4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>>35900 匿名さん
> 性犯罪の発生率では、マンションには遠く及ばないけどね。

こんな感じですね。
↓
夜中にマンションに帰ってきたら、隣の玄関の前に見知らぬ人がスマホをいじりながら立っていました。

不審に思いながらも、自分の玄関を解錠しドアを開けて入ろうとしたところ、突然その人が押し入ってきて…。

防犯カメラで犯人を捕まえることは出来ましたが、常習犯だったらしく、私の受けた傷は二度と治ることがありません。

戸建てだったらこのようなことにならなかったかと思うと、悔やんでも悔みきれません。

購入するなら、マンション固有のランニングコストを物件価格に上乗せした戸建てですね。

あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

>>35897
それにしても、木造だと築２０年で建物価値ゼロなのに、、、
３０年目でさらに1000万以上追加投資が必要になるとは、、、、、、

価値ゼロにいくら修繕しても価値はゼロのままなんでは？
戸建さん、どんだけカモにされてんだ？

http://www.nexus-r-home.com/column/0008

>>35907
ランニングコストを踏まえ、検討した結果、
駅近マンションを購入しました。

戸建も前向きに検討しましたが、
隣の壁、電柱、電線を見る生活、１日中カーテンを
閉める生活というのが、どうしても受け入れられませんでした。
庭の手入れや、ゴミ当番なども煩わしく、面倒くさがり屋の私には
戸建は向いていないと判断しました。

参考になれば幸いです。

>>35909 匿名さん

良いですね。


私のマンション生活は以下の通りです。

うちのマンションは駅からバス便です。駅前には戸建てもあったりするので、立地をメリットとして全くアピールできません。

うちのマンションも確かにワンフロアでコンパクトですが、やはり狭いです。65平米です。70平米を超える広いルームプランもありましたが、価格がプレミア価格的に跳ね上がって、手が出ませんでした。

また、玄関ドアを出たらもうそこは自分専用の敷地ではない、モノが置けないと言う感覚は精神的に窮屈感を覚えます。

収納スペースも不足しています。実家の戸建てだと、8畳間＋クローゼットという感じですが、マンションはクローゼット含めて6畳間という感じですね。
また、屋根裏や床下、階段上・下の収納、ガレージ横の物置など収納スペースがあったのですが、それがありません。
特にガレージ横の物置はキャンプ、バーベキュー、スキー、ゴルフ用品等を車とで直接出し入れできて非常に便利でした。

管理人がいて掃除をしてくれますが、掃除しているあいだは管理人室が空になるのと、そもそも日勤で夜居なくなるばかりか、土曜日は午前中のみ、日曜日、祝日、年末年始、GWやお盆は管理人も一緒に休んじゃうのが不満です。

過去に「管理費を上げるか管理業務のスコープを狭めるか」の議論があり、その結果から今の現状に至っています。
今後、同様の課題が出た時に、管理人が居なくなったり共有部は持ち回りで清掃となったりしないか気になります。

とにかく連休中の宿泊を伴う旅行・帰省は不安がつきまといます。

生活音も気になります。上階の歩く音が時々聞こえ、夜中の眠りが浅いときには目が覚めることがあります。
また、どこからなのかわからない、低音が不定期に昼夜問わず聞こえてくるのも気になります。

3階なので眺望も大したこと無いばかりか、網戸をしないと蚊が入ってきますし、既にゴキブリの生息も確認しています。

このような物件なので、今売り出すと住宅ローンの残債を下回る価格でしか売れずに、売るに売れない状態です。修繕積立金や売買手数料を合わせると完全に赤字です。

ここによく上がる話題の通り、管理費・修繕積立金・駐車場代分を住宅ローンに返済額に置き換えて、もう少し物件価格予算を上げて、戸建てにしても良かったのかと、最近思っています。

こんな物件でも、
「いやいや、マンションなんだから○○が良いでしょう！」
と言う励ましのお言葉待っています。

何かあるたびに、嫁・自分の両親・嫁の両親、仕舞いに娘にまで、
「だから戸建てにしろって言ったのに！何でマンションなんかにしたの！？安いマンション買っても、結局家計はこっちのほうが苦しいじゃない！！！」
と言われているので、ズバッと言い返したいのですが‥。

>>35909 匿名さん

私は駅徒歩8分の戸建てにしました。

マンションなら隣の壁、電柱、電線を見る生活、１日中カーテンを閉める生活を避けることができるかと思いましたが、実態はこのようです。

https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
https://farm5.static.flickr.com/4556/26947622949_ccab6d41e6_o.jpg
https://farm5.static.flickr.com/4536/23998548517_95bbfe35d7_o.jpg

私の購入した戸建の土地は三角地と言う土地としては評価の低いもののようですが、お隣さんの家は真北に位置し、北西・北東・南東・南西が採光面である私の家からは、壁を眺めるようなことはなく、見晴らしが良いです。

マンションなら植栽の手入れをやってくれるから楽かと思いましたが、管理費でやってもらっており、しかもその植栽は自分のものでないと気付いたところで、管理費払うのがばからしくなりました。

戸建ての庭の手入れは、確かに自分でやる必要がありますが、それは

・自分でペットを飼って躾をする

か

・動物園に行ってお金を払って自分のペットじゃない動物の眺める

か、の選択と同じで私は前者を選びました。
「自分」の庭で「自分」の木々花々を育てることができ、それをリビングや風呂場などから愛でることができるのが良いですね。

戸建ての場合は庭は不要になった場合はコンクリートで埋めることもできますが、マンションでは自分にとって不要となった植栽に対しても管理費の支払いが強制的に発生するのも戸建てを選んだ理由の一つと言えるでしょう。

ゴミ当番と言うのもありません。私の町内では「カラスイケイケ」を採用しており、ゴミを最初に置く人がカラスイケイケを展開、ゴミ収集の人がカラスイケイケを収納します。
掃除もほとんど発生せず、たまに生ごみの液が垂れている場合は気付いた人がペットボトルの水で流す程度です。

壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着しただけの空間に他人が住んでおらず、他人への生活音・他人からの生活音を気にする必要が無い生活が何よりも良いですね。

また、敷地内に駐車場を設けることができ、車との荷物の運び出し・運び入れが楽であり、なおかつ、玄関開けて0分(点検時間を除く)で出庫することができるため、フットワーク軽く車を利用することができます。

戸建てにして良かったと思います。

マンション購入される方は、住宅性能を確認しましょう。

劣化対策等級３を取得していると適切にメンテ管理されていれば100年は大丈夫と言えますね。
さらに耐震２を取ってると鬼に金棒ですね。

https://www.sumu-log.com/archives/9075/

4000万であるかなぁ・・・。

マンションってすぐ売る人が買うものでずっと住むなら戸建でしょ
土地の価値が残らないマンションは築年数がそのまま物件価値に響くし

>>35908 匿名さん
>価値ゼロにいくら修繕しても価値はゼロのままなんでは？
>戸建さん、どんだけカモにされてんだ？

マンション住民は土地を買ったことがない(買えない)から、土地の価値を知らないだけ。
都会の戸建ては費用の7割が土地代。
戸建ては土地利用権しかないマンションとは違う。

実際の市場では築20年で上物0ででてるケースは稀だけどな。レインズの実績みても明らかだけど。

>>35909 匿名さん
>ランニングコストを踏まえ、検討した結果、
>駅近マンションを購入しました。

4000万以下のマンションだと不便な駅になりませんか？
それとも利便性のいいワンルームかな。

>>35908 匿名さん
上物の価値がゼロ？
築20年前後の中古成約価格はマンションより戸建てのほうが高額です。

>築20年前後の中古成約価格はマンションより戸建てのほうが高額です。

それ”平均”成約価格でしょ？
まさか、それを考えずにマンションと戸建てを単純比較する愚かな人はいないと思いますが。

平均だから、同じ立地だと戸建ての方が中古の成約価格が高いという結果でしょう。

>平均だから、同じ立地だと戸建ての方が中古の成約価格が高いという結果でしょう。

土地面積はどう考えているの？

土地面積以前の問題でしょうね。
4000万の築年数経過による平均成約価格は戸建てがマンションを上回ってますよ。

>>35921 匿名さん
平均値ですから広い土地もあれば狭い土地もあるでしょうね
また、築浅もあれば築古もあるでしょうね
平均値ですから

>>35922 匿名さん
そうなの？
あのデータって、築年数が経つにつれ、土地の面積が広くなり、最終的に倍近くになってたけど。

>土地面積以前の問題でしょうね。

戸建て民が語れなくなってきましたね（笑）

実際は>>35924の言う通りのデータなんですが
都合が悪いのでその点をひた隠しにする戸建て民という構図が
今の状況ですね。

>>35922 匿名さん
ついでに言えば、そもそも当時の新築価格の平均が分からんよね。

こんな感じ？

土地？
平均成約価格だけみればいいんでない？

中古マンションの成約価格をみれば分かりやすいよ。

■戸建住宅築年帯別平均成約価格（出典　東日本不動産流通機構）

■中古マンション築年帯別平均成約価格（出典　東日本不動産流通機構）

面白いよね。

>マンション住民は土地を買ったことがない(買えない)から、土地の価値を知らないだけ。

と語る戸建てさん達が、一方では

>土地面積以前の問題でしょうね。
>土地？
>平均成約価格だけみればいいんでない？

と、土地価格やサイズを無視して語り出すわけです。
まぁ、都合の良いところだけ切り出すとこう言う結果になるわけなんですけどね。

成約価格の決めては土地価格ってことでしょうね。
マンションの価格をみればわかるけど、建物の価値はほぼないに等しくなる。

>>35927
これってド田舎も含んでるデータ？？

築31年超だとしても、土地160m2で2000万円は安すぎる。

だから平均でしょ。平均値が一番理解しやすいから。
これど田舎のデータも含まれているならよりマンションに不利なデータになるよ。

マンションはど田舎にはない。にも関わらず成約価格はマンションは戸建てより低いので。

>築31年超だとしても、土地160m2で2000万円は安すぎる。

その質問はもっともで、レインズのデータはそういった情報は一切含まれてないんですよね。
ちなみに、>>35927と>>35930, >>35931の出自は同じデータです。

いかに単純比較が出来ないデータなのかがよくわかると思います。

マンションでも戸建でも郊外は負動産。
お金どぶに捨てるようなもの。
安物買いの銭失い。
不動産は立地です。
都心部にしましょう。
因みにうちのマンションは築８年ですが、
購入価格の15%増しなら瞬間蒸発で売れます。

立地が重要なのは言うまでもないが、物を言うのは土地価。
4000万以下のマンションじゃ立地が良くても住居としてはまともな物件はない。

上物なんて所詮、減価償却でタダみたいな物になる。
より良い立地に土地を多く持っていないと意味がない。

>これってド田舎も含んでるデータ？？

ちなみにど田舎は含まれてないと思いますよ。
レインズなので基本は首都圏のデータであって
全国ではありませんからね。

中古マンションは負動産確定だね。

>>35940
首都圏といってもピンキリでしょ。
群馬や茨城の山の中だって首都圏だし。

大丈夫。どのみちマンションは30年も経つと負動産になるだけだから。

>>35915
貴方のお家、
５０００万としたら土地３５００万
それ以外１５００万なのですね。
外構とか除くと、１３００万くらいの建物ですね。
ミニ戸、ローコスト住宅ということでよろしいしょうか？

>群馬や茨城の山の中だって首都圏だし。

平均なんでしょ？
なら、その山奥が相当数売れて戸建が建ってないとおかしいんだが。
もしくは、戸建さんはそういった山奥に住むのが大好きなんですかね。

>>35937
近隣も同様に上がってますよ。どこに引っ越すのですか？
実際に売却して引っ越してトータルで利益を得てからコメントしてください。
結局そこに住み続けることになるのなら、うさぎ小屋生活継続してください。

だから10年前後で売り逃げに走るマンション住民が多いんだと思うよ？

朗報があるとすれば、都心の築古（築30年以上の）負動産マンションを激安で購入できるってことかな。
都心に住みたい人は低予算でも中古マンションを買って住むことはできる。

だから、資産価値再重視の人はマンション異論ないって言わなかったっけ？

マンションで資産価値が期待できるのは築15年まで。ってところかと。

価格の比較より経年の残価率で比べないとね

築年数による成約価格も残価率も戸建ての方が高いという結論になりましたね。

マンション派の比較してることって、都市のマンションと郊外の戸建ての価格を比較しているというまったく意味のないことですから。
そりゃあ郊外より都市が価格が高いのは当然です。地価が高いのですから。
しかしマンションと戸建てを比較すると戸建ての方が年数を経ても価格が高い（残る）という結果がデータから見えますね。

20年経とうが30年だろうが良物件は
ここの戸建てさんには永久に手が届きませんよ。

https://suumo.jp/jj/bukken/shosai/JJ012FD001/?ar=030&bs=011&nc...

>>35932
>と、土地価格やサイズを無視して語り出すわけです。

4000万以下マンションさんも立地や専有面積を無視してますね。

>だから、資産価値再重視の人はマンション異論ないって言わなかったっけ？

4000万以下のマンションは資産価値を無視しないと買えませんよ。

>>35952 匿名さん

良物件でも4000万で購入出来なければ意味なし。
中古マンションに価値ないから買えない物件を探してきたのですか。

>>35946 匿名さん

郊外物件は消耗品を購入するのと同じです。
極端に言えば費用。個人資産はマイナス。
都心物件は個人資産のポートフォリオ組み換え(動産→不動産)です。
資産は減るどころかアップです。

>>35923 匿名さん
>平均値ですから広い土地もあれば狭い土地もあるでしょうね
>また、築浅もあれば築古もあるでしょうね
>平均値ですから

中古マンションが中古戸建てより安くて狭いのは事実です。

>都心物件は個人資産のポートフォリオ組み換え(動産→不動産)です。
>資産は減るどころかアップです。

都心でも4000万以下のワンルームマンションでは駄目だし、羽田新空路の騒音問題がはっきりするまで都心は様子見だね。

ことマンションはランニングコストを考慮すると資産的にマイナスですよ。

資産としてキャッシュになるのはあなたが死んだ時だけ。
生存中に売却して現金化したってそのあとまたマンション買うか戸建買うかアパート住むかでその現金は使われます。
住み替えの回数が増えれば経費と差損のリスクが増えるだけです。

>ことマンションはランニングコストを考慮すると資産的にマイナスですよ。

購入時4000万以下のマンションだと資産的にマイナスだから、将来相続放棄される部屋が増えるだろう。
相続放棄された部屋は管理組合が売却手続きをしないといけないが、ランニングコストの滞納などで買い手がつかいないと残された住民のコスト負担がさらに増えることになる。

>>35907 匿名さん

＞どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

誰が検討するの？

マンションが負動産ってことは確定してるとして、やはり地価の安い立地も負動産になるだろう。

>>35962 匿名さん

郊外の安い中古マンションを検討しているという、架空の「マンションさん」という設定でしょうね。

6000万の戸建？が、安い中古マンションさんという設定に向かって延々と独り言を繰り返すスレ。

要はスレの結論が「購入するなら戸建て」と出ているのでやることないんでしょ。

6000万の戸建という設定でしょ？
実際にはアパートかも知んないね。

昔マンションさんがいってたように、不動産は立地ですから。
戸建ても立地を選ぶ必要があります。
でも建替えできないマンションと違い戸建てはリフォームや建替えができるので、資産価値より利便性・広さ・価格ほどほどのバランスで土地を選べば長期間快適に住めます。

ですね。
だから、戸建❓と書いてます。

マンションに敵愾心満々の戸建さんという設定がいて笑えるw

マンションをいくら叩いても戸建は建たない。その現実に早く気付くべき。

>>35962 匿名さん
> 誰が検討するの？

・戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人
・マンションか戸建てか悩んでいる人

はじめからマンション・戸建て決まっている人はお呼びでない。

＞戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人

なんか上から目線じゃない？

戸建建て替えしたら、このスレの前提、逆転してしまう。

戸建の建て替え費用踏まえて、マンションは6000万円まで。

建て替えは必要ないですから。
その代わり維持費はかかるが、それを入れた比較でマンションの
ほうが維持費が高い。

6千万のマンションを比較検討に入れたければ別スレに行けばいい。

マンションさんの屁理屈がでるのは劣勢の証。

>マンションをいくら叩いても戸建は建たない。その現実に早く気付くべき。

戸建てを批判しないと、4000万以下のマンションには住めない。

じゃあ、戸建は建て替えられるって発言は禁止で。

マンションは増改築もできませんから。

戸建の建て替えのことなんて考えなくていい
30年ローン組んで30年後に売却というモデルで考えれば同一条件での比較ができる
マンションは毎月の支払いがプラス2〜3万は最低必要
売却時の目減りも戸建より大きい可能性が高い

そもそも、木造とRC造も家としての寿命は同じという研究結果がでてるのにね
マンションさんはなんとなーく『RCの方が長持ちするはず』てだけで全然理論的じゃないんだよな

コンクリートの寿命＝住まいの寿命じゃないよ
わかるかなぁ？

建て替えられない前提なら、戸建のメリットって何にもないよね。
建て替えるとなったら維持費逆転しちゃうし。

＞建て替えるとなったら維持費逆転しちゃうし。

新築になった戸建てと築30年の中古マンションになるけど。
しかも維持費の逆転が数百万円以内で可能だから、そうなると戸建ての方が良いな。

>35982
ここでこのスレの根本につながるということですな。
元々は戸建ては建物だけの費用で土地代含まずと言ったところから派生してるんで。
ようやくもとスレの趣旨が理解できてきたのかと。

逆にマンションの場合は土地と建物が切り分けられないから次の世代には
残しづらいもの（資産と呼びづらいもの）ということになるな。

4000万のマンションが築30年経過すると、平均成約価格は1200万くらいになってるよね。
建て替えできないし、売っても次の物件買えないんじゃ住み続けるしかないよね。

>>35986 匿名さん

戸建は建て替え前提ですか？

なら、マンションは6000万狙えます。

ならも何も、スレタイ読みなはれ。4000万以下のマンションですよ～。
すぐにマンションさんは戸建てへの劣等感から議論の逸脱を始めるｗ

戸建も月1万の修繕積立するでしょ
これは50年、60年住むためのものだよ
30年で建て替えるならノーメンテでOKになる

マンションと戸建の寿命の差は10年くらいよ
最大で住んで戸建60年、マンション70年ってところ
建て替えできない田舎の戸建で築100年はこれから大量に増えそうではあるが

＞なら、マンションは6000万狙えます。

いいえ。狙えません（笑）
4000万以下のマンションで議論してください。
6000万のマンションと書いてしまうと意図的なスレチになるので、あなたの結論が「購入するなら戸建て」という意見になってしまいますよ？

戸建ての建替えは老朽化より年齢や家族構成の変化によるもの。
マンションは建て替えできないから定期的に修繕積立金を値上げて補修して住み続けるか、住み替えるしかない。

大前提に4000万以下のマンションだって書いてあるのに、6000万のマンションなんて言い始めた時点で議論から降りてることになる。
そりゃ購入するなら戸建てとみなされて終わりでしょ。

>>35990 匿名さん

4000万のマンションと6000万の戸建だと議論になりませんね。買えるなら高い方がいいから。で、何を議論したいんですか？

>>35992 匿名さん

で、何を議論したいんですか？

>>35993 匿名さん

議論にならない。という意見もいいと思うよ？
ただそれって

＞買えるなら高い方がいいから。

購入するなら戸建てでいい。って意見を書いてるだけです。

＞で、何を議論したいんですか？

これだけ書き込みの数があるので、充分議論になってますよ。

＞買えるなら高い方がいいから。

遠まわしに購入するなら戸建て。と書いてますが、それがあなたの意見ということですよ。

それがどうかしましたか？
あなたはマンション買うの？

このスレを見ていて購入するなら戸建てがいいと思いますね。

>>35995 匿名さん

スレチでない話題として何が議論になりましたか？具体的にレス番で示せます？

>>35998 匿名さん

それはあなたの意見ということですよ。

>>35995 匿名さん

スレチの話題か、そもそも議論にならないという書き込みがほとんどですね。

4000<6000だから比較になりません。

比較にならないと思うなら
4000万のマンションと5000万の戸建てで議論するか

もしくはなぜこのスレに来てるの？ってことになる。

相手をやり込めるのが「議論」と勘違いしてる奴がいるね。