住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-18 13:37:48

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 30081 匿名さん

    >>30076 匿名さん

    マンションの場合は買い替えですね。

  2. 30082 匿名さん

    >>30076 匿名さん

    戸建の場合は建て替えは幾らでもできるが立地を変えることができない。

  3. 30083 匿名さん

    >月割で同じでしたら、戸建て・マンションともにランニングコストの差はありませんね。

    結論出ましたね。
    「戸建て・マンションともにランニングコストの差はありませんね。」ですから、
    このスレ趣旨自体に論理性が欠如していると判断されますので、これ以上の議論は無駄です。
    戸建てもマンションもランニングコストは必要なので、4000万のマンション=4000万の戸建て。

    これにて終了でしょう。

    Q.E.D.

  4. 30084 匿名さん

    >>30083 匿名さん

    建て替えの費用のランニングコストに差が無いことを認めていただきましてありがとうございます。

    それでは引き続き、住まいに関する費用を、

    4000万のマンションの価値 + ランニングコスト差の価値 = (4000万 + ランニングコスト差)の戸建ての価値

    で揃えて「ランニングコストの差」の貨幣価値を、

    ・ランニングコスト(で得られる価値)に投じますか?
    ・物件費用(で得られる価値)に投じますか?

    を議論しましょう。

  5. 30085 匿名さん

    郊外の戸建から駅近の戸建に移り住むことは不可能ですね。階段の上り下りが苦痛な歳になったら、郊外の戸建さんも駅近の病院もすぐ行ける中古マンションに移り住むことになると思いますよ。

  6. 30086 匿名さん

    >>30083

    ま、そうですよね。それが当然の結論でしょう。
    以降は4000万円予算のマンションと4000万円予算の戸建てで議論すると言うことで理解しました。

  7. 30087 匿名さん

    >>30080 匿名さん
    湯沢周辺にはスキー場が沢山ありますよ。
    かぐらならコース外滑走が実質的に自由なので飽きることはないですし、標高が高いので雪質もいいです。

    何よりいいのは、子供がいても気軽に来れる事です。
    子供が生まれる前は嫁と北海道で年間30日間くらい滑ってましたが、子供がいる今では無理ですね。

  8. 30088 匿名さん

    >>30074
    あれ?長期優良はメンテコストかかるんじゃなかったっけ?
    ランニングコスト差の計算が異なってきますよね!
    これからは、6000万戸建と5000万マンションで比較してくださいね!

  9. 30089 匿名さん

    >>30084 匿名さん
    戸建さんにとってランニングコストは無駄なんでしょ?そんな基本的な事も理解できないような低脳とは議論になりませんね。ムダですよ。

  10. 30090 匿名さん

    5000万円なら東京都区内の中古マンションを狙いたいかなぁ。

  11. 30091 匿名さん

    >>30079 匿名さん
    100年以上の戸建なんて世の中にいくらでもありますよ。

    そもそも4000万円(戸建なら+ランニングコスト)で買えるのは、いずれにしても郊外です。
    ワンルームなら都心にも買えますが、そういうことを言いたいんでしょうか。

  12. 30092 匿名さん

    >認定を維持するためにはメーカーの定期点検&補修が必須です。

    HMは5年や10年で高額なメンテナンスが必要になるような家を建てません。
    保証期間はほぼ費用はかかかりません。

  13. 30093 匿名さん

    >>30086 匿名さん

    承知しました。
    マンションさん戸建てさん双方の合意ということで構わないと思います。

  14. 30094 匿名さん

    >>30087 匿名さん

    貴方、プライズテストの合格証書をネットから拾ってきて、
    自分が合格したみたいなふりした方でしょ。

  15. 30095 匿名さん

    >>30091 匿名さん

    長期優良だから100年持つと言ってるのは営業だから仕方がないのは分かります。

  16. 30096 匿名さん

    >>30091
    どこにあるのですか?
    まさか、合掌造りの古民家のことではないですよね?

  17. 30097 匿名さん

    >>30090 匿名さん

    まあそうですね。中古マンションなら行けるかも。

  18. 30098 匿名さん

    >>30091 匿名さん

    100年持つのは長期優良だから?

  19. 30099 匿名さん

    >>30097

    5000万円中古マンションなら大田区の蒲田あたりかなぁ。

  20. 30100 匿名さん

    マンションが局所リフォームvs戸建てが建て替えなのが意味不明ですが?
    マンションの躯体は永久だと思ってるんでしょうかね。

  21. 30101 匿名さん

    >>30088 匿名さん
    修繕のための積立は年間10万円で、マンションの修繕積立金(200円/m2)より安いですよ。
    外壁は光触媒機能付きのタイル、屋根は太陽光パネルなので、定期的なメンテナンスも不要です。

  22. 30102 匿名さん

    木造戸建は30年で建替必要です。
    戸建さんは、ランニングコストに含めておきましょう!

  23. 30103 匿名さん

    実際のところ、4000万のマンションの建て替えにかかる費用っていくら位なんだろね。
    一世帯、1億くらいいくかな?

  24. 30104 匿名さん

    立て替える事が可能か不可能かの違いの方が大きくないでしょうか?

  25. 30105 匿名さん

    >>30103
    土地代込みで4000で買えるんだからせいぜい同額程度でしょ
    ただし合意は非常に困難だろう

    まだ30年ちゃんいるのか
    鳥と同レベルだな

  26. 30106 匿名さん

    現実的には安値で売りさばくしかないでしょう
    建て替え例は無いに等しい

  27. 30107 匿名さん

    実際、旧耐震の築40年程度のマンションなら普通に取引されてるからね。
    もちろん立地は必要で、なんでもかんでも売れるわけでも無い。
    逆に言えばとんでもなく田舎でもなければ、駅近であれば売れ残るっつーことは
    まずないね。駅近立地は限られていて貴重だから。

  28. 30108 匿名さん

    戸建も立地が良ければ、築40年でも高値で取引されていますね。
    マンション以上に戸建は立地が重要です。

  29. 30109 匿名さん

    戸建ては築40年じゃ売れないっつーか住まないでしょ(笑
    単に土地狙いってだけでしょ。築年数とか関係ないね。

  30. 30110 匿名さん

    >>30106
    マンションは我々が生きている間は建替不要ですからね。
    35年前のマンションが普通に売買されてます。
    戸建は30年で建替です。
    両親、親戚さんへ確認されたらわかることですよ。

  31. 30111 匿名さん


    木造戸建は30年で建替必要です。
    戸建さんは、ランニングコストに含めておきましょう!

  32. 30112 匿名さん

    郊外戸建は負動産ですね。

  33. 30113 匿名さん

    戸建でも普通に30年以上住めますよ。
    事実、戸建の寿命はマンションと同程度で50年強という統計データがあります。

  34. 30114 匿名さん

    30年前に分譲されたウチの実家の区画じゃ、今や8割くらいは建て替えているかな。
    ウチは今の家に愛着が強かったので耐震補強してそのままだけどね。
    相当お金はかかったけど、建て替えるよりかは若干安かったかな。

    ま、建て替えができるっつーのはそれなりの資産があるって証拠だしね。

  35. 30115 匿名さん

    >>30113
    住むことができても、快適とはいえないかと。
    快適な生活をおくるためには、大規模なリフォームが必要になると思います。

    しかしながら、上モノの資産価値がない状態に投資をする人(大規模リフォームをする人)
    は現実的にいるのでしょうか?
    結局のところ、建替を選択する人が大半だと思います。
    私の実家の周りも次々と、ハウスメーカーで建替してますよ。

  36. 30116 匿名さん

    30年経ってこんだけ価値の無いマンションを大枚はたいてリフォームして住むおばかさんいるんだ~

    1. 30年経ってこんだけ価値の無いマンション...
  37. 30117 匿名さん

    建て替えするならランニングコストとして月に5万は貯めておかないと間に合わない。ランニングコスト差を2000万もローンに突っ込むなどアホの極み。

  38. 30118 匿名さん

    リバースモーゲージは居住用住宅が対象となりますが、取り扱う金融機関のなかには一戸建てのみに限定し、マンションを対象外としているところが多くあります。この理由は、リバースモーゲージを活用するにあたって担保とする不動産の「土地」が中心となり評価されることが挙げられます。土地に比べて建物は長年住むことで劣化し資産価値が減少することから担保上の価値が低いことが挙げられます。

    他にも、リバースモーゲージの対象となる一戸建ては抵当権において「土地+建物」であるものの、マンションは土地と建物が分離しています。

    確かに分譲マンションを購入したときは区分所有上、土地も按分して所有権を持つことができるのですが、仮にリバースモーゲージの借入金回収分として金融機関が不動産を回収したときに、他の部屋と繋がっている分譲マンションだと自由に改修したり、解体したりすることができません。

    これは金融機関にとって大きなネックです。その観点から多くのリバースモーゲージでは、マンションを対象外としていると考えられています。

  39. 30119 匿名さん

    >>30116

    平米単価で計算しないと意味ないんじゃね?

  40. 30120 匿名さん

    成約価格の平均が大事ですので有益なデータですね

  41. 30121 匿名さん

    >>30116
    なんかツッコミどころ満載ですねw

  42. 30122 匿名さん

    そのグラフ50年後の成約価格もいずれ取ると思うけど、マンションほぼ0円(実質管理修繕費でマイナス)で戸建は土地があるから2000万円台後半を維持しそうですね!

  43. 30123 匿名さん

    マンション30年後は管理修繕費がバカ高の不良債権ですね

  44. 30124 匿名さん

    マンションの30年後の大規模修繕は3回目になるのでエレベータ、配管等々とんでもない金額になるそうですね

  45. 30125 匿名さん

    >>30070 匿名さん
    法廷耐用年数ってwww
    税制上の償却期間なだけじゃん。
    ちなみに、制定当初(大正時代)はRCは100年、木造35年だったんだけど、大分短くなってるねぇ。当時より耐久性が下がったのかな?ww違うよね。それくらい、なんの意味もない数字だよ。
    ていうか、そんなの常識だけど。。

    専門家が、構造による寿命に対した差がないって研究があるのに、なんでそれを無視するの?法廷耐用年数を寿命なんて言ってる研究者は1人もいないよ。

  46. 30126 匿名さん

    近い将来、郊外は歯抜けだらけのゴミマンションであふれるんですね

  47. 30127 匿名さん

    法廷耐用年数????
    じゃ、フェラーリも6年のったら価値0?www

  48. 30128 匿名さん

    >>30122
    マンション価格は建物だけの費用じゃありませんので。ゼロはないかと。
    マンションも共有しているので、土地持ち分もありますし。

  49. 30129 匿名さん

    法定ね

  50. 30130 匿名さん

    >>30121

    >なんかツッコミどころ満載ですねw

    そうなんですよ(笑

  51. 30131 匿名さん

    >マンションも共有しているので、土地持ち分もありますし。

    持分だけで売買できないのに?
    意味無い権利だね
    逆に足かせだよね
    合意がないと売れないし解体できないし歯抜けになると大損失
    住民が老人であふれると意思の疎通も不可能・・・
    地獄だね

  52. 30132 匿名さん

    築50年なんて海外のマンションじゃあ当たり前だけど、
    管理費どうしてるのかね。

  53. 30133 匿名さん

    マンションはノアの泥舟ですかね?笑

  54. 30134 匿名さん

    >>30131
    権利というか、その価値が価格に反映されるはずという意味ですよ。
    まあ、我が家は長期優良マンションなので100年は建替不要なのでどうでもよいのですが。

  55. 30135 匿名さん

    一つマンションさんに朗報あげるけど、RCが150年耐久性があるって研究もあるよ。(木造が100年以上っていうのもあるけど)

    ただそれらの研究も、単純な中性化等の劣化への耐性であって、建物としての寿命じゃないから微妙だよね。
    コンクリートに埋め込まれた配管とかは交換するなら結局建て替えレベルになるからね。
    あと、社会的な陳腐化も日本人は嫌うから、100年前の設備が実質的に使えるかも疑問だよね。

    だから、長期優良住宅はメンテのしやすさやリフォームのしやすさに重点をおいてるんだよ。
    いくらコンクリートの耐久性高かろうが、中身がメンテできない埋込式の配管は、結局50年前後で建物として『寿命』なんだよ。

    分かったら長期優良住宅のマンションを買いな。それなら本当に150年はもつと思うよ。マンションに長期優良なんてほとんどないけどな!


  56. 30136 匿名さん

    ここの戸建派は建て替え代をランニングコストに入れてない
    能天気な方ばかりなんですかね。

  57. 30137 匿名さん

    修繕メンテナンスのしやすさと低費用化が長期優良の基準ですからね
    無知だね~マンションさんたちは

  58. 30138 匿名さん

    鉄筋の建物の配管更新とコーキング交換、エレベーターの交換ってとんでもなく高いし工事期間不便だよね
    あと給水関係と電気工作物等々考えただけでアホらしいくらい金がかかる

  59. 30139 匿名さん

    粘着戸建、火消しに大わらわ。
    たーいへーんだ!

  60. 30140 匿名さん

    >ここの戸建派は建て替え代をランニングコストに入れてない能天気な方ばかりなんですかね。

    ちゃんと修繕費予備費として貯金してますよ。
    ただ使用用途は立替費用になるか将来の施設の入居費用になるか老後の遊興費になるかはわかりませんが

    マンションさんの管理費修繕費駐車場代等々と違い貯めたお金の使い道は個人の資産として残るので

  61. 30141 匿名さん

    あなたのマンション老人問題平気ですか?

  62. 30142 匿名さん

    >>30138 匿名さん

    欧米だと築50年のマンションなんて築浅の部類ですよ。
    100年当たり前。 配管とかどうしてるのかね。

  63. 30143 匿名さん

    >>30140 匿名さん

    戸建もランニングコストかかるんだね。
    このスレの前提崩れちゃう。

  64. 30144 匿名さん

    超高齢化の時代です。孤独死、痴呆老人との意思疎通、管理費滞納、共有部での迷惑行為、空室問題等々将来不安ですね。

  65. 30145 匿名さん

    戸建のランニングコスト?
    貯金のこと?(笑)

  66. 30146 匿名さん

    マンションは建物の老朽化より住民の老朽化が深刻(笑)

  67. 30147 匿名さん

    住民の老朽化は、郊外戸建の得意とするところですよね。

  68. 30148 匿名さん

    >>30147 匿名さん
    いやいや郊外マンションさんには敵いませんよ
    だって足腰弱った老後はフラットなマンションがおすすめなんでしょ?(笑)

  69. 30149 匿名さん

    >>30148 匿名さん

    郊外は将来、老人ホームですな。

  70. 30150 匿名さん

    老後はマンションに住み替える世帯も多いからな。
    俺は年取ったらリゾマン買って住みたいな。

  71. 30151 匿名さん

    郊外・庭付きの実家が「迷惑資産」になるワケ
    http://toyokeizai.net/articles/-/55769?page=2

    郊外、マジやばいと思います。

  72. 30152 匿名さん

    会社の同僚みても、60代、50代は郊外戸建てだよね。
    40代は都心部マンションと半々。30代のカップルはほぼ都心部のマンションです。

  73. 30153 匿名さん

    >>30151 匿名さん
    何回もいいよ、その記事
    どうせ港南台バス便でしょ。

  74. 30154 匿名さん

    >>30152 匿名さん
    良いねぇ~そのせっまいうちわの情報(笑)

  75. 30155 匿名さん

    「郊外の一戸建」と「都心のマンション」 将来どっちが高く売れる?
    https://manetatsu.com/2014/02/28758/

    郊外戸建て騙されて買っちゃったそうです。
    悲惨な話だよね。

  76. 30156 匿名さん

    >>30154

    「高度成長期に開発された郊外住宅地は、都心に勤めるホワイトカラーと専業主婦の核家族世帯が移り住み、数々の“郊外神話”を生み出してきました。こうした住宅地では、居住者の高齢化が進み、世代交代の時期を迎えています。しかし、子どもたちのライフスタイルは、親の世代とは大きく異なります。多くの家庭が共働きを選び、交通の便のよい都市部のマンションなどを嗜好するようになっています。『専業主婦と核家族』を念頭に置いた郊外住宅地の設計思想が、ニーズに合わなくなっているのです。」
    http://www.nhk.or.jp/d-navi/link/akiya/index.html

    正にこれを実感したわけです。

  77. 30157 匿名さん

    マンションも大変です
    http://toyokeizai.net/articles/-/54897

    二世帯推奨なんて記事もある
    http://toyokeizai.net/articles/-/33609?page=4

  78. 30158 匿名さん

    だから老後は便利なマンション住いでしょう
    元戸建住みの痴呆老人のお世話住民のみなさんよろしくお願いしますね。

  79. 30159 匿名さん

    >>30156 匿名さん

    郊外住宅はもう価値ないね。
    というか、お荷物だわ。子供がホント可哀想。
    親が選択間違ったばかりに。

  80. 30160 匿名さん

    色々言われてますが、4千万ではそんないい場所になんか誰も住めませんから

  81. 30161 匿名さん

    >郊外住宅もう価値ないね。
    マンションは迷惑なご老人と共存して下さいね(笑)

  82. 30162 匿名さん

    郊外出身なんて、子供も言いたくないよね。

  83. 30163 匿名さん

    郊外出身て言いたくないなら都心のワンルームで決まり

  84. 30164 匿名さん

    多摩川超えたら郊外とのたまうくせに、出してくる記事は港南台バス便、埼玉バス便のやつでしょ?
    それもさんざん論破されたじゃん。

    たまプラ、あざみ野、田園調布あたりが『迷惑資産』になるってんなら、分かるよ。
    そういう記事とか、論文はあるの?
    じゃなきゃ郊外の定義を見直す必要があるね。

    どっちかな?

  85. 30165 匿名さん

    >>30155

    「郊外のマンション」と「都心の一戸建」で比べてみるといかがですか?

  86. 30166 匿名さん

    都内まで1時間からない程度の郊外だが周りは戸建だけで数百戸増えた。
    (おかげで保育園は全然足りない状況だが)
    駅徒歩圏内かつ人口予測は2035年頃までは増加でその後緩やかに減少だから資産価値も
    大幅に下がることは無いだろう。
    大病院も4つほどあるし、老後まで特に問題はない。

    広い範囲が一低(建ぺい率40%)で180~200平米が標準でそこそこの広さで快適。
    職場も車で15分でストレスフリー。
    将来の資産価値なんかより子供が大きくなるまでの住みやすさが大事だわ。

  87. 30167 匿名さん

    >>30166 匿名さん

    職場が郊外の人は、住まいも郊外で正解だよ。予算的にも余裕あるでしょ!?

  88. 30168 匿名さん

    >>300165 匿名さん
    周辺県の4000万マンションと、4000万超の都内戸建てでいいでしょう。

  89. 30169 匿名さん

    都内で4000万とか無理だから
    戸建てはもっと無理だから

    郊外同士か極狭でしか話にならないから

  90. 30170 匿名さん

    >>30166 匿名さん

    >周りは戸建だけで数百戸増えた。

    いわゆる新興住宅地というエリアですね。
    柏たなかや高根公団、船橋小室辺りならイメージ分かります。

  91. 30171 匿名さん

    6000万ぐらいの予算なら西東京や調布あたりに40坪ぐらいの土地を買って、100㎡超の戸建てを建てればいい。
    既製品の建売りを選ぶより時間はかかるが選択の幅が広がる。

  92. 30172 匿名さん

    >>30156 匿名さん
    郊外でも駅近は地価が上がっていますよ。
    ダメなのは駅から遠い、特にバス便のエリアですね。

  93. 30173 匿名さん

    >郊外出身て言いたくないなら都心のワンルームで決まり

    4000万以下のマンションは単身者用ワンルームなので、家族がいればランニングコスト分を自宅に使える戸建て。

  94. 30174 匿名さん

    >周りは戸建だけで数百戸増えた。

    >いわゆる新興住宅地というエリアですね。
    >柏たなかや高根公団、船橋小室辺りならイメージ分かります。

    私もそれは思いました。百数十個ではなく数百個ですからね。
    本人が良ければそれで良いのでしょうが、
    新興住宅地は将来的にはどうかと思います。

    それは同時期に街自体が老いると言うことを意味してますからね。
    老いた街にとどまる商業施設は少ないでしょう。

  95. 30175 匿名さん

    集合住宅でも大規模分譲したところは高齢化が著しいよ。

    東京だと高島平とか横浜市の並木とかね。
    うちは並木が比較的近いが、4校あった小学校が既に2校廃校で更に少なくなる可能性もある。

  96. 30176 匿名さん

    >周りは戸建だけで数百戸増えた。

    >いわゆる新興住宅地というエリアですね。

    >集合住宅でも大規模分譲したところは高齢化が著しいよ

    つまりは住む街の選び方は重要っつーことですね。
    同時期に一斉に分譲した様な街に住むのはとにかくヤバいってことです。

    >駅徒歩圏内かつ人口予測は2035年頃までは増加でその後緩やかに減少だから資産価値も
    >大幅に下がることは無いだろう

    買ってしまったのなら、こう思いたいだけでしょうけどね。

  97. 30177 匿名さん

    >>30173 匿名さん

    家族がいればランニングコスト分は生活費に消えます。

  98. 30178 匿名さん

    >>30176 匿名さん

    >とにかくヤバいってことです。
    >買ってしまったのなら、こう思いたいだけでしょうけどね。

    軽いね。

  99. 30179 匿名さん

    ここで新たなロジックが登場。
    妻も子供もいないので、そのランニングコストを踏まえて高額な物件を買うってこと?

  100. 30180 匿名さん

    >>30176 匿名さん

    ダイヤモンドの特集で2025年の予測を見たら、首都圏郊外の地価が下がった地域でも△1%くらいでしたけどね。うちは上昇エリアだったけど。2035年の予測はどこでご覧になりましたか?

  101. 30181 匿名さん

    >>30180
    それって公示地価とか路線価ベースでの話でしょ。

    実勢価格ではもっと大きく下落している。

  102. 30182 匿名さん

    >>30170
    そう、新興だね。
    ゼロからの土地開発だから基本的に大規模な分譲地の電線は地中化されている。
    世代の偏りは多少心配だが、ベッドタウンとは違い市内勤務>都内通勤で
    周辺一帯の中核の街になっているのと主要な業種は毎年一定の新陳代謝が
    あるので他よりは多少マシかもね。

  103. 30183 匿名さん

    >>30179 匿名さん

    それは可能ですね。
    まあ、ランニングコストも生活費なので、物件の価値とは関係ないと思いますけど。

  104. 30184 匿名さん

    >>30181 匿名さん

    どこでご覧になりましたか?

  105. 30185 匿名さん

    >>30181 匿名さん

    地価の他にそういった予測をする基準てありましたか?

  106. 30186 匿名さん

    >>30182 匿名さん

    印西牧の原辺りのイメージかな。まあ、都内向けにはキツイと思いますけど、近場でやっていけるならゆったりしてていいかも。

  107. 30187 匿名さん

    >>30183 匿名さん

    家族構成を無視して、ワンルームまたは中古マンションと、注文戸建の比較を押し付ける戸建てさん。
    家族構成とか子供の養育費などを意識する立場にないのだろう。

  108. 30188 匿名さん

    子供が2人なら、郊外の安い戸建ですね。
    マンションのランニングコスト程度じゃあ生活費が追いつかない。

  109. 30189 匿名さん

    藤沢SSTとか見に行ったけど、あそこまで大規模な開発なら、ある程度付加価値あると思うわ
    ただ、郊外駅遠の癖に高いけど


  110. 30190 匿名さん

    >>30187 匿名さん
    > 家族構成とか子供の養育費などを意識する立場にないのだろう。

    車不要論者が独り身であると指摘されたことが、よほど心にグサリと刺さったようだ。

    車なし推進派は、以下のことから、お独り身である。

    ・管理費から45平米のマンションであることが判明
    ・車を運転する人の立場でしか考えられていない
    ・車を運転するのは自分だけなのでバッテリーが上がる
    ・雨の日の買い物はコンビニで十分

  111. 30191 匿名さん

    >>30186

    確かに印西牧の原はやっすいねー。
    “あの”北総線だけどね。

    1. 確かに印西牧の原はやっすいねー。“あの”...
  112. 30192 匿名さん

    新築戸建に住みたい方々って、こんな場所に建てるのかね。

  113. 30193 匿名さん

    ランニングコスト推進派は、以下のことから、家を買ったことがないみたいである

    ・戸建にランニングコストがないとおもっている
    ・家を買ったことある人ならすぐわかるような間違いだらけのスレを連発する
    ・「注文住宅」に異様にこだわる

  114. 30194 匿名さん

    >・管理費から45平米のマンションであることが判明

    夫婦二人なら普通の広さだと思うけどね。こともが小さいならまだいけると思うし

    >・車を運転する人の立場でしか考えられていない
    >・車を運転するのは自分だけなのでバッテリーが上がる

    結婚してても、相手が免許持っていないか、ペーパードライバのケースなんてザラだと思うけど

    >・雨の日の買い物はコンビニで十分

    別にいいんじゃない?
    まさか毎日買い物にいかないといけないくらい冷蔵庫小さいわけでもないでしょ
    たまたま買い置きない日が雨で、その日のごはんがコンビニでも数か月に一回あるかどうかの話だと思うけど

    で、なんでこれで独身ってなるのかわからないけどね

  115. 30195 匿名さん

    こんな場所とか?
    確かに土地は腐る程余ってる様ですが。

    1. こんな場所とか?確かに土地は腐る程余って...
  116. 30196 匿名さん

    >>30190 匿名さん

    え?都内のマンションに住んでクルマ持ってない知人が何人かいて皆さん家族持ちだけど。なぜクルマ不要だと独身なの?
    それに彼女とのデートやドライブとか、独身の方がクルマあった方が良いんじゃない?

  117. 30197 匿名さん

    >>30195 匿名さん

    まるで戸建さんの理想を具現化したような....

  118. 30198 匿名さん

    大規模開発って一番危険だと思うな。
    住民層が偏るから一気に高齢化して街が寂れる。

  119. 30199 匿名さん

    >大規模開発って一番危険だと思うな。住民層が偏るから一気に高齢化して街が寂れる。

    タワマンのことね

  120. 30200 匿名さん

    タワマン群もニュータウンも同じ。
    急に出来た街はリスクが高い。

  121. 30201 匿名さん

    >タワマン群もニュータウンも同じ。
    >急に出来た街はリスクが高い。

    ですね。
    マンションや戸建てが一斉に建つ様な街、、
    つまりはニュータウンはリスキーだと思いますね。

    >大規模開発って一番危険だと思うな。
    >住民層が偏るから一気に高齢化して街が寂れる。

    これに尽きると思います。

  122. 30202 匿名さん

    >>30194 匿名さん
    >>・管理費から45平米のマンションであることが判明
    >夫婦二人なら普通の広さだと思うけどね。こともが小さいならまだいけると思うし

    45平米では夫婦二人でも狭い。
    一体どんな家で育ったのか。
    都会の普通の戸建て育ちなら、100㎡以下のマンションでは狭いと思うよ。

  123. 30203 匿名さん

    >45平米では夫婦二人でも狭い

    同棲中や結婚当初ならまずはそんなもんじゃない?
    ま、45平米のマンションを買う事はないけど、居たって別に良いと思うけどね。

    >一体どんな家で育ったのか。

    多分、この人は夫婦で住むとかそんな状況になったことが無いんだな。

  124. 30204 匿名さん

    実家が普通の広さの戸建てなら、4000万以下の狭いマンションなんか買わないだろう。
    賃貸なら多少狭くても我慢できるだろうが、購入するならもっと広い物件を選ぶ。

  125. 30205 匿名さん

    そういうことになるよね。とりあえず夫婦二人だけだから45m2のマンションってのもあるだろうけど
    それでも一時的なもので買い替えを前提にしてるケースが圧倒的に多いでしょ。

  126. 30206 匿名さん

    4000万以下の狭小マンションではなかなか売れないから、捨て値で手放すしかない。

  127. 30207 匿名さん

    >45平米では夫婦二人でも狭い。

    この価格帯を検討している人で都市部では、普通の広さだよ

    >都会の普通の戸建て育ちなら、100㎡以下のマンションでは狭いと思うよ。

    どれだけ郊外を想定しているの?
    というか実家がどんなに広くても、あなたの買う家は、あなたの収入にあった家になるんだけどね
    そして、このスレは4000万のスレなので、突拍子もない値段なら他スレいったら?

  128. 30208 匿名さん

    マンションは60㎡でも戸建ての60㎡×2のワンフロア分より狭く感じる。
    天井が低く窓が少ないし壁が厚いからか?

  129. 30209 匿名さん

    > 4000万以下の狭小マンションではなかなか売れないから、捨て値で手放すしかない。

    4000万で狭小マンションになる立地の場合、戸建だと駐車場不可の、超狭小3階建てになるんだけど、そんな土地は後々売れるの?

    で、また計算間違いまくりの、6000万だしてくるの?

  130. 30210 匿名さん

    戸建さん達はお家買えたかな?

  131. 30211 匿名さん

    賃貸とどっちがいいんだろうね。

  132. 30212 匿名さん

    ここの戸建派はアパートに詳しいからね

  133. 30213 匿名さん

    4000万で狭くて不便なマンション購入してランニングコストを払い続けるより、4000万+ランニングコストの広い戸建て。

  134. 30214 匿名さん

    というか、戸建さんの40坪クラスの家が一番売りにくいんだけどね
    今時、子ども2人以上の大家族なんてそんなにいないよ

    都市部で、45m2なら、夫婦2人なら広さ的に余裕だし、外資系の単身赴任者などにも賃貸としてだしやすいし、定年後の夫婦2人とかにも売りやすいけどね

  135. 30215 匿名さん

    それ売らないでしょ。売ることを前提にしたマンションとはやはり考え方が根本的に違うよね。

  136. 30216 匿名さん

    東京のマンションの半分以上は賃貸用だし分譲物件でも賃貸してる部屋があるから、マンションに住みたいなら賃貸。
    購入するなら広い戸建て。

  137. 30217 匿名さん

    >>30214 匿名さん
    いくら都市部でも45㎡のマンションは収納も少ないから夫婦でも狭い。
    賃貸用マンションだろう。

  138. 30218 匿名さん

    貸してる時点で住むことを考えてない。

  139. 30219 匿名さん

    >都市部で、45m2なら、夫婦2人なら広さ的に余裕だし、

    うそはいけない

  140. 30220 匿名さん

    23区内の戸建てで8帖の自室で育った子供が、結婚して専有50㎡の賃貸マンションに入居。
    すぐに狭さに辟易して広い物件に住み替えた。
    いくら都内でも夫婦だと60㎡以上は必要。

  141. 30221 匿名さん

    戸建とマンションの築年数別残存資産価値の推移。東日本不動産流通機構(東日本レインズ)資料

    21~25年後に40ポイントも差が出るね。

    1. 戸建とマンションの築年数別残存資産価値の...
  142. 30222 匿名さん

    賃貸マンションの延長で分譲マンションを語っている感じ。なんか賃貸と分譲がごっちゃになってるよね。

  143. 30223 匿名さん

    不動産の残存価値って大事だよね
    マンションはこれに管理費(多少はメリットあり)と修繕費と駐車場代が掛け捨てでかかってるから実質もっと差があるね
    戸建は残存価値に実費で使った修繕費(10年目くらいならほぼ0かな)のみだもんね

  144. 30224 匿名さん

    意外と差がある固定資産税

    1. 意外と差がある固定資産税
  145. 30225 匿名さん

    ■戸建住宅築年帯別平均成約価格(出典 東日本不動産流通機構)

    1. ■戸建住宅築年帯別平均成約価格(出典 東...
  146. 30226 匿名さん

    ■中古マンション築年帯別平均成約価格(出典 東日本不動産流通機構)

    1. ■中古マンション築年帯別平均成約価格(出...
  147. 30227 匿名さん

    郊外の戸建ってローカル採用の転勤とかない人達なんだろうね。

  148. 30228 匿名さん

    会社でも、都内マンションと郊外戸建なら、都内マンションの方が出世し易い。

  149. 30229 匿名さん

    >>30227
    昔からある古い町はそうかもね。
    新興だと様々でしょう。
    ある程度規模の大きな街なら地元採用って役所かサービス業、
    事務職(パート)がメインでしょ。
    新興だが、うちのまわりだとおそらく元から地元は少ない。

    転勤の多い職種なら賃貸。
    自衛隊なんかは定年間際まで家は買えないだろうね。

  150. 30230 匿名さん

    >>30226 匿名さん

    築16〜20年の中古を買うのが一番お得だね。

  151. 30231 匿名さん

    > 23区内の戸建てで8帖の自室で育った子供が、結婚して専有50㎡の賃貸マンションに入居。
    > すぐに狭さに辟易して広い物件に住み替えた。 いくら都内でも夫婦だと60㎡以上は必要。

    嘘はいいよ
    嘘じゃないなら、ただの計画性のない人なのでしょう

    広さ云々以前の問題だと思うけどね
    まぁずっと実家暮らしで世間知らずなだけかな

  152. 30232 匿名さん

    やはりというか、資産価値の残存と、成約価格は別だよね。
    マンションの中古価格がダダ下がりじゃん。

  153. 30233 匿名さん

    >嘘はいいよ
    >嘘じゃないなら、ただの計画性のない人なのでしょう

    私もそう思います。薄っすいんですよね、内容が。
    立てるだけの計画をしたことも持ったことも無いのがバレバレなんですよね。

  154. 30234 匿名さん

    中古マンションは物件価格だけだとお買い得に見えるけど、ランニングコストは築年数で上がってるから実情は得でも何でもない。

  155. 30235 匿名さん

    粘着戸建ては息を吸うように平気で話を捏造するからね

  156. 30236 匿名さん

    中古マンションにたいして価値なんてないじゃんw

  157. 30237 名無しさん

    すべてのデータが、マンションを買うなと示してるんだが…

    唯一都心のマンションなら比較的需要がありそうな感じかな。でも、これは都心は戸建てを建てる環境じゃない(土地高過ぎ、場所がない)事の裏返しだと思う
    どっちにしろ4000万じゃワンルームしか買えないので、却下だが。

  158. 30238 匿名さん

    マンションの良い所は都心で、管理も整って注文住宅みたいに手間もかからず、ただ買うだけで快適に暮らせる
    この予算だと無理なので、戸建になるでしょう

    それに地方のマンションだといくらでも有るから売るときもあまり魅力は有りませんね

  159. 30239 匿名さん

    50平米だとリビングダイニングと4畳と6畳くらいの部屋2つ程度でしょ。
    1つを寝室にしたら自由に使えるのは狭い部屋しか残らない。
    服や荷物を置いたらほとんどスペースないし、二人で住むには狭いでしょ。

  160. 30240 匿名さん

    マンションのメリットは立地だからね。

  161. 30241 匿名さん

    >マンションのメリットは立地だからね。

    戸建ては立地と広さ、間取りの自由度だね。

  162. 30242 匿名さん

    マンションは立地のいい戸建てとは比較にならない。

  163. 30243 匿名さん

    >マンションの良い所は都心で、管理も整って注文住宅みたいに手間もかからず、ただ買うだけで快適に暮らせる

    都心の4000万以下のマンションだと占有20㎡のビジネスホテル並みの狭さ。
    そんな空間でも快適に暮らせるとは・・・・・・・・・・。

  164. 30244 匿名さん

    戸建はお家買えた?

  165. 30245 匿名さん

    > マンションは立地のいい戸建てとは比較にならない。

    いつも思うが、価格度外視ですね。購入するならのスレなんだから、同一価格帯ってこと理解している?
    立地のよい戸建なら、さらに立地のよいマンションってことなんだけど

    > 都心の4000万以下のマンションだと占有20㎡のビジネスホテル並みの狭さ。

    どこまで都心に行くの?
    まぁそれでも、広くても郊外よりは、都心に住みたい人は多々いるけどね

  166. 30246 匿名さん

    そんなマンションは話にならない。

  167. 30247 名無しさん

    狭い
    高い
    うるさい
    寒い
    暗い
    犯罪多い
    車持てない
    資産価値無い

    マンションの良いところってなに?
    部屋を極限まで狭くすることによる、立地ですか?さすがにそれは戸建てじゃできないもんね。

  168. 30248 名無しさん

    そういえば、この前4000万の80平米マンションで駅前を想定してたら、実際の物件は駅バスしかなくてだんまりのマンションさんいたよね。
    あれは笑った

  169. 30249 匿名さん

    >30247

    じゃあなんで比較スレきているの?
    比較検討する気がないなら、スレこずに、戸建さんだけのスレいったら?

    結局、ただの劣等感なのでしょうけど

  170. 30250 名無しさん

    >>30249 匿名さん
    え?
    比較スレなんだから比較のために決まってるじゃん。

    比較の結果マンションデメリットしかないけど、何で買うの?っていう素朴な疑問。
    良いところあるなら教えてよ、比較スレなんだから

  171. 30251 匿名さん

    >>30250 名無しさん

    あえて言うなら、掃除が楽かな?

  172. 30252 匿名さん

    >>30250 名無しさん

    あえて言うなら、若奥さんとの浮気が楽かな?

  173. 30253 匿名さん

    単身には都心ワンルーム以外ありえないって、なんでわからないの?

  174. 30254 匿名さん

    30年で230万以上違うんだね
    外壁塗装と屋根交換位できそうな金額だね

    1. 30年で230万以上違うんだね外壁塗装と...
  175. 30255 匿名さん

    同じ6000万の物件でマンションの方が200万も税金が多いわけでしょ?

    これってスレの主戦場である
    4000万マンションと6000万戸建ての固定資産税・都市計画税の比較がいいところになるんじゃない?

  176. 30256 匿名さん

    中古の平均成約価格も戸建ての方が高く取引されてるw

  177. 30257 匿名さん

    > これってスレの主戦場である 4000万マンションと6000万戸建て

    主戦場って、それが主戦場って思っているのは、戸建派にも相手にされていない一部の粘着戸建さんだけですよ
    ってそれがあなた?なのかな

  178. 30258 匿名さん

    出た~。
    本質で議論が出来なくなったマンションさん!!!

  179. 30259 匿名さん

    マンションさんが「粘着」を使い始めたら苛立っている証拠だねw

  180. 30260 匿名さん

    粘着に固執する粘着マン民。

  181. 30261 匿名さん

    キミたち
    おウチに話し相手はいないんですか???

    ずぅ〜〜〜〜っとパソコンとにらめっこですか???

    いつかは社会復帰、できるんですか???

  182. 30262 匿名さん

    >>30242 匿名さん

    戸建の立地よりも良いエリアのマンションを検討するのが普通。

  183. 30263 匿名さん

    >30253

    独身のときは実家で十分じゃない?

  184. 30264 匿名さん

    >>30262 匿名さん
    >戸建の立地よりも良いエリアのマンションを検討するのが普通。

    4000万以下のマンションでは立地に選択の余地なし、価格優先。

  185. 30265 匿名さん

    >>30264 匿名さん

    それでもマンションを検討するなら戸建より良い立地で探す。

  186. 30266 匿名さん

    安い家買うくらいなら、賃貸で良いと思うのだが。

  187. 30267 匿名さん

    >安い家買うくらいなら、賃貸で良いと思うのだが。
    高齢になったら貸してくれないよ

  188. 30268 匿名さん

    >それでもマンションを検討するなら戸建より良い立地で探す。

    もはやワンルームしかないから賃貸でじゅうぶん。

  189. 30269 匿名さん

    高齢になったら戸建てを買うよ。

  190. 30270 匿名さん

    >高齢になったら貸してくれないよ

    そうなったら、多摩川の中州にでも住もうかね…。たまに流されてニュースに映っちゃうけど。

  191. 30271 匿名さん

    4000万以下のマンションは戸建てより狭いし立地も悪い。

  192. 30272 匿名さん

    俺は戸建て派だけど、3階建てミニ戸よりは、マンションの方が良い思ってるよ。

  193. 30273 匿名さん

    戸建て派なら2階建てでじゅうぶんです。

  194. 30274 匿名さん

    3階建て建売りミニ戸はマンション並みに割高。

  195. 30275 匿名さん

    >>30254
    建物の価値として、「築5年の戸建」より、
    戸建さんがポンコツと連呼されている「築30年のマンション」の価値が上であることが
    データから証明されましたね。

    「同立地であれば、戸建より、マンションの方が資産価値が高い」ということです。

    情報提供いただきありがとうございましたwww

  196. 30276 匿名さん

    >建物の価値として、「築5年の戸建」より、戸建さんがポンコツと連呼されている「築30年のマンション」の価値が上であることがデータから証明されましたね。

    あの~大丈夫ですか???

  197. 30277 匿名さん

    中古マンションの成約価格は散々な結果になってるけどね。

  198. 30278 匿名さん

    >中古マンションの成約価格は散々な結果になってるけどね

    いやいや、今はまだ値がついてるだけまし

  199. 30279 匿名さん

    価値が上だと信じたい。か。
    哀れだな。

  200. 30280 匿名さん

    >>30279
    戸建さんは、お得意のデータを使って反論してください。

  201. 30281 匿名さん


    >>30254
    建物の価値として、「築5年の戸建」より、
    戸建さんがポンコツと連呼されている「築30年のマンション」の価値が上であることが
    データから証明されましたね。

    「同立地であれば、戸建より、マンションの方が資産価値が高い」ということです。

    情報提供いただきありがとうございましたwww

    1. 建物の価値として、「築5年の戸建」より、...
  202. 30282 匿名さん

    >>30275
    都内中古マンションの売却成約価格は中古戸建てより安いよ。

  203. 30283 匿名さん

    中古マンションの成約価格について、みざるを決め込むことにしたようだ。

  204. 30284 匿名さん

    >>30281 匿名さん

    固定資産税は土地は1/6で計算じゃなかったかな
    売値は土地の価値で決まるんだから価値があるのは戸建でしょ

  205. 30285 匿名さん

    資産価値が高くても買い叩かれて安くなってりゃ世話がない。
    マンションさんはそろそろ『粘着・貧乏』を使い始めかもね。

  206. 30286 匿名さん

    実際の成約価格データとあわせてみると、マンションは資産価値はないのに税金だけ高いというのがみえてくるね。

    ホントに良いところが1つもないな、少し可哀相になってきた。

  207. 30287 匿名さん

    4000万以下のマンションは狭い・不便・高い。

  208. 30288 匿名さん

    >>30281

    戸建は、安物買いの銭失いですね

  209. 30289 匿名さん

    >>30287

    戸建を選ぶポイントは広さだけのようですね。
    あとは、騒音問題に悩む人向けかな?

  210. 30290 匿名さん

    税制度の償却期間で優越感浸れるってすごいな。

  211. 30291 匿名さん

    >>30290
    税は公明正大ですよ。常識ですね。

    建物の価値として、「築5年の戸建」より、
    戸建さんがポンコツと連呼されている「築30年のマンション」の価値が上であることが
    データから証明されましたね。




    1. 税は公明正大ですよ。常識ですね。建物の価...
  212. 30292 匿名さん

    >>30288 匿名さん
    反応するのもバカバカしいけど

    寿命→木造もRCもほぼ一緒。長期優良は戸建てがほとんど。

    資産価値→戸建ての成約価格が圧倒的に高い。土地も残る。

    ランニングコスト→戸建ては管理費、駐車場代不要。税金安い。


  213. 30293 匿名さん

    >>30291 匿名さん
    本気でそう思ってるの?

  214. 30294 匿名さん

    マンションに良いところがまったくなくても、不都合な真実はなかったことにできる人ですから。

  215. 30295 匿名さん

    >>30294

    感情論ではダメですよ。
    客観的なデータを使って反論してください。

  216. 30296 匿名さん

    狭い土地からたくさん税金取れるんだもん行政は容積率優遇して大型マンション建ててくれたら大喜び
    高層になればなるほど再建築価格も上がるからなおさらだね
    高税額に不満を持たずに逆に喜んじゃうwww
    マンション民は無知というかお人好しというか・・・笑えます。

  217. 30297 匿名さん

    >>30291

    ・新築一戸建て 土地面積70平米 延べ床80平米 上物費用2000万円
    ・新築マンション 延べ床80平米

    この条件って、新築一戸建ては6000万円払って極狭の土地に3階建上物前提なんだよねぇ。上物はローコスト。で、ギリ駐車場ができるかどうかって感じかな。戸建て民ってこんな条件の物件を欲しがるんですねぇ。すげーな。

    、、、、私ならマンションかな。

  218. 30298 匿名さん

    ま、条件設定がかなり作為的の様ですからね。

  219. 30299 匿名さん

    >>30297

    冷静に見ると、

    マンション
    ⇒トンネル、ダムなどを造っている大手ゼネコンが建てています。

    戸建
    ⇒地域の小さな工務店がトンカチもって建ててます。

    建物に掛けているコストがまったく違います。
    資産価値の差は明確ですよね。比較しても無駄かもw

    本来なら、戸建さんは建物の価値としては、
    築30年マンションと戦うことすらできないはずなのですが。。。
    まあ、武士の情けというやつです。

  220. 30300 匿名さん

    粘着戸建てさんは、作為的に作ったデータ大好き人間ですからね。
    見た目上さえ問題がなければバンバン貼り付けるのですが、中身をロクに吟味してないので実にツッコミ所が満載という結果になることがほとんどです。

  221. 30301 匿名さん

    >>30296
    価値があるから、税金とられるんですよ。

    税金とるために作為的に価値をあげているのではありません。

    わかってないですねw

    税金払えないひとは戸建ですね。

  222. 30302 匿名さん

    >>30301 匿名さん
    30年間で税金は230万も多く払って
    売ると戸建より価値が低いなんて酷すぎるね(笑)


  223. 30303 匿名さん

    税金はいっぱい払うのにね
    価値は無いんだよね(笑)

    1. 税金はいっぱい払うのにね価値は無いんだよ...
  224. 30304 匿名さん

    おかしいなぁ~
    マンションの方が建物の固定資産税高いから価値が高いはずなのに、築年数別残存資産価値は戸建に完敗
    おかしいなぁ~

  225. 30305 匿名さん

    >>30303

    これのローデータを貼り付けておいてもいっかな。各年度での平均平米数が違うことがわかるでしょう。
    延べ床による平米単価の計算が以下です。実際は築21年以上の上物は価値が無いですから、単価計算は土地価格ですべきですが、そうなるともっと悲惨な結果となるでしょう。

    築16-20年:29.9万円/m2
    築21-25年:24.19万円/m2
    築26−30年:22.07万円/m2
    築31年〜:22.3万円/m2

    1. これのローデータを貼り付けておいてもいっ...
  226. 30306 匿名さん

    マンションに住む方には高い税金と高いランニングコストを払って喜べる人が居るのでしょう。
    喜びを感じる所が少し、変わってるだけだと思いますが、一般的では無いですね。

  227. 30307 匿名さん

    >>30304
    おかしいのは貴方の頭でしょう。
    ちゃんと客観的なデータ揃えてから反論してくださいね。

    税は公明正大ですよ。常識ですね。

    建物の価値として、「築5年の戸建」より、
    戸建さんがポンコツと連呼されている「築30年のマンション」の価値が上であることが
    データから証明されましたね。


    1. おかしいのは貴方の頭でしょう。ちゃんと客...
  228. 30308 匿名さん

    マンションのローデータはこんな感じですかね。

    >おかしいなぁ~

    とくにおかしくない様ですよ。

    1. マンションのローデータはこんな感じですか...
  229. 30309 匿名さん

    というわけで、延べ床の平米単価比較だとこんな感じですかね。
    戸建ての価値の落ち速度の速さが一目瞭然ですね。

    中古戸建て
    築16-20年:29.9万円/m2
    築21-25年:24.19万円/m2
    築26−30年:22.07万円/m2
    築31年〜:22.3万円/m2

    中古マンション
    築16-20年:46.73万円/m2
    築21-25年:31.55万円/m2
    築26−30年:29.97万円/m2
    築31年〜:29.79万円/m2

  230. 30310 匿名さん

    ま、粘着戸建ては作為的なデータの貼り付けが大好きですからね。
    それが仕様なんでしょう。

  231. 30311 匿名さん

    >>30305 匿名さん
    165平米で2150万円ですか?
    土地代で坪40万かぁ~
    どこの中古戸建ですかね?
    安いから是非欲しいなぁ



  232. 30312 匿名さん

    土地代平均で坪単価40万で首都圏のデータ?
    そんな安い土地千葉や埼玉だって相当田舎行かないと中々ないぞ

  233. 30313 匿名さん

    ここの戸建さんが可哀想だからあまり難しい話をしてやりなさんなw

  234. 30314 匿名さん

    30年で戸建て建て替えでしょ。
    比較するまでもないよね。

  235. 30315 匿名さん

    >ここの戸建さんが可哀想だからあまり難しい話をしてやりなさんなw

    いやぁ、だってあんまり愚かなんでねぇ。

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