別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？ https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
4500万なら、大手建売も買えないけどね
注文戸建を語りたいなら専用スレでお願いします。ここは庶民向けのスレですから。
>>32173 通りがかりさん
それが大手建売は高いだけで、仕様はそれほどでもないんだよなー
マンションさんは仕様とか詳しくないから、ブランドに頼るしか判断基準がなさそうだね。
いいんじゃない？
ブランドなら大はずれは少ないから。
中の下くらいの仕様を高値で買えばいいと思う。
ここの戸建さんは、パワービルダーの建売の情報交換でもやったら？そのほうがタメになるよ。
4000万以下のマンションは論外なの？
6500万以上のスレって、結局元祖のスレッドと何も変わらないんじゃ…
予算に下限を付けたところでオレオレオークションが始まるだけ。
住めない部分に費用をかけたいならマンション。
土地の坪単価80万で35坪として、2800万。
建物込4000万だと、売建てなら可能かな。これは建売仕様だね。
4500万あればローコスト注文で建てられる。
5000万あれば注文で普通の家が建つ。
ランニングコスト考慮したら、手が届かない訳ではないな。
ここでは立地自慢ができないので、マンションと戸建ての本質的な差異がかたれる有意義なスレ。
家を大手以外で建てるって、相当なチャレンジャー。普通は選ばないだろ。
スレ主は工務店の社員ということだな。
これまでのスレの流れに納得できたわ。
大手で建てなければいけないわけでもないよ。工務店にも良い会社はたくさんある。
そもそも住宅の本質ってネームバリューではない。
＞家を大手以外で建てるって、相当なチャレンジャー。普通は選ばないだろ。
マンションは大手施行じゃないと買う価値がないのか。
マンションは大手でも建替え等施工上の問題があったね。
>>32185 匿名さん
いやいや、大手を盲信して任せる方がチャレンジャーだろ。
それでトラブルがどれだけでてることか。
古くからの地場の工務店の方が、地元の評判を気にするから、丁寧で安い事が多いと思う。
どちらにしろ、自分で勉強して見る目を鍛えるのは必須。
＞大手で建てなければいけないわけでもないよ。工務店にも良い会社はたくさんある。そもそも住宅の本質ってネームバリューではない。
それもいいけど、アフターや保証は？
工務店だと10年会社があるかな？
大手に頼んだとしても、実際に作業するのは、その子請け・孫請け。
そうなんだよね。大手施行は名前だけ。
>>32190 匿名さん
だからこそ見る目が必要なんだろ。
見る目が無い奴は、大手を盲信して、高値払っておけばいい。
ネームバリューが無くても、安定している工務店はあるし、構造的な欠陥以外は結局はメーカー保証だぞ。
そもそも、構造欠陥が起きない工務店を選べば良い。
大手が一番安かったりするんだけどな。
建材を自社生産したり、大量発注したり、家作りの一部を人件費の安い海外にアウトソースしたりしてるから、構造的に安く作れる。
こういう芸当は地場工務店にはできない。
注文住宅は施主に知識がないなら大手、知識があるなら地場の優良工務店が良いよ
建材を1から精査する場合には工務店が有利のケースが多い
>>32194 匿名さん
大手は大量発注、大量生産で確かに安くしてるがその分自社開発費とか広告費にも金かけてるから言うほど安くならない
下請け孫請け使ってる場合もマージン増えるし
設備、原材料の仕入れ値が全く違うし、ひどい工務店は山ほどありますよ
今時大手は長期優良住宅が当たり前だからね。
外部の完成検査も入るし。
マンションは杭打ちすらブラックボックスでしょ
マンションの設備は型古の大量発注だからね
工務店の大工なんてチンピラレベル。
腕は悪い態度も悪い迷惑駐車は当たり前で最悪
大手の特約店なら礼儀正しいし、手ぬきすると契約切られちゃうから必死だよ
>>32201 匿名さん
> 工務店の大工なんてチンピラレベル。
> 腕は悪い態度も悪い迷惑駐車は当たり前で最悪
マンションも似たようなもんだけどね。
鉄筋職人、型枠大工、内装職人。
大体日雇いでしょ。
大手になればなるほど、多層請負構造が深くなるから、単価高い割に末端の実作業者はそんな感じになる。
その都度かならず本社宛のアンケートを施主に書いてもらわないといけないからね。
以前は色々あったみたいだけど、最近は下手な事は絶対にできないよね。
工務店って言ってる人は、自己満。
普通は選ばないだろ。
年間何千棟も建ててるHMと年間数件の工務店では情報、仕入れ力が全く違う
へたすれば工務店なんて設計士とか外注レベルじゃない？
しかも2級とか
>>32142 匿名さん
遅レスすまん。
戸建てが耐震等級3が取れるのは当たり前。
軽いから。イナバ物置も基準に当てはめれば耐震等級3だよ。
言ってるスペックで近いのは一条あたり？
ないわ。すまん。
ありゃ、注文住宅を装ったセミオーダーだよ。
自分が戸建てを検討し、納得するレベルだと坪単150万くらいだった。
延べ床50坪程度で総2階出ない。
まぁ、この辺りはスレチなんで読み飛ばして。
坪単70万とか30坪台の延べ床面積とか、戸建ての良さが全く出ないと思う中、どうしてそんなものに満足できるのか不思議で投稿してみた。
マンションにしても広さなり地域なりでかなりの忍耐を要するとは思うが、ファーストステップの購入なら、まだ理解できるんで。
まぁ、お題の予算で満足できるなら、お金がかからない体質という意味で、ある意味羨ましいかな？
家電だって、聞いたことないメーカーはいくら安くても、多機能でも買わない。
住宅なら、なおさら。工務店なんていつ倒産してもおかしくない。倒産と同時に保証もなくなる。
今時は三井、積水、住林、ヘーベル、ダイワ辺りはまともに建てたり坪100は当たり前だからね
もちろん外構、地盤、契約登記費用抜きで
一条はほ既製品のセミオーダー、外観最低だけどフィリピン製の外人施工だからでも設備は良いからメリットあるかもね。
俺なら絶対嫌だけど
マンションだって大手なら致命的施工ミスがあれば建替えてくれる。
弱小デベには出来ない。
実際、RC戸建専門の工務店が、最近倒産したよ。長期保証はパーだろうね。
帝国データバンクの調査によれば、19年度の倒産件数11,000件のうち
建設業は3,000件弱、26％を占め全業種で最大ですが、確認申請厳格化を
契機とする着工数減少は、依然回復の兆しがないことから、今年から
来年にかけて住宅業者の倒産は更に増えることが予想されます。
2007年1月以降の主な住宅関連倒産企業（注文住宅系）
社名 所在地 販売戸数 負債総額 主因
ピーク 直近 （億円）
Ｈ社 北海道 110 110 35 不動産投資、基準法
Ｋ社 北海道 450 240 111 販売不振、基準法
Ａ社 青森 105 50 4 販売不振、不動産投資
Ｋ社 千葉 35 30 3 販売不振、事業拡大
Ａ社 神奈川 125 110 40 エリア拡大、基準法
Ｓ社 富山 30 20 5 販売不振、低収益
Ｎ社 福井 85 70 6 無理な拡大
Ｍ社 山梨 50 50 10 販売不振
Ｇ社 静岡 105 80 18 拠点拡大、販売不振
Ｍ社 静岡 40 25 20 販売不振、土地仕入れ
Ｓ社 兵庫 35 30 18 無理な拡大
Ｕ社 兵庫 35 25 6 借金体質、受注不振
Ｓ社 岡山 190 60 21 販売不振
2007年1月以降の主な住宅関連倒産企業（建売分譲系）
社名 所在地 販売戸数 負債総額 主因
ピーク 直近 （億円）
Ｔ社 秋田 120 20 42 販売不振、借金過多
Ｓ社 茨城 40 35 27 エリア拡大、販売不振
Ｄ社 埼玉 165 165 83 地価上昇、基準法
Ｎ社 千葉 40 40 14 販売不振、借金過多
Ｄ社 東京 110 90 65 販売不振
Ｆ社 東京 430 430 115 販売不振、基準法
Ｆ社 神奈川 280 280 15 販売不振、基準法
Ｇ社 新潟 85 50 39 販売不振
Ｐ社 愛知 60 60 14 低収益、事業拡大
Ｏ社 愛知 300 300 47 エリア拡大
Ｕ社 大阪 115 115 48 事業拡大、借金過多
Ｓ社 福岡 65 55 24 土地仕入れ
Ｍ社 福岡 35 30 16 販売不振（情報：株式会社 住宅産業研究所）
>>32211 匿名さん
4000万級戸建てさんが、どの辺りに戸建てならではの満足を得ているのかが知りたい。
あと、高断熱を声高には叫ばない方が良いよ。
それ、サッシの面積と相反するから。
戸建てだったらLD部は吹き抜けにし、少なくとも南面は可能な限りガラス面にしたいよね。
4000万に間違ってマンション買ったら無駄になってたランニングコストをのせて、いい注文戸建てを建てましょう。
ここの予算的には中古戸建かな
注文新築は予算6000万〜
まぁ車持ちならマンションとのランニング差でそれくらいの予算組んでもいいんでない
キッチンの広さかなぁ
マンションじゃありきたりのシステムキッチンしかないし
>>32224 匿名さん
他にないなら、それで良いんじゃない？
戸建てが良いと思ったわけではなくマンションが嫌。という消極的選択なのだから。
中々忍耐力のある方だと推察しました。
あぁ、施主により様々というより、予算により様々。の方がより正確だよね。
4000万の予算なら都内まで1Ｈ以内、最寄り駅まで15分以内なら、探せばあるんじゃないか
買うなら集合住宅より戸建て。
集合住宅は賃貸でいい。
>>32227 匿名さん
何平米くらい広いの？50平米とか？
無駄なランニングコストとは？
もう少し定量的にお話ししませんか？
クルマは何台お持ちですか？
マンションの場合、積極的にせよ消極的にせよ減車しやすい環境なので、その辺りもランニングコストとして勘案してみたらどうでしょうか。
賃貸マンションで、よっぽど嫌な思いをしたんだな。寒い戸建だけはイヤだな。
>>32228 匿名さん
資産性という観点からすれば、マンションに分がありますよ。
そういう意味では戸建ては贅沢です。
どれだけ拘って建てたところで15年もすれば建物はタダ同然の評価ですからね。
マンションのショールームに行くと狭さとチープさで戸建の良さが良くわかる
マンションがイヤだから戸建だってさ。
注文戸建を建てながら、安いマンションギャラリーを見学するという怪。
＞注文戸建を建てながら、安いマンションギャラリーを見学する
スッゲーイヤミな奴ですねw
資産性という観点からすれば、4000万以下のマンションにはありません。
>マンションがイヤだから戸建だってさ。
集合住宅の狭い区画を買ってランニングコストも払い続けるの？
マンションに住みたいなら賃貸でいいだろ。
大きな買い物ですから最低レベル～注文住宅まで様々な居住形態を検討するのは当たり前だからね。
そんなことだから安易に安マンションの銭失いになるんだよ(笑)
>注文戸建を建てながら、安いマンションギャラリーを見学するという怪。
マンションに住みながらハウジングセンターを見学するのは普通なのに、逆は怪なんだ。
注文戸建を建てようとしてるのに安いマンションを検討するとかあり得ないよね。
自分が建てる家に何を求めているのか全く理解できていないから手当たり次第に検討するハメになる。
うちは大手ハウスメーカーで建てたけど中古マンションも見に行ったよ。
70平米の狭さと窓の無い部屋にはビックリしたけど
ダメな家を見るのも良い勉強だしね
都内の4000万のマンションがどれだけ狭いか興味はある。
>>32245 匿名さん
そうだね。
結局、郊外の戸建さんにとって都内のマンションは高いから諦めざるを得ないんだけど、色々難癖を付けてマンションを買わない（ほんとは買えない）理由を正当化するために行くってのはあり得ますね。
良い買い物は入念な準備とデータ収集が大事
見に行けばやっぱりマンションは100%ダメって理解できる
都内のマンションは高い以前に4000万の現実を知るのが大事。狭いというね。
戸建を検討中です。
釣り好きなので、海へ気軽に行ける場所。また、赤坂・新橋界隈には月に数回出てくるので、そのあたりも考慮した立地はどの辺りでしょうか？
ご教示願います。
なんで単なるバブルで全く価値の無い都内のありきたりのマンション買わないといけないの？
だから今成約60%なんでしょ
金をどぶに捨てるようなもの
>ワザワザ何をしに行ったのかな？
冷やかしとかやめてくださいよ。
戸建の「恥」だから。
意味がわかりませんが？
マンション民がマンション買っちゃう理由がわかってきた。
それこそ高いマンションなんて見学したら検討者が4000万のマンションを購入できなくなるでしょ。
>>32258 匿名さん
注文戸建を建てる奴がワザワザ2000万も安いマンションなんか見に行っても得るものないでしょ。
マンションギャラリーの人にも迷惑だから、恥ずかしい行為はやめなさいってこと。
>別に勧めてないってw安い戸建にしておきなさい。
ご安心ください。
心配無用ですよ。
＞マンション民がマンション買っちゃう理由がわかってきた。
人のことより自分のこと。
>注文戸建を建てる奴がワザワザ2000万も安いマンションなんか見に行っても得るものないでしょ。
じゃ、ウィンドショッピングは迷惑千万なんだ？
買わないと行っても行けないって(笑)
安い戸建てっつっても4000万の狭いマンション見た後に、6000万の戸建て買えると気付いたらヤバくない？
4000万のマンションは安いけど狭い。って評価になるんだよ。
>注文戸建を建てる奴がワザワザ2000万も安いマンションなんか見に行っても得るものないでしょ。
そのマンション一応4000万から7000万位の価格だったけど？
マンションの建設コストの約半分は共用部の費用。
購入者は、共用部のコストを払ってランニングコストも負担し続けるらしい。
マンション、戸建双方をみるのは悪くないこと
今なら戸建が買いってのがすぐ分かるから
マンション買った人の多くは戸建みてないと思うわ
>>32222
・利便性が高い
玄関を出たらエレベーター待ちもなしですぐに車や公道
・明るい
全ての部屋に大きい窓を付けられる
・暖かい
サッシや断熱材の性能が高いから窓が大きくても圧倒的に高断熱
・間取りが自由
自分好みに間取りを決められる
>>32262 匿名さん
>注文戸建を建てる奴がワザワザ2000万も安いマンションなんか見に行っても得るものないでしょ。
そんなマンションでも4000万超の戸建てよりいいと強弁するマンション派がいるから、勉強のために見るのはいいことだよ。
住居としていいところは何も無かったね。
>>32273 匿名さん
いつの間にか6000万にインフレしてる（笑）
マンションは終の住処でないと思うけど、戸建てはどう？
終の住処としての修繕計画とクルマの維持費ってどうなの？
何か都内を前提にし始めたみたいだけど、都内4000万の戸建てでクルマが不要なエリアってどの辺りになるの？
>>32272 匿名さん
物理の法則に背いてはいけないよ。
サッシがlow -eだろうと、断熱性は壁>ガラス。
こと断熱性ではマンションでしょ。
そこは争っては駄目だよ。
内廊下中部屋中階とかなら、1面しか外気に接さない。
地面の底冷えも考えれば、6面接している戸建てと比較すること自体無意味だよ。
>>32277 匿名さん
Q値ですね。
南向きの内廊下中部屋中階を想像してみて。
上下面のは何度温度差がありますか？
東西北面の温度差は？
Δがそもそも極小なので、Q値にあまり意味がないと思いませんか？
断熱性の目指すところは適温を如何に安価で維持するか？です。
そもそも全6面のうち5面がはなから適温なのをご理解いただけますか？
>いつの間にか6000万にインフレしてる（笑）
4000万+マンションのランニングコストで4000万超OK
>>32274 匿名さん
>何か都内を前提にし始めたみたいだけど、都内4000万の戸建てでクルマが不要なエリアってどの辺りになるの？
都心でも23区内でも都下でも車は必需品です。
車不要なのは単身ワンルームマンションだけ。
>車不要なのは単身ワンルームマンションだけ。
独身ほど可処分所得も多いし、車所有者多いと思いますけど。
デートの時とかやっぱりあったほうがいいですし。
ちなみに都心エリア在勤在住です。
>>32222 匿名さん
私が戸建てを選択する理由のうち、居住形態としてマンションではあり得ず、絶対的・普遍的なものは以下の2点です。
1. アパートなどに代表される合同住宅(マンションもその一つにすぎない)は壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられますが、戸建てはその必要がありません。
2. マンションの管理費・修繕積立金の対価として提供される住まいに対するサービス・修繕などが、戸建てでは個人の裁量でその範囲・レベル・費用を決定することができるため、マンションに比べ、自分にとって不要なものは【排除】でき、自分にとって必要とするものに【より高いレベル】のものを適用することができます。
個人の趣味・趣向・情緒・文化で変わるものとしては以下2点です。
1. 庭を設けることができ、木々花々を育てることができ、それをリビングや風呂場などから愛でることができます。
2. 敷地内に駐車場を設けることができ、車との荷物の運び出し・運び入れが楽であり、なおかつ、玄関開けて0分(点検時間を除く)で出庫することができるため、フットワーク軽く車を利用することができます。
戸建は寒いからイヤだな。外からの視線気になるし。
以前住んでたマンションの機械式駐車場は、入出庫や荷物の搬入に時間がかかって最悪。
戸建ての駐車スペースへの移動や荷物の積み下ろしのほうが何倍も楽。
Q値０．５の戸建てって、戸建て全体の何％程度なんでしょうか？
戸建注文住宅のトップメーカーの標準仕様がQ値0.51なので、最近は結構増えてきています。
昔はこの手の高断熱住宅は金持ちの道楽でしたが、今では庶民でも建てられるようになっています。
増えてきただけじゃわからないです。
戸建て全体の何％くらいですか。
眺望、日当たりの良さ、他人の視線を気にしなくて良い、近所付き合いが不要、マンション選ぶよ。
>存在するのは確かなんだから、あとは、Q値0.5の戸建てを建てるか建てないか？
屁理屈はいいですから、戸建て全体の何％くらいですか。
少ししかないようだから逃げ腰ですか。
新築全体の10%くらいですかね。
新築全体が約25万棟で、そのうちQ値0.51のHMが一社で12000〜13000棟くらいなので。
ということは、一般的な戸建ては、寒いってことですね。
Q値がいくら低くても、結局戸建ては寒いよ。
６面外気だから仕方ない。
床暖なんてマンションは、
あっても使わないくらい暖かいから。
特にうちのマンションみたいにガスの床暖だと、
切ってもなかなか温度下がらないから、不便なんだよね。
注文住宅なら自分で仕様を選べて、そういう家を自由に建てられる。
実際にマンションが寒いから注文戸建を建てる人もいる。
友達は戸建て建て替えたけど寒いって。
建て替え中に一時的に住んでた築３０年のマンションの暖かさに
感動したって言ってたよ。
もちろん新築戸建ては長期優良住宅です。
マンション寒くないから、戸建選ぶ理由にならないな
戸建ての方は寒さに慣れてるからね。
マンションの暖かさ知ったら、戸建ては住めないよね。
戸建てって暖房切ったら、
朝起きたとき、白い息でるよ。
マンションじゃあ築３０年でも、白い息出たりしない。
>>32297 匿名さん
> 床暖なんてマンションは、
> あっても使わないくらい暖かいから。
つまり、マンション住人は抱き合わせ商法のカモ。と言うことですね。
そんなカモ多量に釣れるマンションなので、やはりスケールメリットは業者にあり。ですね。
戸建てなら断熱仕様や空調機器で変えられる室温なんかで、狭い4000万以下のマンションを選びませんよ。
>>32292 匿名さん
> そんなどーでもいいことが
> 気になるんだね。
つまり、そんなどーでもいいことを言ってお茶を濁し、本質論から逃げるのがマンション派。と言うことですね。
マン民は室温が欲しいから、狭くてランニングコストがかかり続けるマンションを買うらしい。
>>32293 匿名さん
> 眺望、日当たりの良さ、他人の視線を気にしなくて良い、
と思って買ったマンションの実態がこちら。
https://img.cowcamo.jp/uploads/pictures/7757/14.jpg
まさに「理想と現実」。
タチが悪いのは、公道からリビングを覗くのは他の人の目もあるからやりづらいのに対し、向かいのマンションどおしで覗くのは互いに専有部からとなり、他人の目がないからやりやすいと言う事。
悩み・トラブルの一例は以下の通り。
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11148759031
戸建ての場合は、リビングから公道までを庭等で距離を置き、さらに、セキュリティ踏まえ「人が居ることは分かるが細かく見ようとすると覗き行為であることが分かるような塀」を付ければカーテンを開放できる。
特別広い土地を確保する必要は無い。
一例は以下の通り。
https://www.tosouyasan13.net/sites/1/kakububunnmeisyou_jup-4.jpg
>戸建てが寒いってこと認めたに等しいよ。
空調費なんてマンションのランニングコストより安いよ。
＞マン民は室温が欲しいから、狭くてランニングコストがかかり続けるマンションを買うらしい。
マンションさん本当ですか？
私がマンション選んだ理由は、通勤楽、都心に出るの楽、セキュリティ、眺望、全室南向きで日当たりが良い、ですね。
>>32309 匿名さん
> 戸建てが寒いってこと認めたに等しいよ。
寒いときは暖房入れれば寒くないよ？
マンションが暖かいのは壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるからでしょ？
寒さは暖房で対処できるけど、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるのは暖房では対処出来ませんよ？
どうしますか？
暖房入れないと寒いのが戸建て。
うちの都内マンションは、暖房使うのせいぜい２週間だわ。
なのに、居室以外も暖かい。
因みにコンシェルジュもいます！
>>32316 匿名さん
でも、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるんですよね。
壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるの嫌なので、暖房で対処できる戸建てが良いです。
うちは長期優良住宅だから十分暖かいですね。
うちも長期優良だからすべての面で安心安全快適です。
長期優良戸建てに住んでる方が、建て替え時に住んだ築３０年のマンションの暖かさに感動してたけどね。
戸建てが資産価値維持って！
３０年使い捨てじゃん。
戸建てってデザインがしょぼい。
つまり、
温かい戸建は温かい。
寒くっても暖房で対処できる。
マンションは、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるので温かい。
しかし、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることへの対処方法なし。
どっちを取るかですね。
＞長期優良戸建てに住んでる方が、建て替え時に住んだ築３０年のマンションの暖かさに感動してたけどね。
私は築浅のマンション住んでたときより長期優良の戸建のほうが全然暖かいと思いますが？
結露もひどく窓の近くはかなり寒かったですね。
その友人とは真逆ですね
＞温かい戸建は温かい。
寒くっても暖房で対処できる。
一般的に戸建ては寒い。
暖房つけないと、朝、凍死してるかもしれない。
>戸建てが資産価値維持って！３０年使い捨てじゃん。
マンションは逆に使い捨てられたら楽なんですけどね(笑)
マンションあるある
結露でカーテンがもれなくカビる
マンションあるある
結露でコンクリがカビる
戸建て１階北屋へは日当たり悪くて湿気も酷いから、
例外なくカビくさい。
過去１０年戸建て買った方は反省するべき。
将来を見通す力がなかった。
人口減都心回帰の時代に郊外庭付戸建てとか、
子供に迷惑かける負動産。
「戸建は寒い」に対応するテンプレ出来ました。
みなさまご活用下さい。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼
温かい戸建は温かい。
寒くっても暖房で対処できる。
マンションは、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるので温かい。
しかし、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることへの対処方法なし。
こういうことですね。
↓
温かい戸建て＞寒い戸建て＞＞越えられない壁＞＞温かいマンション＞寒いマンション
＞過去１０年戸建て買った方は反省するべき。将来を見通す力がなかった。
広いリビングで一家団欒幸せですが、何を反省するんでしょか？
＞過去１０年戸建て買った方は反省するべき。将来を見通す力がなかった。
自宅周辺の土地相場はずっと上昇基調ですが、何を反省するんでしょうか？
空き室中古マンションを内見すると、例外なくかび臭いですよね。
戸建てを内見してもかび臭いことはなかったです。
北側も含めて。
＞空き室中古マンションを内見すると、例外なくかび臭いですよね。
かび臭いもあるが薄暗い。
北向きのマンションとかだと網走刑務所並みの寒さじゃない？
>>32303
今時の戸建は正月に暖房を切って外出して、4日後に帰ってきても室温20℃以上をキープしているんだが。
https://www.smarthouse2.com/?p=5362
北向きマンションは夏は涼しくていいですが、冬はめちゃめちゃ寒いですよ！
さえぎるものがないなら尚更、北風が尋常じゃないですっ。
私は6階でしたが、1年で引っ越しました。
窓がしっかりした造りである事は要チェックでしょう。
風のピューピューガタガタいう音で夜も怖くて寝られませんでした。
日当りもないと、何か干したい時に困ります。
部屋はじめじめしますしね。底冷えします。
寒さに強いのであればどうぞ。
私は二度と北は嫌です。
戸建てのお宅にお邪魔すると、独特の嫌な臭いがする。
たぶん、１階北部屋のカビのせい。
私は北部屋は人が寝る場所じゃないと思っているので、
全室南向きのマンションにしました。
>>32343 匿名さん
> １階北部屋のカビのせい。
そうなんですか？私の家は全然かび臭くないですよ。
って言うと、
「それは麻痺しているからです。」
ってくるので、こう答える。
↓
空き室中古マンションを内見すると、例外なくかび臭いですよね。
戸建てを内見してもかび臭いことはなかったです。
北側も含めて。
戸建て住まいの今でも友達のマンションの内見に付き添うことがありますが、やはり、マンションは例外なくカビ臭いです。
それを「麻痺している」と言うのであれば、
マンションは「カビ臭さに麻痺していてもカビ臭い」
となります。
１階は湿気ている
北は日当たりが悪い。
このand条件でカビ発生。
つまり戸建て１階北部屋は例外なくかび臭い。
他人の視線を気にする生活だけは嫌だな。戸建は、一日中カーテンとかくつろげない！
階は湿気ている
北は日当たりが悪い。
このand条件でカビ発生。
つまり戸建て１階北部屋は例外なくかび臭いはずなのカビ臭いと感じない麻痺した鼻でもカビ臭いと感じるマンション。
戸建のショボい外観もどうにかしてもらいたい。
確かに戸建てって外観しょぼい。
エントランスもショボい。
脱字があったので修正の上、再掲。
階は湿気ている
北は日当たりが悪い。
このand条件でカビ発生。
つまり戸建て１階北部屋は例外なくかび臭いはずなのカビ臭いと感じない麻痺した鼻でもカビ臭いと感じるマンション。
あれ、なんでだろ。
脱字があったので修正の上、再掲。
ほんとゴメン。
↓
1階は湿気ている
北は日当たりが悪い。
このand条件でカビ発生。
つまり戸建て１階北部屋は例外なくかび臭いはずなのカビ臭いと感じない麻痺した鼻でもカビ臭いと感じるマンション。
>>32351 匿名さん
> エントランスもショボい。
ん？
マンションの玄関と戸建ての玄関だったら、戸建ての玄関の方が良いんじゃない？
マンションのエントランス？
あぁ、ランニングコストで得られる価値の一つですね。
それでは引き続き、住まいに関する費用を、
4000万のマンションの価値 + ランニングコスト差の価値 = (4000万 + ランニングコスト差)の戸建ての価値
で揃えて「ランニングコストの差」の貨幣価値を、
・ランニングコスト(で得られる価値)に投じますか？
・物件費用(で得られる価値)に投じますか？
を議論しましょう。
と言いますか、マンションは玄関ドアすら共有物でしたね・・・。
今時のマンションでカビ臭いなんてのはあり得ない。あ、私は戸建に住んでますよw
うちのマンションのエントラス３階吹き抜け。
床、壁は大理石。貴方の戸建て入っちゃうかも。
>>32356 匿名さん
> 今時のマンションでカビ臭いなんてのはあり得ない。
いいえ、比較的新しいマンションも内見しましたが例外なくかび臭かったです。
> 私は戸建に住んでますよw
北側カビ臭いんですね？
戸建ては外観がショボすぎる。
あれじゃあ帰る気しない。
戸建てって、ほんと、安っぽく見えるよね。
うちのマンションなんて、超有名建築家が設計してますよ。
戸建てとじゃあ、高級感が全く違う。
>>32358 匿名さん
社宅の団地に住んでいたがサッシの窓が結露して大変でしたね。その後、東横沿線の戸建に住んでいますけど、24時間換気なので結露はない。お風呂も乾燥機かけるからカビはほとんどありませんね。また、親が戸建からマンションに買い換えたが、こちらも結露はゼロ。で、暖かさだが、床暖房のおかげでどっちが寒いとかはないですね。どちらも暖かいです。ただし、戸建は居室の空間が広いので朝は冷やっとしますね。
>>32360 匿名さん
> マンションのエントランス
集合住宅固有の建造物ですよね。
つまり、集合住宅固有のランニングコストで維持されています。
これはランニングコストで得られる価値です。
子供が独立したら駅前のマンションに住み替えたいですね。
どんなに立派なエントランスであっても、アパートなどに代表される合同住宅(マンションもその一つにすぎない)は壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられるので耐えられません。
戸建ては新聞配達のバイク音で起こされるから無理。
>>32369 匿名さん
> 戸建ては新聞配達のバイク音で起こされるから無理。
戸建てに住んでいますが起こされることはありませんね。
むしろ、分譲賃貸5階に住んでいた頃の方が起こされましたね。
戸建てだけど、隣の子供がいつもピアノで同じところ間違える。
止めて欲しい。
分譲賃貸5階でしたけど、お隣の目覚まし代わりで音楽かけられるのが迷惑だった。
ずっと鳴ってた。
戸建は街並みもショボい。統一感ゼロ。美意識ない人が住むところ。部屋からの眺めが電柱、電線隣りのセンスない家とかありえない！
戸建てだけど、道挟んだお向かいのおばあちゃんが、窓開けて奇声あげるのやめて欲しい。
戸建ての方って、所有欲が凄いよね。
なんでも僕のものでないとイヤ！て感じかな。
ショボい戸建て所有しても、仕方ないと思うけど。
うちのマンションは老人の徘徊が頻繁にありますよ
廊下にゴミ捨てたりわめいたり
やはり老後は便利なマンションなんですね
>>32383 匿名さん
> ショボい戸建て所有しても、仕方ないと思うけど。
なるほど。
住まいに関する費用を、
4000万のマンションの価値 + ランニングコスト差の価値 = (4000万 + ランニングコスト差)の戸建ての価値
で揃えて「ランニングコストの差」の貨幣価値を、
・ランニングコスト(で得られる価値)に投じますか？
・物件費用(で得られる価値)に投じますか？
で、
・ランニングコスト(で得られる価値)に投じます
の人ですね。どんどんお願いいたします。
このスレの主旨が正しいことの証明にもなりますので。
老人で戸建てだと虐待だよね。
老人でマンションの理事こそ虐待だよね。
＞ショボい戸建て所有しても、仕方ないと思うけど。
○○マンション1101号室
それって家じゃなくて部屋ですよね？
誤:俺のマンション、ここ。
正:俺の空間、このマンションの一部。
老後にマンション
いいですね！
マンション内が老人だらけ
痴呆で管理費滞納と意思疎通できずにマンション運営に影響、徘徊、迷惑行為、挙句の果てに孤独死で事故物件・・・
良いなマンション楽しそうで
＞マンション内が老人だらけ痴呆で管理費滞納と意思疎通できずにマンション運営に影響、徘徊、迷惑行為、挙句の果てに孤独死で事故物件・・・
ほんといいですね！
共有所有の醍醐味ですね。なんでも共有
まさに運命共同体難破船「マンション丸」って感じwww
今日もマンションはフルボッコのボッコボコ。
お年寄りに便利なんでしょ～マンションは
ってことは必然的に集まりますよね、ご老人
色々ありますが、同じ区分所有者同士仲良くしてね！
意思の疎通できるかな？？？
確かに、マンションはお年寄りに便利と言うと、マンションはお年寄りばかりになりますね。
便利なマンションだからお年寄りに大人気！！
同じ区分所有者です、入居者みんなで最後まで看取りましょうね
管理修繕費未納だってお仲間なんですから皆で助けて上げましょうよ
マンションは
高齢者にも便利
子育て世代にも便利
戸建は
引きこもりに便利
マンションで子育てとかどんなメリットがあるんだ？
狭いし、子供が走れば周囲に迷惑かけるしろくな事が無いだろう。
>マンションで子育てとかどんなメリットがあるんだ？
目を離すとベランダから落下の危険もあるよ！
エレベータやエレベータホールで性被害も多発してるしね
戸建は暖かくて最高だね。
戸建なら正月に暖房を切って外出して、4日後に帰ってきても室温20℃以上をキープできる。
https://www.smarthouse2.com/?p=5362
>老人で戸建てだと虐待だよね。
老人にはマンションのほうが虐待。
共用部を長距離移動しないと外出も出来ないし、介護の車までたどり着くまで長い時間がかかる。
結局老人は専有部に引きこもり勝ちになるから、憂さを晴らしに共用部で騒ぐ。
§ ランニングコストを踏まえた検討とは？
1. 全体概要
経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。
マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。
2. ランニングコストを踏まえた検討
以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。
2-1. マンションのランニングコストの例
たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、
・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円
でマンション固有のランニングコストは7万円。
なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。
2-2. 戸建てのランニングコストの例
マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で
・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円
で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。
それに発生するかもわからない費用積立としては、
・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装
が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。
2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格
マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。
なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。
繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。
3. 留意点
物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。
しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。
4. さいごに
ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。
以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。
>>32403 匿名さん
> 共用部を長距離移動
この間もテレビでやっていましたが、お年寄りにとってのごみ捨ての難点は移動距離。
お年寄りは逆に時間はありあまっているので、24時間ゴミ出し可よりも、短い移動距離でゴミ出しができることが重要です。
ゴミ捨て場ねぇ。
戸建てって、町内のゴミ捨て場まで歩いて捨てに行くことが多いんだが、そう言うことはあまり考えないんだな。町内におけるゴミ集積場所の問題や清掃等々、揉める要素は沢山あるんだけどね。
ま、田舎在住戸建て民ならそう言うことも気にしないんだな。
>>32386 匿名さん
> 老人で戸建てだと虐待だよね。
年金が不安定なこのご時世、コントロールできない出来ない出費があるマンションは危険。
管理費・修繕積立金が一万円でも値上がりしようものなら、それは年金生活者にとって破綻を意味することになる恐れも
。
戸建てって、ゴミ集積所問題や落ち葉や枝の問題、隣家のステレオやピアノの問題、町内に一人はいる困ったちゃんの問題やら結構色々あるんだよね。それを何の規約もないまま、単に持ち回り制の地区委員の裁量のみで解決しなければならないから、実は結構大変なんだよね。
特に最近は、自治会等に加入せず、なんの協力しないのに地域サービスだけを受け、文句だけをたれてている何かを履き違えている人もいたりするので、厄介ごとは尽きない様ですしね。
ま、このスレを見ると戸建て民がいかに自己中心的で独善的かと言うことがわかるので、ある意味仕方ないのかもしれませんけどね。
町内に一人はいると言う困ったちゃんには本当に手を焼きますよね。
その人が文句を言って言った時に地区委員になってたりすると、その対応はホント最悪ですよ。そう言うのが嫌なのか、最近は自治会に加入しない人も多い様ですが、共有地や公園の草むしり・集会所の清掃・ゴミ捨て場の管理等は自治会の手に委ねられていることが多いんだよね。
そう言うことを考えもせず、自分が良ければ良いんだと考える戸建て民がここには多いことがこのスレを見ているととってもよくわかりますね。
マンションの結構色々あるより程度も頻度もマシだろう
規約のある戸建て街もあるよ
煩わしい自治会活動なんかに関わりたくないね。
戸建だと避けられない。マンションにしてホント良かった。
＞その人が文句を言って言った時に地区委員になってたりすると、その対応はホント最悪ですよ。そう言うのが嫌なのか、最近は自治会に加入しない人も多い様ですが、共有地や公園の草むしり・集会所の清掃・ゴミ捨て場の管理等は自治会の手に委ねられていることが多いんだよね。
マンション民が首都圏の戸建て事情に無知なのがよく分かる書き込みですね。
ご実家が相当な地方の僻地なんでしょうね(笑)
＞煩わしい自治会活動なんかに関わりたくないね。
具体的にどんな活動があるんでしょうか？
私のエリアは回覧板回すくらいしかやったことがないもので、教えてください。
>この間もテレビでやっていましたが、お年寄りにとってのごみ捨ての難点は移動距離。
>お年寄りは逆に時間はありあまっているので、24時間ゴミ出し可よりも、短い移動距離でゴミ出しができることが重要です。
こう言う人が町内に一人いてくれると楽ですね。この方は、ゴミ捨て場ばでの距離が問題で、つまりは自分の家の前や至近距離にゴミ捨て場があって、移動距離を少なくできることが理想らしい。
普通の人なら、ゴミ捨て場は誰もが自分の敷地からはある程度離れた場所にある方が望ましいよね。その分歩く必要はありますが至近距離にあるよりかは遥かに良い。土地を買うにしても、そういったところを考えて買うのが普通でしょう。
ある意味奇特な方ですが、全くなにも考えていないと言う方が正しいかもしれません。
うちは玄関出てゴミ置場まで30mくらいだな。
戸建に引っ越す前はマンションだったが、その時よりゴミ出しは楽。
>>32410 匿名さん
> 町内に一人はいると言う困ったちゃんには本当に手を焼きますよね
と、言いますか、マンション内に十人はいると言う困ったちゃんの方が本当に手を焼くと思う。
うちは中層マンションだから、歩く距離はほとんど無いね。雨に濡れることもあまり無いし、ゴミの出しかたもあまり気にしなくても良い。持ち回りの清掃当番もないしね。ホント楽ですよ。
＞うちは中層マンションだから、歩く距離はほとんど無いね。雨に濡れることもあまり無いし、ゴミの出しかたもあまり気にしなくても良い。持ち回りの清掃当番もないしね。ホント楽ですよ。
持ち回りのごみ清掃？収集車の人がやってくれますけど？地域性ですかね？
マンションみたいに同じ建物内にゴミ置き場があること自体不潔で嫌ですね。それが内廊下でしかも各階なんかにあったら最悪。夏場とか・・・
無理です
ゴミ集積所の話って、戸建を持っていれば結構知っているメジャーな問題なのにね。それを“そんな問題は無い”と言っきってしまう戸建民がいかに胡散臭いかということが実によくわかる事象でしょう。
もしくは、そういう事は気にしない鈍感な人という可能性もありますが、近所からは奇特な方と言われているのは間違いなさそうです。
＞ゴミ集積所の話って、戸建を持っていれば結構知っているメジャーな問題なのにね
ほんと無知って怖い
だから具体的にどんな問題なんですか？
抽象的なことばかり書いてないで教えてくださいよ
マンションでは起こりえない戸建て特有のごみ置き場問題の具体例お願いします！
マンションさんの戸建イメージがザ田舎ですね
都心ではゴミ当番も公園の草むしりもないですよw
戸建民は、4000万円からの予算で都心に物件を求めるようです。
ますます胡散臭くなってきた（笑）
＞マンションさんの戸建イメージがザ田舎ですね
＞都心ではゴミ当番も公園の草むしりもないですよw
そうでも思わないとマンション生活なんてやってられないのでしょう
今時自治会で草むしり？山の中の＊＊ですか？
どうせならマンション民もマンションの周辺の草むしりしたら？(笑)
＞戸建民は、4000万円からの予算で都心に物件を求めるようです。
ちなみにどこに４０００万で都心の戸建てって書いてあります？
ゴミ集積所って、戸建てだと十数軒で共有且つファミリー層か老夫婦だからあまり荒れる事は無いと思うが。
マンションだと一棟で共有で、独身世帯も多いし、その方が問題が起こる確率は高そうだね。
うちは23区内の戸建て住宅街だけど、戸別収集なのでゴミ集積場はありませんよ。
マンションみたいにゴミを持って共用部を歩いたりするのは嫌だね。
敷地内に巨大なゴミ集積場があるのも駄目。
>逆に賃貸の集合住宅なんかは酷いね。
まさにそれ、以前テレビでやってた。
上の階からゴミをゴミ置き場に投げ捨てたり、分別しないからずっと放置、粗大ごみも置きっぱなし
スタンド型灰皿とソファが１年近く置いてある。基本集合住宅は住み替え前提だからモラルも何もあったものじゃない。
マンションさんはムダにランニングコストを払うのに、共用部の維持管理には無関心です。
ゴミ置き場で問題なんて無いよ。うちの町内だけかな？
・一つのゴミ置き場を大体10世帯くらいで使用。マンションと違って、顔見知りで少ないからこそみんなルール守るよね。
・最初に置く人がカラスイケイケ展開
・ゴミ収集の人がカラスイケイケ収納
・汚れって、生ゴミの汚水が時々垂れる程度。これもマンションと違って、顔見知りで少ないからみんな垂れないように気をつけてる。垂れてるの気付いたら、気づいた人がペットボトルの水まいておしまい。
だから、ゴミ当番無いよ。
自分たちがゴミ置くところでしょ？当番なんて無くてもみんな自主的に動くよ。
マンションはどうなの？
マンションは住居の集積度が高いから匿名性も高い。
無責任な住民が特定しにくく、管理レベルが下がるのが集合住宅。
集合住宅だから自主運営が難しいだけ。
カネ払って管理しもらって解決するしか無いのに、それを
「楽ちん」
と言ってる時点で間違ってる。
シティブランド・ランキング ―住みよい街2017―
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/tk/PPP/102900066/110200003/?P=1
職場が都内でも現実的に手が届くのはここにあがった郊外の街ですね。
満員電車だと痴漢が湧くのと同じ理由だな。
ギューギューに詰め込まれてるマンションでは、モラルが無いやつもたくさんでてくる。
ちなみに、暖かいのを自慢気に語るが、それもギューギューに詰め込まれてるからだね。
戸建てが寒いという発言については以下の通り回答済みなのですが、例によってマンションは、だんまり状態です。
温かい戸建は温かい。
寒くっても暖房で対処できる。
マンションは、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるので温かい。
しかし、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることへの対処方法なし。
こういうことですね。
↓
温かい戸建て＞寒い戸建て＞＞越えられない壁＞＞温かいマンション＞寒いマンション
マンションは駐車場から部屋までの距離が遠いからしんどいね。
荷物多い時になん往復もしないといけないし。子供小さいと寝ちゃったりも多いしね。
やっぱりマンションはファミリー層には向かないよね。
マンションは単身者かせいぜい二人暮らしまで。
あとは戸建てだね。
3人なら80平米マンションでもいい
今日家に帰ってきたら、暖房つけっぱだったかな？と錯覚するくらい暖かかったわ
やっぱり日当たりって重要ね。
ここは戸建のくせにマンションの事が気になって仕方がない人のスレですか？
マンションに敵愾心を抱くなら、安い戸建にしておきなさい。
因みに、マンションのランニングコストで戸建は買えません。
マンション派の悔し紛れの揚げ足取りが面白い。
土地や最近の戸建てに関する知識がないこともわかるいいスレです。
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK・2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2・65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
