4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>>48124 匿名さん

セカンドの方が高いの？

なのに戸建ての方が安いんだよね。不思議。

>>48127 匿名さん
だからさぁ…RCは自動車で木材は馬車くらいの差があるってことなの。
自分で運転出来てランニングコストもかからないから戸建の主張にピッタリでしょ？移動に時間を費やしたり世話したり構造が単純だったりペラペラの外壁とかそのまんまじゃん。
マンションはバスでいいから。

>48129
見てくれの材質だけ話しても意味ないよ。

>>48128 匿名さん
>なのに戸建ての方が安いんだよね。不思議。

共同購入して、管理組合が運行するマンションバスの狭い座席指定権は4000万以下。
自家用車の戸建ての価格は、毎月マンションバスにかかる管理費の負担を含め4000万超。
戸建てのほうが高い。

>だからさぁ…RCは自動車で木材は馬車くらいの差があるってことなの。

だからさぁ…RC戸建てなら問題ない。
でもRC建物は耐震等級1しかないから、国交省は高層マンションや等級外の免震マンションに長周期地震動対策をするよう連絡している。
http://www.jboma.or.jp/wp/wp-content/uploads/2017/07/4ab0f0dcc180af97f...

>>48115 匿名さん
>戸建ては耐震等級3でも安心できない。
>一方、ＲＣ造は耐震等級1でも安心。

風説の流布だな。
熊本地震では解体が必要な半壊以上のRC建物が200棟以上あったが、耐震等級3の戸建ては震央付近でも16棟中14棟が無被害、2棟が軽微な被害。
マンションでも戸建てでも、住宅性能表示や長期優良住宅で耐震等級3を取れる家のほうがいい。

新築マンションでもほとんどが最低の耐震等級1。
等級3は存在しない。

ここの戸建さんは、災害といえば地震なの？
犯罪と言えば性犯罪なの？

学校や市役所なんかが何故木造じゃないのでしょうか？どちらも安全を重視する建物ですけど。すぐ熊本地震出てくるけど、神戸や東北で津波や火災はどうだったよ？断片切り取ってもしょうがない。木造はしょせん木造。火災にも津波にも虫にも外的衝撃にも弱い。自重が軽いので地震には強めなんじゃないの？テントも地震には強いからね。じゃあテントは災害に強いのか？

この、一人のアホマンションさんっていつまで続けるのかな？

いつから同じことやってるの？むなしくならない？

>>48135 匿名さん
マンションは強盗も多かったような気が…人が密集してるから、犯罪が多くなるのは仕方ない。
人工密度高い方が犯罪発生率は高いから。

材質の話は戸建てでも、RCや鉄骨もあるじゃん。自由に選べるよね。　

俺は何だかんだ木造が一番住みやすいと思うけど。

>>48112 匿名さん

＞グレードが高くて値段の高いものと、グレードが低くて値段の低いものを比較してますね。 論理破綻です。

ここの戸建さんも4000<6000だから比較にならないというのは自覚してるみたいね。なのに4000万のマンションと6000万の戸建を比較せよと言う。

>>48138 匿名さん

火災は怖いよ。地震も怖いよ。水害も怖いよ。

>>48137 匿名さん

予算の関係から自由に選ぶことはできません。庶民的な4000万クラスの戸建だと、中古や建て売り、格安パワービルダー系しかありませんので。

>>48136 匿名さん

そういう愚痴は、戸建さん劣勢の証し。

>>48141
同じことはマンションにも言える
むしろ選択の幅はより狭い

>48125
汎用性に富んで高さがある程度必要だからです。
個性のない寸胴の三階建て以上の建造物にRCは向いています。

ただそれだけ。

戸建ては耐震等級3でも安心できない。

一方、ＲＣ造は耐震等級1でも安心。

http://life-info.link/taishin-touk...

戸建安いからね。
仕方ない。

リンク先を読んで耐震等級3で何がどう安心できないと
読み取ったんだ?

>>48144 匿名さん

戸建が自由にならないということをご理解されたようで、何よりです。

安心したいなら耐震等級より免震、制震ですよ。

マンションの自由度の低さを理解出来ないようですね

ここの戸建は、中古、建て売り、格安パワービルダー系のいずれかってことで戸建さんマンションさん双方の合意を得られました。

以後、その他の戸建は厳禁でお願いします。

ここの庶民向け戸建で自由度はほとんどない。

ここの戸建さんてどんな免震装置入れてるんですかね。

>>48512
他にも選択肢はあるよ
選択の可能性は予算で制限されるという話の本質が理解出来ないのだね

>戸建安いからね。仕方ない。
マンション一部屋建築費1500万！
安っ(笑)

銀行のリバモゲでマンションが担保にならない訳け
ほとんどの物件が価値が無いから

マンションの火災？
梯子車届かないじゃん！

四区画に分けた戸建や、隣との間隔がギュウギュウに詰まってるミニ戸って外壁塗装どうやるんだろうって、他人ながら心配になりますね。

>>48155 匿名さん

予知能力者ですか？w
どんな選択肢があるのでしょうか？

>>48156 匿名さん

子供部屋の建築費はおいくらになりますかね。

>>48156 匿名さん
分譲戸建はその半額でしょうね。注文住宅なら高いが、それは一品生産というだけで品質が良い訳でもない。

土地代と建物代の配分も自由
地元の工務店に頼んでも良い

>>48159 匿名さん

区画の中で相談してやるのだろうか、、、その方が安くあがりそうだけど。

マンションはぜ～んぶで1500万でて来ちゃう安普請(笑)

>>48163 匿名さん

大手HMに頼むのはムリですね。
注文なら地元の工務店または格安パワービルダー系って感じですかね。
地元工務店だからって安くあがるのかは分かりませんけど。

>>48165 匿名さん

建物の中の一部を切り取って高い安いというのは、子供部屋の建築費を云々するのと同じで意味がない。

>>48146 匿名さん

戸建の耐震等級って、いい加減なんだね。

許容応力度計算なしで耐震等級3取れるなんて。
意味ないじゃん。

>>48165 匿名さん

マンションと同じ立地で地上10階からの眺望が得られる戸建を建てようと思うと、べらぼうに高くなりますね。

>>48165 匿名さん

格安パワービルダー系なら戸建まるごとその値段で建つね。もちろん子供部屋もありますので安心だね。

1500万のマンションを4000万で買うんだね(笑)

>>48169 匿名さん
火事でハシゴ車届かないじゃん
命懸けの生活だね

>地上10階からの眺望が得られる戸建
山に建てれば10階どころじゃなく、相当見晴らし良いと思いますよ。
【眺望命】のマンションさんにはおすすめ物件ですね！
土地も安いですから、相当良い戸建てを建てれます。

>>48173 匿名さん
あー。ご近所に山がある系の人かな？笑

>>48168 匿名さん

所詮、木造安普請ですから、
許容応力度計算なんて、やりません。

耐震１マンションさんの負け惜しみが悲しいね。

>>48171 匿名さん
違和感無いけどなぁ。残りは土地1500万円、設備内装500万円、広告費100万円、利益400万円てとこかな。
戸建の利益率ってもっと低いんですか？

うちは耐震２マンションだよ

プレミアム住居だと、ここの戸建さんより広くて、
カーテンなしの快適な生活がおくれます

TCOで戸建と比較してマンション選んで大正解だった。
ローンは極力少ないに限るよ。日々の生活にもゆとりが大事。

プレミア住居って田舎の4000万マンションだからね。

郊外＝田舎
知らないの？ｗ

田んぼが広がる郊外のマンションだったらカーテンなしの生活可ですよ。

耐震２の安心
広いリビング
採光と眺望、カーテンなしの生活
プレミアム住居の優越感

戸建を理由がマジ思い当たらない。。。

4000万以下でその妄想が叶えられたら確かに無双ｗ

田んぼ？
そんなものは視界に一つもない。

スカイツリー、都心高層ビル、富士山は眺められる

もはや妄想の域だよねｗ
集合住宅に住むと妄想が酷くなる傾向があるのかな？

現実です

>戸建を理由がマジ思い当たらない。。。
日本語すら危ういですね・・・。

＞耐震２の安心
＞広いリビング
＞採光と眺望、カーテンなしの生活
＞プレミアム住居の優越感

＞戸建を理由がマジ思い当たらない。。。

＞スカイツリー、都心高層ビル、富士山は眺められる
かもしれない・・・

>>48145 匿名さん
車体が重くなると馬では動かせないからねってことでしょ？それが科学の進化なの。
あくまで戸建は馬車。自動車ではない。マンションとは違う安物。共通点は目的が同じであること。

戸建てのない立地に建つマンションってのもあるんだね。
これはプレミアム住居認定でいいでしょ。

積水ハウスで都内駅前立地の150平米です。
快適ですよ
もちろん長期優良住宅です

マンションさん論破され撃沈…

まあ、良いタイミングで戸建より広いプレミアム住居をゲットでき、
ラッキーだったってことだな。

購入するなら。というスレなのに「良いタイミングで戸建より広いプレミアム住居をゲットでき」なんて書いてしまうのが妄想だってことにすら気付いてないのがマンションさんの思考回路。

住宅購入はタイミングが大事
特にプレミアム住居などはめったに出てこないですから

>48191
それはバスやトレーラーの排気量と高級車を比べると剛性も排気量も違うがどっち買う？
と言ったものと同じかと。

車と馬車ほど居住性（足回り、内装、耐久性）は違わないかと。
マンションの成り立ちを見れば意味はわかります。

今時常用で馬車が使われることはほとんどないから旧時代の比較をすると
マンション=ウサギ小屋になってしまうよ。

マンションは「兎の穴」。

戸建てを買えない人が、それを諦め妥協して購入する妥協の産物。

★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

>48199
馬車なんか引き合いに出すから墓穴を掘るかと。
なんにしても例えが悪すぎるね、マンション民は、すぐ車の話になるし。

自分の好きな立地に注文住宅が最高ですね

自分の望まぬ立地に、足りない広さ、自分は使わない設備の管理費が高い。
こういう集合住宅、すなわちマンションはいくら物件価格が安くても最悪ですね。

マンションだけど、ここの戸建さんよりも広くて快適です

とは言え、集合住宅は妥協の産物。

真面目に、床下・天井上に他人が住んでいる空間をわざわざ購入する意味が分からない。

>48204
広いの？羨ましいかぎりだ
横浜周辺はだいたい60〜75くらいだから。。

真面目に、床下・天井に虫が住んでる空間をわざわざ建築する意味が分からない。

>>48204 匿名さん

よく４０００万以下で見つけましたね

場所はどの辺でしょうか？

管理費が、かかってもその方が便利と感じる人も居るので
マンション、戸建どちらとも言えません
事実４０００万以下のマンションもかなりの数売れてるのも事実です。

>>48209 匿名さん
答えは、ありませんよ。いままで何度も聞かれても答えられませんでした
なぜなら空想ですから(笑)

プレミアムさんと賃貸30万さんは同一人物ですよw

真面目に、床下・天井上に他人が住んでいる空間をわざわざ購入する意味が分からない。

>>48211 匿名さん

そうですか、他のスレの軽井沢別荘と同じですね(笑)

>>48213 匿名さん

一人暮らしだと、マンション選びますよ。

真面目に、床下・天井に虫が住んでる空間をわざわざ建築する意味が分からない。

>>48216 匿名さん
> 真面目に、床下・天井に虫が住んでる空間をわざわざ建築する意味が分からない。

ひどいマンションですね。

真面目に、集合住宅は戸別住宅を購入できない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物ですね。

マンションって、床下・天井上に他人が住んでいるだけじゃなくって、虫が住んでいる場合もあるんですね。
やっぱ、だめですね、マンション。

二番煎じでブーメランってダサすぎ。(大爆笑)

戸建は虫と仲良しです。

https://chuumonjutaku.com/category15/entry344.html

居住形態そのもののデメリットを攻めているのに、
マンションでもありえる実装仕様で攻めるから、
ブーメランを食らうんですよ。

>>48220 匿名さん

で？
ちゃんと、記事読んでます？
立地を吟味し、安価に虫対策出来ると言う内容ですよ。(大爆笑)

前、分譲賃貸マンションに住んでいたときは、ゴキブリ・ヤモリ・クモに悩まされていました。
マンションだからと言って、安心はできませんね。

今の戸建てではそういことありませんね。

やはり、立地でしょうか。

真面目に、床下・天井上に他人だけでなく虫も住んでいる可能性のある空間を購入する意味が分からない。

個別・特殊な限られた物件を例に挙げても、全く響かず何の参考にもならない。

翻って、マンションは一言で言うと「多層長屋風蟻塚形態蜂ノ巣形態雑居房的共産主義銭湯方式共有共同合同集合忍び足養成所兼半賃貸RC造アパート」。

これはマンションを揶揄しているのではない。
マンションの居住形態そのものの事実を述べているのである。

マンション派のように投稿者を揶揄したり煽ったりしているのでもなければ「ミニ戸」「木造」のように戸建ての実装仕様による限られた事実ではなく、マンションの居住形態そのものの「避けがたい」事実を述べているのである。

具体的に説明しよう。

・多層長屋風
　→長屋建てを多層化した居住形態。しかしながら、その独立性から長屋建てに劣り長屋建てとは呼べない(呼んだらダメ、詐欺にあたる)ので「風」。

・蟻塚形態
　→盛り上がった建造物に多数が住む、その形態は蟻塚そのもの。
　　以下、ご参照。
　　https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10176766205

・蜂ノ巣形態【New!】
　→カーテンを開放した生活が望めそうではあるが、残念ながらこの価格帯では、カーテンを締め切った生活となるのが実態。カーテンを締め切った各戸の窓がたくさん上下左右に並んださまは、まるでサナギの入った蜂の巣のよう。
　　以下、ご参照。
　　https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4556/26947622949_ccab6d41e6_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4536/23998548517_95bbfe35d7_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4728/27268469829_04d128b013_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4546/38163508145_4091a4c1fb_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4737/38756290374_59d66c9865_o.jpg

・雑居房的
　→法律の範囲より狭い内規での生活。その生活は雑居房のよう。

・共産主義
　→みんな平等に。

・銭湯方式
　→戸建てにあってマンションの専有部にない設備をお金を払って使う。

・共有共同合同集合
　→共有して共同で合同で集合して住む。

・忍び足養成所【New!】
　→壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるため、忍び足を習得できる。

・半賃貸
　→例え購入しても、賃料の一部である「管理費・修繕積立金」を「管理組合」と言う大家に、「管理費・修繕積立金」という名目で強制徴収される生活。

・RC造アパート
　→マンションは日本独特の呼び方、正しくはアパート。RC造のアパートに過ぎない。

誤りがあれば指摘願う。

>>48210 匿名さん
>事実４０００万以下のマンションもかなりの数売れてるのも事実です。

事実マンションは新築も中古も売れてませんよ。

戸建安く買えて良いよね。

仮にマンションの契約率５０％としても、戸建の何倍も建ちますね

勝どきのマンションは一所帯当たり土地の持ち分は３坪ですね
都心の土地の有効利用でしょうね

>戸建安く買えて良いよね。

戸建ては4000万＋マンションのランニングコストなので、4000万以下のマンションよりお高いです。

マンション6Fの物件、5Fの物件と渡り歩いたけど虫くるよ。
何階以上だとかないんだろう。
売却して今戸建てだけどあんまり変わらないです。
（特に困るくらい虫くるわけではないのですが）

>仮にマンションの契約率５０％としても、戸建の何倍も建ちますね

大量に狭い居住空間をつくれるのがマンション。
建てても売れてないね。

>48216
人を虫扱いするとはひどいですね。
近隣とうまくいってないんですか？
マンションだから付き合いがあんまりないからかな。

>48232
マンションの利益は土地仕入れ時期に決定されるからこの高騰時代、ぼったくられて
ウハウハなんだろうよ、多少販売に手こずっても。
そんなの買いたくないなぁ。。。

此処の予算では、立地のよいマンションは購入できないので、戸建が良いでしょう。
価格が上がってるのは立地の良いマンションです。

>>48225 匿名さん

誤ってますよ。

ウチは奥さん虫苦手なんで戸建はムリ。

マンションはどこも値上がりしてる。
10年前より狭くなり高価格なのがマンション。

「首都圏の新築マンションはこの10年で狭くなったのに、分譲価格は1千万円以上、上昇している」
https://www.sumu-log.com/archives/9559/#POINT2

>ウチは奥さん虫苦手なんで戸建はムリ。

虫で家を選択する愚。

リビング狭い戸建は検討外

戸建、安くて羨ましい。

>>48239 匿名さん
やっぱり戸建妻さんは虫に耐性あるんですね！元からですか？住んでからですか？

>>48240 匿名さん　
戸建てのリビングのほうが4000万以下の狭小マンションより広いよ。

虫嫌いは子供に遺伝する

戸建の妻は虫嫌いでも、マンションのほうがもっと嫌いらしいよ。

マンションのリビングは10畳とか普通
ウチの寝室より狭い(笑)

高所の子育ては虐待

マンションの子供が１番欲しいのは自分の部屋w

ベランダにすら自由に物が置けないマンション

マンションは自転車や車に乗るまで一苦労

管理費払って他人の為に管理組合の役員やってます(涙)

ここの戸建さんは、ルーフバルコニーもないらしい…

>>48249 匿名さん
因みに戸建さんだとどんなもの置いてるんですか？ベランダに。

4000万以下のマンションにもルーフバルコニーはない。

>>48253 匿名さん

アウトドアファニチャー、バーベキューセット

>因みに戸建さんだとどんなもの置いてるんですか？ベランダに。

ベランダ？物を置く場所じゃない。
パティオや庭があるから何も置かない。

>>48252 匿名さん
30平米のルーフバルコニーあるよ～
しかもマンションと違い占有部！

うちはプレミアム住居なのでルーフバルコニーあります

物を置く置かないじゃないよ
置く自由があるかどうかだよ(笑)

>うちはプレミアム住居なのでルーフバルコニーあります

共有のね(笑)

>>48258 匿名さん
田舎のマンションは論外だから話しに加わらないでくれる？

>>48257 匿名さん
戸建のルーフバルコニーなんて良い見世物ですね。恥ずかしくありませんか？

ルーフバルコニーない戸建は検討外だな

>>48262 匿名さん
間口が広く壁がありますから完全なプライベート空間ですよ
注文住宅ですからね
マンションレベルでは想像すら無理みたいですね(笑)

メンテナンスコスト踏まえてるの？w

>>48264 匿名さん
見晴らし悪そうで刑務所みたいですね。確かにそんな奇妙な空間はマンションでは作りませんね。万人受けする形にしかなりませんから、特殊な嗜好の方には戸建が良いのかもしれません。

マンションだとルーフバルコニーは共有だからメンテナンス考えるとお得
解放感も抜群だよ

4000万以下マンションタジタジ。

>>48266 匿名さん

うちと同じヘーベルのホームページの画像ですけど、こんな感じでリビング窓は全面解放で解放感ありますよ。バルコニー壁は150位あるから転落の危険もないです。
うちはもっと広いですけど
しかもマンションと違って占有部ですので何をするのも自由です。

マンション売れて無いみたいね。

>>48269 匿名さん
まさに刑務所ですね。分かりやすい写真ありがとうございました。

アウトドアリビングって、リビング狭い住居の苦肉の策って感じ

>48271
こんな刑務所あったら犯罪増えそう

>>48272 匿名さん
リビングは30畳程なので広くはないですが狭くは無いですね。

4000万以下のマンションだと占有面積は30㎡ぐらいでしょ。

ついにリビング広い戸建さん登場ですね。
妄想くんじゃないといいけど

田舎なら4000万以下のマンションでも60㎡あります。

＞まさに刑務所ですね。分かりやすい写真ありがとうございました。

マンションは建物自体が刑務所仕様。
厳重なセキュリティで管理されてようだけど実態は笊。

前に戸建民がアップしてた、こっちのほうがマシ

>>48278 匿名さん

確かにマンションは刑務所だわ(笑)
家族別独居房w

安いマンション相手だと俄然元気な戸建さん。
１ミリでも戸建に近づけると良いんだけど、このスレで暇つぶししてるうちに時間だけ過ぎていくから、実際には戸建から遠ざかってるんだよね。
罪作りなスレですねw

戸建の子供部屋は独居房。

管理費も払わなくていいからサイコーだね。

>>48281 匿名さん

>>48281 匿名さん
ほんと暇だね～君はw

＞安いマンション相手だと俄然元気な戸建さん。

4000万以下のマンションと比べれば、どう考えても4000万超の戸建てのほうがいい。

エサを投げたらすぐに寄ってくる鯉みたいだな。

どんなに落ちぶれてもマンションだけには住みたく無いです。

戸建で２５帖以上のリビングは、普通でしょ？

>エサを投げたらすぐに寄ってくる鯉みたいだな。

4000万以下のマンションでは餌にしかならない。

虫は戸建が大好きだけどね。

虫で家を選ぶ愚。

やっぱりマンションは、戸建てを購入出来ない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物ですね。

真面目に、床下・天井上に他人だけでなく虫も住んでいる可能性のある空間を購入する意味が分からない。

虫のようにレスが湧いてくるスレだね。

妥協してマンションにしたよ
ここの戸建さんより広いけど

>>48295 匿名さん
君面白いねw

何十年と慣れ親しんだ子供部屋が最高なんでしょうけど、自己所有もせず生活費も入れてないなら、無賃乗車と変わらないことを肝に銘ずべきだね。

>>48297 匿名さん
聞くのは酷だよw

>>48298 匿名さん
ここのマンションさんには耳が痛い話だね

このスレは、マンション、すなわち集合住宅(の空間)を買った人の自分を肯定するための駄々こねがひどすぎますね。

マンション購入した人は、戸建を検討しないで購入してますよ
私もマンション購入した時は検討しませんでした

今は戸建で、戸建の良さは良くわかります
ただ前に購入したマンションは運良く高くなりましたので自分では納得してます(笑)

今はマンション高くなりすぎましたので、家族で住むのは難しいのでは？

リビング２８畳といってる。
延床もここの戸建さんより広い
プレミアム住居だからね

やはり、深く考えないでマンション買っちゃう人居るんですね。
ランニングコストを踏まえると、実は戸建てが買えた。
なんて、自分の人生が失敗に終わり、否定されることになるから、
必死に自分を肯定するために駄々をこねる気持ちはわかります。

はい。

のべ床面積は明かせない

>>48305 匿名さん
プレミアム君が広さを明かすとスレチ設定がばれて、こども部屋のパソコンからこのスレに参加できなくなるからねっ(笑)

このスレで
広いよって言うかたは地方で
立地が良いよっていう方は狭小

>>48307 匿名さん

これは確かにそのとおり。

気の毒なのは、土地の高いところに望まないのに住まわざるを得ず、そして、戸建てを諦めマンション、すなわち集合住宅に妥協した人々。

>>48308

立地が良いところでも、

集合住宅なら１Ｒで２０平米未満の築古からあるのと、そのようなところでも
戸建だと、いくら狭くても９０平米程度の広さがあって新築な住まいでは、
価格が違って当然ですよね

>>48301 匿名さん

ま、自分で買った方をそんなに悪く言うもんじゃないですよw

まあ、地方だね
関東地方だからｗ

妥協してマンションにしたが、
近所にある５５００〜６０００万クラスの戸建よりマシだと思う

やはり、購入した経験がないと、妄想ばかりが膨らむようですな。

戸建さんは今日も相変わらずのレス三昧で、有意義な休日を満喫されたようで何よりでしたね。

マンションさんの妄想が続いてて笑える

相変わらず粘着既知外戸建て香ばしいね
ゴミ屑戸建が暴落だからって妬むなｗ

レスの数が戸建さんの有意義な休日を雄弁に語っているね、、、w

新築マンションはある種贅沢品になるでしょう
というか既にそうなりつつあります、

デベはそれで困らない体制になってきています

一方パワービルダー系は相変わらず大量供給能力がありますから
金持ちはマンション、ない人は戸建てという世界になっていますね

ホテルと民宿の違いですね。
戸建てはサービスもない素泊まり民宿。
安く上げたい人には打ってつけですね。
私はホテル派ですが。それか離れのあるような旅館か。
それはゲストルームのあるマンションですかね。

>>48319 匿名さん

素晴らしい４０００万以下のマンションですねw

>>48319 匿名さん
>私はホテル派ですが。それか離れのあるような旅館か。
>それはゲストルームのあるマンションですかね。

4000万以下のマンションを買ってホテルライクな生活をしたいなら、ホテルに住めばよろしい。
安マンションよりサービスも充実してるし、占有面積も広くて快適。

>>48319 匿名さん
> ホテルと民宿の違いですね。

マンション ⇒ 素泊まりビジネスホテル
戸建て ⇒ 素泊まり旅館の離れ

かな。この価格帯だと。

今のマンションは狭いのに価格が高騰してるし、所有する限り永遠にランニングコストを払い続ける共同住宅。
どうしても共同住宅に住みたいなら賃貸でいい。
いくら4000万以下のマンションが安いと思っても、買うものじゃない。

>>48318
>新築マンションはある種贅沢品になるでしょう
>というか既にそうなりつつあります、

4000万以下の新築マンションは決して贅沢品ではありません。
立地や広さに拘り高額な土地を購入する戸建てのほうが贅沢。

４０００万以下のマンションであってもトータルCPで見たら、例えるなら２５０万を超える
軽自動車くらいの贅沢な代物だと思われます。

この価格だとビジネスホテルと民宿だな。どちらも高層階の高級ホテルから見下ろされ嘲笑されてることには違いないw

>>48324 匿名さん

4000〜5000じゃ高額な土地買えないよ。@500万を10坪買うかい？笑

ここのマンション派は銀座のビジネスホテル、1部屋3畳程の部屋をプレミアム住居だと喜んでる。

>>48328 匿名さん

郊外の民宿よりいいと思う。

>48302
今と昔では状況違うのわかって話してる？
金利もマンション価格も。
今は理由なく盲目の人は単なる銭失いです。

>>48328 匿名さん

銀座なら敢えて選びたいです。ラウンジでコーヒー飲めたり、景色もありそうだし何より便利でしょ。

銀座というだけで３畳での生活は無理だよ。
マンションさんが独身ってのがよくわかるｗ

>>48332 匿名さん

家族向けでこの予算しか組めない人って悲惨ですよねw

>>48332 匿名さん

独身者への差別発言。

>>48332 匿名さん

同じ独身でも、自分で不動産を購入する方と、子供部屋にうん10年も住まう世捨て人とでは雲泥の差ですよね。

>子供部屋にうん10年も住まう世捨て人とでは雲泥の差ですよね。

あと戸建てさんは賃貸アパート住みも多いようですよ。
マンション高いから諦めてマンション中傷を繰り返している人です。

>>48336 匿名さん
4000万のマンションが高い？(笑)

>>48336 匿名さん

なるほど〜
まあ、戸建に住んで入ればマンションにそこまでご執心の必要もありませんからね。なぜマンションをそこまで叩くのか、、、
腑に落ちました。

>>48337 匿名さん

マンションとか関係なく、4000万の買い物はふつうに高いねぇ

アパートの上位互換であるマンションを恨むここの戸建さん。もちろん戸建には住んでおりませんし購入する予定もありません、、、

戸建の要素がどこにあるんだろ？

銀座のワンルームなんか4000万なら即完売でしょうね。

>腑に落ちました。

ですね。言葉遣いや、同じ長文コピペばかりとお育ちも悪いようです。

ここの戸建さんも、マンションを叩くだけじゃなく、戸建がいいならその戸建に向けて一歩を踏み出す勇気を見せて欲しいね。

まずはお手軽なローンの仮審査から行きましょうか？

どうせヒマなんだから、住宅公園でも散歩してくればいいのに。子供向けに仮面ライダーのイベントなんかもやってるよ。

>子供向けに仮面ライダーのイベントなんかもやってるよ。

エセ戸建て派=アパート住みの孤独な独身さんみたいですから、
子供向けショーとか関係ないかとw

>>48342 匿名さん

>相変わらず粘着既知外戸建て香ばしいね
ゴミ屑戸建が暴落だからって妬むなｗ

この書き込みを見れば、確かにマンション派はお育ちが悪いし下品

マンションが戸建みたいに安くなれば良いのに。
でも、まだ上がるのかなあ～。

>マンションが戸建みたいに安くなれば良いのにでも、まだ上がるのかなあ～

だからアパート住いですか？わかります(笑)

結局戸建は安くて広いけど耐久性が低く虫が出て防犯、防災にも不安があり、プライバシーも確保できないか確保すると刑務所か郊外になるってことかな。
さすがにそこまでして広さは求めないけど、許せる人なら戸建なのかな〜。

マンションが集合住宅なら戸建は仮設住宅ってとこかな。笑

>>48350 匿名さん

性犯罪が戸建の10倍のマンションだけには絶対無理

>>48327 匿名さん
>4000〜5000じゃ高額な土地買えないよ。@500万を10坪買うかい？笑

4000万以下のマンションの立地よりはずっと高額です。

4000万以下マンション民は劣悪な自宅を明かせないから、マンション一般論しか騙れない。

>>48350 匿名さん
なんか、すべて自分に言い聞かせているようでむなしいね。

マンションは紛うことなき集合住宅で、本来英語圏ではアパートメントですよ。
鳥小屋をマンションとか言ってるのは日本だけ。
外人に『うちのマンション遊びきてー』と
言って、あの鳥小屋だったら大爆笑されるよ。

マンション（和製英語：Mansion）とは、日本語ではアパートよりも大型の共同住宅（集合住宅）を表す一般名詞として使われている。ただし、語源である英語では（例えばビル・ゲイツの私邸のような）豪邸などの意味で用いられることが多く、共同住宅の意味はほとんどない（英語の類語などの詳細は「#英語節」を参照）。

>>48350 匿名さん
>結局戸建は安くて広いけど耐久性が低く虫が出て防犯、防災にも不安があり、プライバシーも確保できないか確保すると刑務所か郊外になるってことかな。

キミが知ってるのは、そんな劣悪な戸建てしかないんだ。
最新の広い戸建てを知らないなら、4000万以下の立地の悪い狭いマンションがいいでしょう。

>48337
普通に高いよ、一般的な住宅にかかる費用としては。
世の中そんなもんで、年収xxx万スレ見れば一目瞭然かと。

今のマンション価格が異常に高いだけでそれに麻痺してるのはある意味
パブル的な感覚でしょうね。
数年後に事後で気付く的な。

同じ4000万なら、同じ価値だよね。
あとは好みの問題。

>>48356 匿名さん

私がマンション買ったときもそんこと言われてたけどね。

うちは、ランニングコスト踏まえ、５５００万〜６０００万の戸建と比較して
戸建より広いマンションを選択したよ

戸建てより広いマンションは、広さ的な住環境としてはOKですね。

ただそんな物件が何処にあるのか気になります。

>>48360 匿名さん
SUUMOだと都内マンションで1億以下でリビング28畳の駅徒歩5分の最上階はありませんので埼玉や千葉の田舎街確定です

>>48355 匿名さん
耐久性の意味わかる？最初はみんな綺麗なんだよ。よく見る波板補強の不細工な戸建や、あなたの木箱だとしてもね。維持するなら結局ランニングコストはマンションより高い。
だって木だもん。水で腐るし変形するもん。材料けちってランニングコストけちって、かろうじて子供が独立するまで長らえる使い捨て仮設住宅になるのが日本の戸建の現状。

>>48362 匿名さん
それ言ったらコンクリも鉄筋も水で腐食するけどね

>だって木だもん。水で腐るし変形するもん。材料けちってランニングコストけちって、かろうじて子供が独立するまで長らえる使い捨て仮設住宅になるのが日本の戸建の現状。

戸建ては木造以外に鉄骨系やRCでも建てられます。
予算や耐震等級など希望を勘案して決めればいい。
戸建て＝木造は建売しか知らないマンション民の短絡思考。

>>48354 匿名さん

ここは日本だから「マンション」で良いんですよ。外国人をど郊外の自宅に招くことなんか、ここの戸建さんは一生に一度もないんだから、心配しなくてもよろしい。

万損ですから。

>>48364 匿名さん

戸建といえば木造だね。
それとも何？キミはRC造りの戸建でも建てたのかね？w

>>48364 匿名さん

そのとおり。
戸建てはランニングコストの差を踏まえてRC造も可能。

個別・特殊な限られた物件を例に挙げても、全く響かず何の参考にもならない。

翻って、マンションは一言で言うと「多層長屋風蟻塚形態蜂ノ巣形態雑居房的共産主義銭湯方式共有共同合同集合忍び足養成所兼半賃貸RC造アパート」。

これはマンションを揶揄しているのではない。
マンションの居住形態そのものの事実を述べているのである。

マンション派のように投稿者を揶揄したり煽ったりしているのでもなければ「ミニ戸」「木造」のように戸建ての実装仕様による限られた事実ではなく、マンションの居住形態そのものの「避けがたい」事実を述べているのである。

具体的に説明しよう。

・多層長屋風
　→長屋建てを多層化した居住形態。しかしながら、その独立性から長屋建てに劣り長屋建てとは呼べない(呼んだらダメ、詐欺にあたる)ので「風」。

・蟻塚形態
　→盛り上がった建造物に多数が住む、その形態は蟻塚そのもの。
　　以下、ご参照。
　　https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10176766205

・蜂ノ巣形態【New!】
　→カーテンを開放した生活が望めそうではあるが、残念ながらこの価格帯では、カーテンを締め切った生活となるのが実態。カーテンを締め切った各戸の窓がたくさん上下左右に並んださまは、まるでサナギの入った蜂の巣のよう。
　　以下、ご参照。
　　https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4556/26947622949_ccab6d41e6_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4536/23998548517_95bbfe35d7_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4728/27268469829_04d128b013_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4546/38163508145_4091a4c1fb_o.jpg
　　https://farm5.static.flickr.com/4737/38756290374_59d66c9865_o.jpg

・雑居房的
　→法律の範囲より狭い内規での生活。その生活は雑居房のよう。

・共産主義
　→みんな平等に。

・銭湯方式
　→戸建てにあってマンションの専有部にない設備をお金を払って使う。

・共有共同合同集合
　→共有して共同で合同で集合して住む。

・忍び足養成所【New!】
　→壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるため、忍び足を習得できる。

・半賃貸
　→例え購入しても、賃料の一部である「管理費・修繕積立金」を「管理組合」と言う大家に、「管理費・修繕積立金」という名目で強制徴収される生活。

・RC造アパート
　→マンションは日本独特の呼び方、正しくはアパート。RC造のアパートに過ぎない。

誤りがあれば指摘願う。

>>48366 匿名さん

どこのお里か知りませんが、ど田舎ではそのように発音するんですねw

木造の耐震３よりマンション耐震２のほうが価値が高い

>>48368 匿名さん

でた〜w
悔しい時に放たれる長文コピペw爆

>>48370 匿名さん
> 木造の耐震３よりマンション耐震２のほうが価値が高い

値段が同じなら価値は同じ。

RC戸建で耐震２なら検討してもよいかな
木造は検討外

>>48369 匿名さん

〝まんそん″ですか。
どこの方言だろうね？w

>>48371 匿名さん
> でた〜w
> 悔しい時に放たれる長文コピペw爆

でた〜ｗ
本質論で反論できないときに放たれる斜め上回答！(大爆笑)

>>48374 匿名さん
> どこの方言だろうね？w

私は「多層長屋風蟻塚形態蜂ノ巣形態雑居房的共産主義銭湯方式共有共同合同集合忍び足養成所兼半賃貸RC造アパート」ですね。

>木造の耐震３よりマンション耐震２のほうが価値が高い

価値も耐震性能も耐震等級3の戸建てのほうが高い。
4000万以下のマンションで耐震等級2の物件があるなら具体名をどうぞ。

マンションさん驚愕の事実。

戸建て＞長屋建て＞集合住宅(マンション など)

4000万以下マンション民は劣悪な自宅を明かせないから、マンション一般論しか騙れない。

まわりの戸建はリビング１８〜１９畳が標準
これでは家族が快適には暮らせない

★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

>まわりの戸建はリビング１８〜１９畳が標準
>これでは家族が快適には暮らせない

リビングだけで23区内の4000万以下マンションの占有面積ぐらいある。

住宅性能表示制度の対象となったマンションでは耐震等級1が86%、耐震等級2以上は6%しかない。
戸建ては耐震等級3が92%、等級2が6%、等級1は2%。

類似スレんはレス付いてない。3連休で旅行とかなのかな。
反面このスレはいつも通り。365日お気楽ニートに連休は関係ないのだろう。
うちも含め、虚しいのぉ戸建て派ども。

まぁ、実際マンションのランニングコストがどれだけかかるかは、実際のマンションによって異なりますからね。

先週末にモデルルームに行かれた方はいらっしゃいますでしょうか？
今週末にモデルルームに行かれる方もいらっしゃると思います。

その方のマンションの物件は具体化されているでしょう。

国民の8割弱は戸建て住まいを希望。
しかし、実際に住めているのは5割前後。
「本当は戸建はが良い」と思っている方は、

>>48381 匿名さん

を、もとに比較検討してみてください。
戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人が戸建に住む活路を見いだせるかもしれません。

あ、修繕積立金3000円/月と言うのが多いですよね。ちゃんと修繕計画を確認してくださいね。
下手したら10倍以上に跳ね上がる物件もありますので。

>>48384 匿名さん
連休なのにMRが暇なマンデベ営業さんお疲れ様。

>>48385 匿名さん　

長文さん、家族も友達もいないのか。ここで何を相手にしてるんだろ？空虚な人生だな(笑

>>48387 匿名さん

？？？
あなたは？(大爆笑)

>類似スレんはレス付いてない。3連休で旅行とかなのかな。

確かに。2日前の土曜午前が最後ですね。でもここは孤独な連中のたまり場でレスありますね。もはや貧乏人にはマンションでも戸建でも、何に住んでも安い狭い郊外とバカにされるの気付けばいいのに。外にでも行けよいい天気だよ都内は。

>48387
いつもの長文指摘する人ですね。
マンション民が抜けてて理解できないから48385みたいに長文にならざるを得なくて
続出するのだろうよ。
ここにいる人は実際に買う気ない人多いから仕方ないことだろうけど。

>>48385 匿名さん
都市圏はマンション希望者の方が多いのだけど、田舎も含めると戸建希望が多いの？

視野の狭い人が居るようですね。
このサイトで10分間にどれくらいの投稿があるのかを確認されればいい。

冷静に考えたら、マンションの共有部の駐車場って怖いよね。
自分のクルマの横に見知らぬ人が立っていても、文句も言えない。

>都市圏はマンション希望者の方が多いのだけど、田舎も含めると戸建希望が多いの？

内閣府調査でも大多数が戸建て指向。
東京のマンションも賃貸用が多く、分譲マンションは戸建てより少数。

>>48381 匿名さん

戸建の都合が悪くなると投入される長文コピペ。

>戸建の都合が悪くなると投入される長文コピペ。

マンション完敗時の定型コメ

やはり、マンションは戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物ですね。

壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいて、他人からの生活音・他人への生活音を気にする生活を強いられる。

購入したとしても、管理組合と言う名の大家に管理費・修繕積立金という名目の家賃を強制徴収される生活。

いわば、マンションはRC造の半賃貸アパートに過ぎない。

マンションを購入する意味なし。

マンションに住むなら賃貸で良い。

一人暮らしならマンション
四人家族には戸建でしょ？
賃貸より購入した方が貯金の代わりにもなるし、年とっても安心ですよね

>>48395 匿名さん
そのデータ教えてください。
少し古いけど数年前はマンション嗜好だったのに逆転してたんですね！

http://www.jresearch.net/house/jresearch/choujumyou/pdf/195-239_data02...