4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>>35420 匿名さん

嫁や子供が性犯罪の被害者にならない事です。
家族がいるのにマンション住まいは、家族虐待です。

>>35420
あとは
・全ての部屋で十分な採光が可能
・住居に関する事柄で他人の承認を得る必要がなく自由度が高い
かな

>>35420 匿名さん
・間取りが自由
・暖かい家に出来る

剪定なんて3～5万出せばやってくれるんだから、
面倒くさければ頼むし、自分でやりたければ自分でやる、それだけ。
戸建ては自由だが、マンションは強制。しかも、割高。管理会社にボラれて国が動くレベル。

逆に4000万マンションの良いところを教えて欲しい

広さ　戸＞マン
静かさ　戸＞マン
自由度　戸＞マン
資産価値　戸＞マン
採光　戸＞マン
寿命　戸＝マン
空き巣被害　　マン（低層＋高層）＞戸
性犯罪発生率　マン＞戸
固定資産税 マン＞戸
ランニングコスト　マン＞戸

>>35417 匿名さん

>>35417 匿名さん
都内の強姦発生場所だと、中高層住宅は、28.3%と突出しているね。
(平成28年 警視庁調べ)
マンションなんかに住んだら、家族のことが心配！？

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/higai/koramu2/koramu8.html

>>35413 匿名さん
> 庭の草むしりなんて、自分の単価考えたら、とてもやれない。
> アウトソーシングするほうが合理的。

ペット飼うより動物園って事ですね。

>>35420 匿名さん
> 戸建のよさって結局何なの？

私が戸建てを選択する理由のうち、居住形態としてマンションではあり得ず、絶対的・普遍的なものは以下の2点です。

1. アパートなどに代表される合同住宅(マンションもその一つにすぎない)は壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられますが、戸建てはその必要がありません。

2. マンションの管理費・修繕積立金の対価として提供される住まいに対するサービス・修繕などが、戸建てでは個人の裁量でその範囲・レベル・費用を決定することができるため、マンションに比べ、自分にとって不要なものは【排除】でき、自分にとって必要とするものに【より高いレベル】のものを適用することができます。

個人の趣味・趣向・情緒・文化で変わるものとしては以下2点です。

1. 庭を設けることができ、木々花々を育てることができ、それをリビングや風呂場などから愛でることができます。

2. 敷地内に駐車場を設けることができ、車との荷物の運び出し・運び入れが楽であり、なおかつ、玄関開けて0分(点検時間を除く)で出庫することができるため、フットワーク軽く車を利用することができます。

>>35420 匿名さん

都内だと性犯罪がマンションに比べて少ないから少しは安心。

満足出来る土地が購入出来るなら戸建でしょうね
ただ
これがなかなか難しい！

最近は変な性癖の人も多いので同じマンションの住人にそういう人が住んでいる可能性は高いですので怖いです。

>戸建のよさって結局何なの？

>・全ての部屋で十分な採光が可能
可能ですよね。確かに可能ですけど実際は・・・
やはりマンションにします。郊外はイヤだし。

>>35432 匿名さん

音のトラブルの無い事をお祈りします

都内だと、マンションの強姦発生は、戸建ての8)倍もある。
マンションで生活なんて危険過ぎだろ。

>>35432 匿名さん

ご愁傷様です

いつになったらここの戸建さんのマイホームは建つの？

>>35432 匿名さん
> やはりマンションにします。郊外はイヤだし。

マンション、すなわち、多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義銭湯方式共有共同合同集合忍び足養成所兼半賃貸RC造アパートに住むよりは戸建てでしょう。ミニ戸よりもひどいですから。

・多層長屋風
　→長屋建てを多層化した居住形態。しかしながら、その独立性から長屋建てに劣り長屋建てとは呼べないので「風」。
・蟻塚形態
　→盛り上がった建造物に多数が住む、その形態は蟻塚そのもの。
・雑居房的
　→法律の範囲より狭い内規での生活。その生活は雑居房のよう。
・共産主義
　→みんな平等に。
・銭湯方式
　→戸建てにあってマンションの専有部にない設備をお金を払って使う。
・共有共同合同集合
　→共有で共同で合同で集合して住む。
・忍び足養成所【New!】
　→壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるため、忍び足を習得できる。
・半賃貸
　→例え購入しても、賃料の一部である「管理費・修繕積立金」を「管理組合」と言う大家に、「管理費・修繕積立金」という名目で強制徴収される生活。
・RC造アパート
　→マンションは日本独特の呼び方、正しくはアパート。RC造のアパートに過ぎない。

誤りがあればご指摘下さい。

>>35434 匿名さん
セキュリティ完備のマンションなら都内でも安心です。

マンションの敷地内で性被害にあっても住人同士だと泣き寝入りも多そうですね。
怖い怖い・・・

>>35437 匿名さん
いつも指摘がないのは無視されてるからですよ。オヤスミ。

>>35440 匿名さん
見るからにヤバそうだもんなw
じゃ、おやすみ

>>35432 匿名さん　

そんなミニ戸より4000万のマンションの方が圧倒的に日当たりいい
広い戸建てならともかく、そういう日当たり最悪な戸建てを検討することすら論外
全部屋カビて大変そうだし・・もし最新の換気システム付けたとしても

＞マンションの敷地内で性被害にあっても住人同士だと泣き寝入りも多そうですね。


発覚していない被害を入れたら何倍になるんだろう・・・
マンションの閉鎖性が怖いです

>>35438 匿名さん
都内だと強姦被害の現場は1/3が
4階建て以上のマンションだってよ。

先月からお隣さんがリフォームしてるけど、
拍子抜けするくらい静かだ。フローリング、キッチン、風呂、トイレ
取っ替えるといってたんだが。
いつもと同じで音なんか聞こえない。
きちんと施工された物件は音問題なんかないということだ。

>>35428
共感できたのは、
風呂から花が見えるってところだけだなｗ

音はしないので、関係ないし。ランニングコストの差額で戸建を買うわけだよね？
風呂から花を見るために、4000万に1000万〜1500万プラスするのはちょっと、無理があるな。

>>35446 匿名さん
それはただ耳が遠いだけかと

下からも横からもほんとにまったく音しないんだよ。
人住んでるのかな？と思うくらい。

そりゃ、マンションと違って、戸建てなら壁を接してないから、
隣近所がリフォームしててもわからないのは当たり前

カネないのに、無理におウチ買っちゃだめだよん。賃貸で十分！無理すんな！

>>35439 匿名さん

つーか
なに情報？？？

>下からも横からもほんとにまったく音しないんだよ。
>人住んでるのかな？と思うくらい。

4000万以下の安いマンションは人気が無いから周囲が空室なんだよ。

>>35432
高輪は用途地域が戸建て向きでじゃないからね。
都内でも地域を選べばゆったり建った戸建街がある。

八王子とかね。

>>35453 匿名さん
安いワンルームはセカンドに手頃なんですよ。一個持っておくことをお勧めします。

>>35456 匿名さん
投資以外でなんに使うんだよ

>>35447 匿名さん
> 風呂から花を見るために、4000万に1000万〜1500万プラスするのはちょっと、無理があるな。

プラスはしていませんよ。
マンションだとランニングコストとして消える費用を、戸建ての物件価格に上乗せしているだけですよ。

それを普通はプラスと言うんです。

払ってないものをプラスはできないよね。
つまりマンションのランニングコストを戸建にプラスすると言うのは「虚構」です。

>>35460 匿名さん

かけてないよ。

>>35461 匿名さん

もともと6000万のローンを組める人が、ローンのうち2000万はマンションのランニングコスト分だ〜って勘違いしてるだけ。アホだね。

>>35461 匿名さん
> 払ってないものをプラスはできないよね。


4000万のマンションの価値 + ランニングコスト差の価値 = (4000万 + ランニングコスト差)の戸建ての価値

で揃えて「ランニングコストの差」の貨幣価値を、

・ランニングコスト(で得られる価値)に投じますか？
・物件費用(で得られる価値)に投じますか？

と言う事です。

>>35463 匿名さん
もともと6000万のローンを組める人が安い郊外の中古マンションを買うつもりになる、というストーリーを無理やり創作しないと、ランニングコストを予算に足すという話にはならない。そこにムリがある。

>>35464 匿名さん
これ何を言ってるのかわかる人いないと思いますよ。単なる独りよがりですね。

>>35465 匿名さん

4000万の郊外中古マンションvs6000万の注文戸建

立地も戸建の方がいいらしい。

さてどっちにする？、、、という問いが成立するかな〜

このスレ趣旨に従うと、どちらかと言うと、より高い物件価格の戸建てをゲットできるのは、もともとマンション購入を検討していた人ですね。

そして、もともともともと戸建て購入を検討していた人は、より安い物件価格のマンションしかゲット出来ないと言うことですね。

よく分からんが、その条件で両者を比較しようとするバカはいないでしょうね。

>>35469 匿名さん

おめでとうございます。
このスレ卒業です。
お帰り下さい。
6500万スレへ。

4000万の中古マンションと6000万の注文戸建なんか、比較する意味ないよね。

6000万の注文戸建さんは、4000万の中古マンションの何を比較したいのだろうか？

>>35472 匿名さん

誤解されているようですね。

どちらかと言うと、より高い物件価格の戸建てをゲットできるのは、もともとマンション購入を検討していた人ですね。

そして、もともともともと戸建て購入を検討していた人は、より安い物件価格のマンションしかゲット出来ないと言うことですね。

広さか立地か設備か？
予算が全然違うのに比較する意味があると思ってるのが不思議だね。

>>35473 匿名さん

落ち着けよ。何を言ってるのか分からんよw

>>35473 匿名さん

支払い能力を同じにすると、戸建の方がいい物件が買える、と言いたいの？w

>>35476 匿名さん

たぶんそれが言いたいんだと思うけど、面白いから踊らせてるんだよw

>35473さん

まぁ6000万円戸建さんが、全てにおいて誤解しているという事実は、ずっと変わらないままなのですね

あっ、誤解じゃなくて、確信犯でしたね。申し訳ないです

郊外の安い価格帯なら、安い戸建にしておけば良いんだよ。

はい終了。

まあスレタイ読めとしか言えないわな。

ここは4000万以下のマンションと、そのマンションのランニングコストを踏まえた4000万超えの戸建ての比較が議論の核だ。
そしてこれだけコメント数があるってことは、賛否含めてこの内容で議論できるという証だよ。

ランニングコストが高い居住形態では安い物件しか買えない。
そして、ランニングコストが高い居住形態とは、得てしてマンションである。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

あぁ、あのころがナツカシイ。

>>31705 匿名さん
> 過疎ってんなここw
> 6500万以上ってスレができたと思ったらもう500レス超えてる。
> 大した議論も無いここはもう閉鎖だねw

「6500万以上ってスレができたと思ったら」なんて言ってるけど、自作自演じゃない？！

自作自演じゃない？　ってか、みんな粘着マンションさんの自演だと認定してるよ。

>>35473
もともとは戸建買うつもりで、大手ハウスメーカー戸建5000万〜6000万、
中古のＲＣ住宅、ヘーベルなど比較した上で中古マンション買ったよ。

うちの近所の戸建と比較するとこんな感じ。

広さ　戸建＜マンション
眺望　戸建＜マンション
駅近　戸建＜マンション

4000万以下の中古マンションだと、新築時よりランニングコストの負担が増えるから大変ではあるよね。

中古マンションは不動産確定

マンションしか考えてない。って人が、戸建ての（マンションのランニングコスト踏まえて）4000万超ってのに噛みついてるけど
実はマンションしか考えてない人こそ4000万超の戸建てを現実的に考えられるはずだよ。

マンションは買い物の後エントランスから部屋までの移動が苦痛
そもそも歩きで買い物行くからお店から部屋までずっと荷物を持つのがありえない位重いし面倒

>>35486 匿名さん

いいですねー。
こういう方もいらっしゃいます。

十分に比較・検討できるということですね。

>>35491 匿名さん

そのマンションが4000万以下であれば、スレの主旨に合ってるからいいんでない？
ただ中古マンションと新築戸建てを比較してるってので、中古を嫌がる一定層からの支持は得られないでしょう。

>もともうちの近所の戸建と比較するとこんな感じ。
＞広さ　戸建＜マンション

周辺のマンションが１００㎡以上で戸建てがそれ以下ってこと？
そんなとこ首都圏にないだろwww
ウソは駄目です！

>>35493 匿名さん

相当築古の中古マンションだったらあるかもしれないよ？
ただ中古マンションは出すのに中古戸建ては出さないってわけにはいかないよね。

戸建て並に広い4000万以下のマンションはない。
立地も不便だからいいところ無し。

>>35486
4000万以下で広い中古マンションって旧耐震基準？
中古でも売れないから安い。

>戸建て並に広い4000万以下のマンションはない。

たぶん、これ狭い戸建だからだと思うよ

例えば、坪150～200万くらいの立地だと、マンションなら50～60m2程度
戸建だと3階建てになるので土地は、10坪くらいだけど、一階を駐車場にすると、1階に部屋はなくなるので
2階と3階だけで、70～80m2程度になる

だけど実質階段と廊下などの分を差し引く同じくらいのへや面積になるってだけでは？
広さの定義として、廊下や階段など含めずに単純な部屋だけの広さに限定すると同じくらいになる立地はあるよ

>戸建だと3階建てになるので土地は、10坪くらいだけど、一階を駐車場にすると、1階に部屋はなくなるので
2階と3階だけで、70～80m2程度になる

データをみると都内の中古戸建ての敷地平均面積は110㎡以上、建物床面積も100㎡以上あります。
3階建てミニ戸は東京でもマイナーな存在。
特殊な例を一般化することは出来ません。

>>35497 匿名さん
地価が坪150万から200万するということは23区周辺区あたりだろう。
4000万以下の新築マンション区画はほとんど無いし、あっても30㎡程度。

>>35481 匿名さん

議論になってると勘違いしてるのがイタイね。

とにかく、4000万以下だと郊外の安い中古マンションしかないんだから、そんなマンションをここの戸建さんが検討したいかどうかだけの話だね。

>>35500 匿名さん

マンションの書き込みって、大体都内のマンションを念頭に置いてるからね。

>>35501 匿名さん

ここの戸建さんはどうしても検討したいらしい。

>>35499 匿名さん

戸建さん、都内はワンルームしかないから諦めなさい。

>>35503 匿名さん

4000万の中古マンションと6000万の注文戸建が比較になるのかな？ここの戸建さんの希望はよく分からんね。

>とにかく、4000万以下だと郊外の安い中古マンションしかないんだから、

中古なら23区内でも4000万以下の物件がありそうだけど、耐震診断や補強工事をしてない物件も多いから注意しないといけない。

マンションに一つもいいところ無いと言ってる本人がそんな安いマンションを検討したいと言うんだから、訳が分からんねw

>>35506 匿名さん

やっぱり安い予算帯だと郊外の中古マンションしかないんだね。
この予算帯なら、まともな都内ファミリー向けマンションはムリなので、安い郊外の戸建しかないと思うよ。

妥協して4000万以下のマンション買おうとしてる人向けのスレ。
ランニングコストがかかり続けると、結構な額になることを知らない人も居るようだ。

具体的に4000万以下のマンションを検討してる人は居ないですね。
6000万の注文戸建がいけるなら、普通は都内マンションを比較対象にするから。
わざわざ戸建より条件の悪いマンションなんか検討する意味なし。

>この予算帯なら、まともな都内ファミリー向けマンションはムリなので、安い郊外の戸建しかないと思うよ。

戸建てなら4000万超の物件も買えますね

マンション検討していてマンションにランニングコストがかかること知らない人居ます？w
ここの戸建さんは、そのような架空の「マンションさん」という設定に向かって独り言を繰り返しているようだ。

>>35511 匿名さん

知らんけど、その人は最初から予算が多かっただけ。マンションは全く関係ない。

>>35511 匿名さん

一般的にマンションは戸建よりランニングコストが高い傾向にあるので、同一出費だとより高い戸建が買えるかも知れない。

と言いたいんだよね？

>>35514 匿名さん
たぶんそれが言いたいんだと思う。

>>35492 匿名さん
> ただ中古マンションと新築戸建てを比較してるってので、中古を嫌がる一定層からの支持は得られないでしょう。

人それぞれの価値観です。
それを言うと「購入するなら？」シリーズは、賃貸派からは、支持は得られないでしょう？

結局、具体的に検討する物件を比較して決めてくださいね、としか言えんわなw

＞マンション検討していてマンションにランニングコストがかかること知らない人居ます？w

せっかく4000万以下の安いマンションを買ったのに、毎月管理費や修繕費、駐車場代を払い続けるんだ。

>>35516 匿名さん

条件の悪い中古マンションをわざわざ比較したい理由について、聞かせて貰いたいよね。

>>35518 匿名さん

知らないで買う奴はおらんだろう。どこにそんな奴がいる？

>>35510
しないよ。
だって、マンションはランニングコストが高いじゃん。

その分を考慮すると、6000万円のマンションなんて買えない。

安い中古マンションなんて何がいいのかね。

今買うとなると、マンション派高値つかみの可能性高いから、土地値で中古戸建て買うのが一番。

マンションが欲しいなら、中国人が売りに出して下がってから買えばよろしい。

中古マンション＝物件価格は安いが、高額なランニングコストが発生

> データをみると都内の中古戸建ての敷地平均面積は110㎡以上、建物床面積も100㎡以上あります。
> 3階建てミニ戸は東京でもマイナーな存在。 特殊な例を一般化することは出来ません。

マイナーって（笑）東京なら、3階建てミニ戸が基本でしょ？そこらじゅうあると思うけど
むしろマンションが建っているような立地で、2階建てのほうが珍しい

さらに平均で100m2あるのは、普通、それくらいの地価の人は、駐車場をあきらめて部屋にするから
でも、このスレの人は、マンション駐車場が2万もする立地なのに、戸建で駐車場をあきらめない特殊な人達なんだから、そうなるんじゃないの？

むしろ、このスレの一部の戸建さんが特殊なんですけど。。。。ランニングコストの計算といい。。

特殊な計算（2000万だと主張）をしている戸建てさんは１人だけです。
そしてランニングコストを考慮しないマンションさんも１人だけです。

その他の方々はマンションと戸建てのランニングコストの差額は、30年でマンションの方が1000万前後多い。という見解です。

築30年の成約価格を見れば一目瞭然でしょうね。
戸建ての方が高値の成約価格で取引され、そしてランニングコストも安い。
マンションの方が低値の成約価格で取引され、そしてランニングコストが高い。

>>35525 匿名さん

都会に3階ミニ戸は多いけどマンションより狭いは少ないよ
90〜100平方はとれるから階段除きでも80はとれる
大抵のマンションは70台だからね

> その他の方々はマンションと戸建てのランニングコストの差額は、30年でマンションの方が1000万前後多い。という見解です。

まぁこれもかなり戸建側に制約ありきだけどね
・車ありき
・マンション付属の設備に関して、戸建側では同等の設備を設置しないもしくは使用しない
　（ネット、ホームセキュリティ、宅配BOXなどなど）
・植栽や修繕などの手配は極力自分ですべて行う

これなんか都心立地だけど3階建てミニ戸な上、
日当たりは無いし駐車スペースも無い。
これなら多少割高でもマンション買うでしょ。
ランニングコストを節約でケチケチ生活も理解はできるけど程度問題。
日当たり良く快適に生活する喜びはプライスレスですよ。

制約とみるかは個人の考えで違いますね。
単純な話で、マンションのランニングコストの差額が戸建てより多いってことですから。

＞日当たり良く快適に生活する喜びはプライスレスですよ。
同感です。

ですから、我が家は一種低層の角地の土地を確保しました。
駅近でこの条件を探すのは難しかったですが、最近は相続契機での土地の流通もあるので根気よく探すことが重要ですね。

80ｍ2マンションと100ｍ2戸建てのコスト差。

・管理費（ｍ2/150円）＝12000円/月
・駐車場、１台＝7000円/月
・駐輪場、２台＝2000円/月
・修繕費（ｍ2/200円）＝16000円－戸建ての修繕費13000万＝3000円/月
・固定資産税（戸建てとの差額）＝20000/年

以上の計算で、マンションは30年でランニングコストは924万円多いということになります。

>>35530 匿名さん

マンションだからと言って、日当たり良いかは微妙だね。

https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
https://farm5.static.flickr.com/4556/26947622949_ccab6d41e6_o.jpg

＞35533

だから、マンションの管理費相当の費用を0ということは、マンションについている設備相当は、戸建では使用しない前提なのですね

あと、駐輪場月1000円／台は、結構高いですね
それと、修繕費の差は何かるの？

くらいですかね。まぁ一般的には、管理費相当の設備が戸建にもあるから、差は500～700万円ってとこですかね
それを初期費用に上乗せすると金利がかかってくるのと、固定資産税の差が小さくなるので、
結局、他の人が言っているように4000万マンションと4500万戸建ってことですね

＞マンションの管理費相当の費用を0

あたり前かと。マンションの管理費はマンション共用部のコストです。
よくネット代なんてのが出てますが、今のマンションはネット代は別でかかることが多いです。
セキュリティなんてのも、マンションは入口に共用の鍵付きドアがあるだけですよ。

>35534さん

世界の問題ではなく、そもそも比較スレなので、マンションが建つような立地の都市部が前提にはなります

例えば、40坪戸建が、4000万台で建つような立地の場合、おそらくマンションはほとんどない
あってもおそらく駐車場は平面駐車場になるので、維持費がほぼかからないので、駐車場代は無料～3000円程度
駐輪場は、無料とかになるので、ランニングコスト差もどんどんなくなっていくけど

修繕費用の差額は一時修繕積立金と、終わりのないメンテナンスが続くマンションの差額ですね。

>>35538 匿名さん
4000万円のマンションがあるのは地価が坪100万円強の郊外ですよね？
我が家がまさにそんな感じの場所ですが、4000万円+ランニングコストで駅近の一種低層角地の土地35坪弱に注文住宅を建てられましたよ。

＞マンションが建つような立地の都市部が前提にはなります

都市部でも郊外にいくらでもマンションありますよ？
３階建のミニ戸としか比較できなってことはないですね。

＞よくネット代なんてのが出てますが、今のマンションはネット代は別でかかることが多いです。

最近の新築だと管理費込みおおけどね
また、普通に、外部契約しても、マンションタイプのほうが月1000円以上は安いですけどね

でもここの戸建は、最初からマンションの設備全部無駄言っているから、議論できないんだよね

> あたり前かと。マンションの管理費はマンション共用部のコストです

こういうこと言っているから議論できないんだよね
共用部かどうかではなく、必要かどうか、使用するかどうかなんだけどね

だから、駐車場代や駐輪代は、最初から含めているんじゃないの？
車不要っていうとすごい剣幕で怒るのに（笑

＞修繕費用の差額は一時修繕積立金

200円/m2は、一時修繕積立金なしの前提なので、じゃあ差額なしってことですね

> 4000万円+ランニングコストで駅近の一種低層角地の土地35坪

で、ランニングコストいくら？2000万円なら議論不要なので
そもそも一種低層の時点で、マンションと比較する必要ないですから

> 都市部でも郊外にいくらでもマンションありますよ？

まぁ賃貸は多いよね
あと郊外のレベルが次第だね

>３階建のミニ戸としか比較できなってことはないですね。

戸建さんが指定するマンションの立地で戸建を立てるとミニ戸限定ってだけですよ

＞マンションタイプのほうが月1000円以上は安いですけどね

そうですね。基本的にマンションのネット代は戸建てより月に1000円安いと言われていますね。
（しかしよくマンション派が使う「相当」に含めるとネット環境が全然違いますが、それを戸建て派は言及しないのがミソですよ）

>外部契約しても、マンションタイプのほうが月1000円以上は安いですけどね

速度が遅いですね。

＞車不要っていうとすごい剣幕で怒るのに（笑

マンションに必要なくて戸建てに必要という理由にはならないからですよ。
車不要という人は、戸建てでも車不要で比較すればいいだけです。
ただ車が不要だからといって、このスレのマンション購入が4000万以上になることはないってだけです。
車があってもなくても4000万以下のマンションですからｗ

>35540

いつもの、戸建ありきで、無理くり管理費などが高い中古マンションを探してきた人ですね

>例えば、40坪戸建が、4000万台で建つような立地の場合、おそらくマンションはほとんどない

逆に4000万で戸建て並の100㎡以上のマンションが買える場所の地価はおいくら？
戸建てなら広い敷地に大きな家が建つと思う。

修繕積立金の過少徴収→不足→値上げ･追加徴収は、マンションの構造的課題のようだ。
わざわざ国交省がガイドラインをつくるほど深刻。
マンションのランニングコストは上がる一方だろう。

[9割以上のマンションが「修繕積立金破綻」の危機、回避の秘策は]
http://diamond.jp/articles/-/145205

>>35550 匿名さん

一番最悪なケースが本当に最悪じゃん

>購入当時、月額の修繕積立金は1㎡あたり150円、ご夫婦の負担は約1万5000円だった。入居3年後、管理組合総会で1㎡あたり350円とする値上げ案が可決して3万5000円、さらにその5年後、1㎡あたり600円に値上げされた。

　物価の上昇がほとんどなかった8年間で修繕積立金は1万5000円から6万円になってしまったのだ。ご夫婦が毎月支払うのは、それに2万円の管理費を加えて8万円だ。100㎡の広さとはいえ築33年のマンション、それに加えて月8万円の固定費がかかる。売りに出しても買い手がつきにくく資産としての価値にも悪影響だ。

　これは決して他人事では済まされない。

マンションはランニングコストの高さから中古の購入が敬遠される。

>>355549 匿名さん
＞郊外で始発駅徒歩15分で90平米のマンションが3900万。
＞徒歩5分の駅前マンションでも4000万で75平米くらい。

具体的な駅名は？
地価はいくらですか？

>>35549
しょうもない田舎のようだし
好きにすればいいと思う
そんな所で7000万の戸建ては負債以外の
何物でもなく将来色々残念だろう

郊外7000万の戸建?
お金をどぶに捨てるようなもの。
一番、やってはダメ。

>>35486
中古といっても、築浅ほぼ未入居物件ですよ。
新築同様でリフォームも必要ないレベルでした。

大手ハウスメーカーの新築と比較していたのに、
ボロい中古検討する訳ないでしょ。
話の文脈読んで下さいよ。

そんな郊外に7000万の戸建てをシミュレーション。

まず高い家賃払う層がいないので、どんな頑張ってせいぜい賃料20万
表面利回り計算すると20*12/7000=>うげ、3.5%切る
これなら高い高いと言われる都心がよっぽどマシ。

田舎でその利回りはあり得ないので築浅でも10%ぐらいに収斂する可能性あり
つまり2500万
うわ、恐ろしくて買えない
となる。

>>35553 匿名さん
横浜の能見台ですが、駅徒歩5分強のファミリー向けの中古マンションが4000万円前後で、
戸建は駅徒歩10分弱の新築ミニ戸で4000万円前後、駅徒歩5分弱の一低注文戸建が6000万円～って感じです。
ちなみに、地価は駅近で坪100万円強、駅遠で100万円弱です。

田舎じゃん!!
無理！

>>35559
>ちなみに、地価は駅近で坪100万円強、駅遠で100万円弱です。

都内でも市部なら駅徒歩10分以内でそれぐらい価格かもっと安いところがありますね。
わざわざ不便な横浜まで下る必要はありません。

>横浜の能見台ですが、

どこそれ？せめて都内でお願いします。

>>35560 匿名さん
家族向けマンションが4000万円で買えるエリアだと、これくらい郊外になるのはしょうがないと思いますが・・・

不動産は自宅含め4軒持ってるが利回り気にしないで買ったことは一度もない
なぜなら庶民だからだ

庶民は3%そこらの物件かって
良い買い物しちゃった～♪
などと余裕ブッこいてるヒマはない！

＞不動産は自宅含め4軒持ってるが利回り気にしないで買ったことは一度もないなぜなら庶民だからだ

うちはお金があるので自宅の利回りなどまったく気にしないけどね

7000万ってスレチじゃない？

ここで煽って書き込んでる連中、どーせ千葉、埼玉の郊外だろ？
田舎で40坪以下の戸建のほうが恥ずかしいぞ。

郊外マンション民の戯言

＞ここで煽って書き込んでる連中、どーせ千葉、埼玉の郊外だろ？
＞田舎で40坪以下の戸建のほうが恥ずかしいぞ。

と言ってる君が一番恥ずかしいが・・・ｗ

マンション派の人って夢見てる人多いね。
4000万の現実は悲しいものがあるよ。

都内なんて言ってられないのが現実かと。

都内の駅近だと単身（30平米）ですよ。

住むためでも利回り確認するの当たり前でしょ。
でないと、ババ物件掴まされちゃう。

>>35572 匿名さん

単身の方を差別?

都内でもバス近なら

>>35573 匿名さん
利回りという考え方がマンションぽいね。
戸建ては土地があるから、土地の資産価値
があれば、必ずしも利回りを気にする必要はない。？
例えば50坪くらいの整形地に建つ一戸建ては、賃貸の需要はあまりないが、土地としての需要はあるから、将来的に更地にして売れれば問題ない。

マンションは土地で売るという事ができないから、利回りを考えないといけなくなるね。

どうせマンション投資を勧めてくる業者だろ。

>単身の方を差別?
ん？　事実ですよ。

>>35576 匿名さん
上物が早晩無価値、ないし重荷になる点だけは理解できました。

例えばその土地。今いくらで20年後いくらになるとお考えですか？
どんな方が住まわれるイメージなのでしょうか？

馬鹿だね
キャピタルもインカムも考慮するのが当然

そもそも、郊外戸建に賃貸需要なんてないでしょ
利回りなんて計算してどうすんの？

前提として賃貸需要のないところに買う気は毛頭ない
いきなり別荘買うのと同じ

賃貸マンションはいくらでもあるけど、賃貸戸建ってあまり見たことないな。

マンションは長寿命だな
https://www.sumu-log.com/archives/9075/

他人に自分の家貸すなら今後一切住まない覚悟が必要だけど分かってるのかね

>>35585 匿名さん
え？そうなんですか？
僕は海外赴任時に定期借家契約で貸して、帰任後再び住みましたが。
どのような覚悟が必要だったのでしょうか？

貸したら住めない。
住んだら貸せない。
賃貸住居と住む住居は別物。

何かあったとき、賃貸に出せるといいな。リスクヘッジという意味で。

それを心配してたらマンションさんみたいに利回りのことしか頭になくなる。

>>35584
うちも性能評価書付きの１００年マンションです。
近所の戸建より広いし、駅近だし、
買っておいて正解でした！

>何かあったとき、賃貸に出せるといいな。リスクヘッジという意味で。

何かって？

>>35587 匿名さん
転勤や海外赴任がないお仕事ですか？
住めないので貸す。
住めるようになれば住む。
環境の変化で売る。
ごく普通のことだと思うのですが。

>>35590 匿名さん
そんなマンションが4000万以下だと、相当な田舎か、耐震基準みたしていない中古マンションか。

>>35592 匿名さん
わざわざ購入するまでもなくない？
マンションってランニングコストを考えると大した利回り出ないよ。

>>35594 匿名さん
ネットでどの程度の利回りを期待されてます？

>転勤や海外赴任がないお仕事ですか？
住めないので貸す。

たかが4000万のマンションの立地と設備、しかも定借でしょ？そんな物件借りてくれる奇特な人はいませんよ(笑)

都内の自宅マンション月30万で貸してるけどね。

夫がメガバンク勤務です。
転勤、大体3年が目安ですね。
2年で転勤になるケースもあるし、4,5年転勤しないケースもある。
若い頃も、出世してからも行員でいる限りは転勤します。
結婚や家を建てた後も関係なく転勤します。遠方転勤も普通にあります。
家を建てた場所を考慮・配慮されるという事はほとんどないと思います。

家族は基本的に転勤について行く事になります。
殆どの場合、家を買った後も子供が小さい内は家族を伴って転勤します。
子供が小学校に上がるのを機に単身赴任するケースが多いように見受けられます。

>>35596 匿名さん

そのようなご経験をされたのですね？
それはお気の毒でした。

4000万以下のマンションで！？
なんだか妄想を語っているようにしか見えませんね。

>>35600 匿名さん
もう少し具体的にご指摘された方がよろしいかと。
あと、できれば投げかけにもある程度リプライしていただけた方が、話も弾むと思うのですが。
如何でしょう？

金持ちアピールはこれくらい無意味。

>>35602 匿名さん
もう少し詳しくご説明いただけます？

>金持ちアピールはこれくらい無意味。

本当バカげてる。残高1億以下とかゴミだろw

>そのようなご経験をされたのですね？それはお気の毒でした。

はい、まったく借り手がいませんでした。相場よりだいぶ家賃下げたんですが、転勤中空き家のままでした。

私も海外勤務、地方転勤の度に自宅マンション貸してます。
月30万で貸してます。

>>35604 匿名さん
マンションさんはあまりお金がないんですね(笑)

本来貧乏人程利回りだとか資産価値だとか研究すべきだが
現実は貧乏人ほどそういうリテラシーに欠ける。
結果ますます差が開く。

で、能見台に7000万戸建てとか買っちゃうのだろうか

＞本当バカげてる。残高1億以下とかゴミだろw
いやいや、１つの口座だと1億以下程度ですね。
これは性格で別れる所でしょう。

>マンションさんはあまりお金がないんですね(笑)

ん？戸建てもマンションも持ってるよ。

3億対120億
戸建の勝ちね！

>>35607 匿名さん
最近の通帳は11桁表記できるのですか？

>ん？戸建てもマンションも持ってるよ。

ですよね。

> 3億対120億 戸建の勝ちね！

ガキかよ。

>>35607

11桁だし偽造っぽいな。PCで作成かい？w

35607ですが、月30万とかのお小遣いで喜ぶところがマンション住民さんはかわいいですね
もっと貪欲に稼ぎましょ！
可能性は無限ですよ

>>35615 匿名さん
通帳に11桁表記できる銀行はどこですか？

>>35615 匿名さん

家賃のおかげで、住宅ローンもあっという間に繰り上げ返済できました。
給与と合わせて月の収入が100万円越えました！
東京に戻るときに２軒目を購入しようと思っています。

>>35593
田舎ですが、駅まで５分以内、
駅から都心まで３０分以内です。
耐震性能は２です。

>35607、>35615は返答できず逃亡。11桁載せられる銀行なんて無いよ。
戸建てさんのいつもの捏造。すぐバレるのに本当やることバカだよねw

戸建ですが、駅までバスじゃないと行けないよ
4000以下なら普通でしょ。

>>35620 匿名さん

戸建てですが駅まで徒歩8分で2500万でゲットしました。

中古ですが。

妄想億万長者ww
その気になって、気持ちよくなっちゃってんだろうなぁぁ〜ww

> 3億対120億 戸建の勝ちね！

こんなことも書いちゃってるからね〜
捏造と自作自演で勝ったつもりになってるってもはや病気じゃね
妄想なら何でもありw

4000万以下のマンションでは如何なものか。
狭い、遠い、住民、ランニングコストがかかる。

ま、そういうこと。4000万以下のマンションだからね。

>>35620 匿名さん
戸建ですが、駅徒歩2分ですよ。
金額的には4000万円+ランニングコストです。

そういうマンションを見つけるのがここの戸建さんの使命だね。

>>35627 匿名さん
4500万か。

>>35627 匿名さん
郊外の負動産かw いらん。

>>35630 匿名さん
と言っても、4000万円で買えるマンションも郊外ですよ。
この予算では郊外が限界です。

マンションならワンルームの広さで妥協して都心という手もありますが・・・

>>35626 匿名さん
反応が異常
収入コンプレックスが半端ないなぁ(笑)

マンションさんには4000万以下のマンションが地雷だから。

>>35633 匿名さん
> マンションさんには4000万以下のマンションが地雷だから。

3億円未満のマンションはカス、購入してはならないは、マンション・戸建ての双方の合意事項ですから。

以下のマンション民の発言のことです。
感情的に戸建てを卑下した発言ですが、その思慮の浅さから、自分の首を締めることになったんですよね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/602252/res/183
> ここまで見てみて、ほぼ結論は出ているのではないでしょうか？
> 大金持ちの方は戸建てでもマンションでもお好きなほうで。
> 予算3億程度でファミリー向け物件というぐらいの子金持ちの方は、
> プールやジム、24時間有人警備など、自前で持つのは不可能でしょうからマンションがいいですね。
> それ以下の方は必然的に、郊外戸建て「しか」選択肢無いですね。
>
> 以上です。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/602252/res/194
> おやおや、戸建ての方からも意外にすんなりとご賛同頂けましたので、以下結論です。
>
> ・予算3億円以下では戸建てでいい。
> ・不便な場所は戸建てにお任せします。マンションが建たないので。
>
> 以上で間違いないようですね。
> これ以降、戸建て派は予算3億以下〜底辺層向け物件とみなし、
> マンションは平均〜富裕層向け物件とみなします。
>
> 以上です。

そして、上記を整理して以下の通りとなる。

・3億円未満のマンションはカス物件。買うべきでない。
・3億円以上のマンションでも都心・郊外の駅前(駅チカではない)以外はカス物件。買うべきでない。
・3億円以上、都心・郊外の駅前(駅チカではない)のマンションであっても、低層階はカス物件。買うべきではない。←【New!】
・どうしても、上記のような物件に住みたい場合は賃貸。
⇒ 故に、賃貸を卒業して購入するなら戸建て一択。

元スレで高名な3億臭的な総括ですね。
あちらも閑散としてる。

> 35634

というか、ここの6000万君と一緒で、ただのアンチのなりすましでしょ？
普通に読んで、ただの情弱で馬〇って思われたい人の記載にそこまで粘着で返信しなくてもよいと思うよ

通帳偽造もそうなのかな？ただの失敗かもしれないけど（笑

>>35636 匿名さん

ご本人さんですか？
一度ネットに出たものは完全には消えないので気をつけましょうね。

アンチのせいにしたり、火消しに走る、またはスレチを擁護する書き込みはマンションさんの自作自演でしょ。

>>35623 匿名さん
＞ま、そういうこと。安い家しか買えない戸建て民の民度の低さたるや最低レベル。通帳捏造も朝飯前らしいです

横ですが、ググってみたら銀行によっては１２桁まであるみたいですよ。

大口預金には、それ専用の通帳や、証書などが別にありますから。
通帳は見た目は普通のと変わりません。

一般個人でも造れる大口口座は概ねどこの銀行でも100億まで預金可能ですし、
企業向けなら数千億単位で普通口座でも預金は可能です。
一般市民が主に使う小口預金と、下限が1,000万円以上の大口預金では
サービス（限度額や預金形態）が違うんですよ。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410512999?_...

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12127084952

http://nakagaki.exblog.jp/4458050/

>>35635 匿名さん
> あちらも閑散としてる。

・新スレを建てて、そこへ逃亡
・マンション民同士でマンションを讃えるような自作自演の書き込みを行う
・戸建て民に成り済ましたレスとそれに反論する自作自演の書き込みを行う
・元スレがあたかも閑古鳥が鳴いたような書き込みを行い挑発・煽りを行う
・新スレネタ切れ
・元スレにちゃちゃを入れる
・新スレ沈み込み
・元スレに出戻り　←　もうすっかりココですね。

>>35639 匿名さん

だからどうした？って話でしょ。
ネットではいくらでも偽造できることに真面目に取り合う人は頭が悪いか、偽造した当人しかありえないよ。

フォーカスがあまいから切り貼りでしょ。

マンションさんは、このスレで散々暴言を吐いた末に新スレを立てて逃亡したのに
新しいスレッドでは誰にも相手にされず、スレに呼び込む為に自作自演の連続。それでも誰からも相手にされないから
結局ここに戻ってまたスレチの連発を行う始末。
どのみちスレチしか出来ないので、ここではアウトローとして荒らしまわっている。

スレちの荒らし
6500万以上スレに戻れ
なぜここにくるの？寂しいのかなあ？

＞なぜここにくるの？寂しいのかなあ？
だって何度も新スレ立ててもすぐにゴミスレになるからねw

>だって何度も新スレ立ててもすぐにゴミスレになるからねw

分譲マンションと同じですね。

スレの乱立によるゴミスレの残骸がいたるところに転がってますよｗ
どのスレもマンションさんのスレチ（自称富裕層の妄想・議論を放棄し自分語りに終始）でスレが崩壊しています。

> 35634

戸建さんってすごい粘着だよね。1人の変な人のスレをいつまでも張り続ける
戸建だって、普通に10億単位の話していたり、警備員いる戸建が普通だって主張する人たくさんいたのに（笑
1000坪以上の土地以下はゴミとかいう人もいたよね
でそうい人の意見はどう思うの？

というか完全スレチの記載を一生懸命つっこまなくても、他の人は合意ではなく、ただ無視しているだけのことにもうそろそろ気づいたほうがよいよ

スレチの内容に突っ込んでいるわけではなく、スレチをする痛い人に突っ込んでるだけかと（笑）

戸建て指向の強い日本で分譲マンションの優位性をかたるのは無理。
急速な人口減少で、中古ストックを大量に抱える集合住宅の役割は終わってる。

突っ込むからなくならないんでしょ。
無視しないと。
大人の対応お願いします。

>>35650 匿名さん

それを言うなら、
マンションか戸建かというより、
都心か郊外かと思う。

>>35652 匿名さん
スレ主旨として、4000～5000万の住宅ローンと考えると、都心は厳しいよね。

準都心といわれる、都心から20kｍ圏内ならギリギリあるかな？
横浜方面はそれでも厳しいかもしれないが。

資産価値としては、それくらいの範囲内なら大幅な下落はないでしょう。

マンションのメリットは、
何と言っても日当たりと眺望。

大きな窓で朝から晩まで十分な採光、
リビングにいながら、日の出〜日の入まで楽しめる。
１００年耐久性があり、耐震性能も高くて安全。
近所の戸建より広いし、駅までも５分以内。
戸建生活には戻る気にはならないな。

＞35650

というか、方角スレでもそうですが、南信仰の人の固定概念強いのと同じように
戸建信仰の固定概念強すぎる人が一部おられるから、何いっても無理なんだと思いますよ

一般論のセキュリティですら、無理くり（賃貸含むや田舎の戸建含むデータ）のデータ出してきて否定しているから
そのうえ、ランニグコストには含めないのに、なぜか防犯カメラ前提になっていたり（ｗ

>>35654 匿名さん

といっても、実態はこれ。

https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
https://farm5.static.flickr.com/4556/26947622949_ccab6d41e6_o.jpg

> 35649

35634さんが一番痛いでしょう

他の人みんな無視している3億記載になぜか同意事項とか言っているし
35634さんと3億記載を書いた2人の合意事項ってだけなのに

欧米先進国だとマンション１００年当たり前ですよ。
大事なのは１００年後に需要のあるエリアかどうか。
ハードではなくソフトの問題です。

ここが地震大国ってことをお忘れになられているようですな。
いつものことですが、マンションさんは妄想の中で世界中どこへでもいけるようです。

同潤会アパートは大正時代の鉄筋コンクリート造で80年以上使いましたよ。
今の技術なら震災の多い日本では１００年余裕では。
なお、ヨーロッパのマンションは地震が少ないので、
柱が日本のものと比べて、かなり細いです。

>>35650
実態は真逆。
人口減少を迎え益々戸建ては不要になります。
もっとも都会か田舎かの議論がはるかに重要ですが
田舎は戸建てしかないので最悪、町ごと不用になります

＞田舎は戸建てしかないので最悪、町ごと不用になります

どこのお話ですか？
東北や山陰などの山間部や漁村のお話ですか？

すでに在庫と中古の山のマンション
スクラップ＆ビルドではなくいまだにペースは落ちたとはいえ造り続けている・・・
マンションは戸建てのように他用途に絶対転用できない住宅なのにだ。
デベは販売済の住民の事などは全く考えていない。

もともとマンションのない田舎の話をされてもね。
都内は中古マンションの供給過剰により在庫が溢れてる状況。

郊外やど田舎に買ってしまった戸建を何かに転用できると能天気なこと考えてる戸建さんが居て笑える。

タワマンで住居も縦方向に延びてるから、
ますます郊外の需要が減っていくでしょうね。

ここの戸建は、都内のことより、自分が住む郊外やど田舎の過疎化についてもっと心配したほうがいい。

ベランダから景色良いかな？

都内のマンションが余るなら、ど田舎から這い出てくるチャンスが生まれるんじゃないか？ここの戸建さんにとっては喜ばしいはなし。

>>35665 匿名さん
上物潰して、大きめの家庭菜園ならできるぞよ

>>35668 匿名さん

その景色は良くないね。

>>35670 匿名さん

どこに住むのかな？アパート？

>>35668 匿名さん

そこに戸建を建てても同じだね。