住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-16 10:22:05

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 277719 口コミ知りたいさん

    >>277718 マンション掲示板さん

    両親の住み処をけなすのは親不孝者

  2. 277720 匿名さん

    頭に欠陥があるんだよ

    コピペの繰り返しとか典型的な症状

  3. 277721 匿名さん

    >277716

    これがマンションと同じく耐震等級1ってやつ

    きちんと等級3の制震付きでないとダメ

  4. 277722 評判気になるさん

    >>277718 マンション掲示板さん
    HMも工務店もやりたい放題だからね。

  5. 277723 購入経験者さん

    馬鹿の一つ覚えで等級等級いうなら
    RC戸建てと比べたら?

  6. 277724 検討板ユーザーさん

    売れない戸建て。

  7. 277725 評判気になるさん

    戸建が売れないのではなく、売れる物件が足りないだけ
    まとまった土地なら、新築戸建1、2軒で売るより(高額になるので買手は限られる)マンションにして数捌いた方が、一軒一軒が安いから直ぐに売れるし、業者もはるかに儲かるからね
    うちは百坪以上あるから、もし不動産屋に売却してしまうと、そのまま中古ではなく、12世帯くらいの低層マンションになってしまうだろう
    それがイヤで、敢えて仲介にして中古で売るオーナーもいる。(用途地域による) 
    戸建は土地に限りがあるから、物件が出ると1~2億円の手頃な中古物件は直ぐに売れてしまう。当然ネットにも出てこない
    実際に在庫がダブついているのは中古マンション

  8. 277726 匿名さん

    土地や戸建てを買ったことがないマンション民は土地や戸建ての販売情報をネット上で知る
    都市部の住宅用地やまともな中古戸建てはネットにあがる前に取引され、残りがネット上に出るという現実を知らない

  9. 277727 購入経験者さん

    戸建は20年マンションに負け続けてる
    見苦しい

  10. 277728 検討板ユーザーさん

    >>277727 購入経験者さん

    負けるって?(笑)

  11. 277729 通りがかりさん

    最新マンションの勝負相手の戸建が築20年以上ということだろう。
    マンションの耐震性は等級1相当から進歩無し、戸建は等級3に求められる基準の倍以上。

  12. 277730 匿名さん

    >>277727 購入経験者さん
    マンションはずっと戸建てに負け続けてる
    分譲マンションがうまれてから70年ちかく経つのにいまだに1割強しか普及してない
    東京でも購入された持ち家は圧倒的に戸建てのほうが多い

    急速に少子化がすすむなか、超過密居住のマンションをわざわざ購入して住むような人はますます少なくなる

  13. 277731 通りがかりさん

    >>277724 検討板ユーザーさん
    建売戸建はびっくりするくらい値引きしてくれる
    買うなら今だろう

  14. 277732 販売関係者さん

    >>277731 通りがかりさん

    無知とは恐ろしい
    戸建は注文住宅が殆どなのに値引の意味がわからん。
    いかにも貧乏な集合住宅民らしい発想だな笑

  15. 277733 匿名さん

    土地を買ったことがないマンション民は建売り戸建てしか知らない

  16. 277734 口コミ知りたいさん

    >>277732 販売関係者さん
    ???
    住宅金融支援機構の調査では一戸建て販売の約2/3は建売住宅ですよ。

  17. 277735 eマンションさん

    >>277734 口コミ知りたいさん

    なら、その建て売りの殆どが、大幅値引きすると言う証拠を出しなよ

  18. 277736 匿名さん

    >>277734 口コミ知りたいさん
    マンションや建売りを買う人がよく使うローンだからでしょ

  19. 277737 匿名さん

    7年程前の話だけど大手HMの建売で価格を交渉したときは5100万の物件で100万の値引きだった。
    すぐ売れちゃうし大幅は無理という感じ。

  20. 277738 匿名さん

    >>277723 購入経験者さん
    RC戸建ては居住性が悪く耐震強度も低いから戸建て全体の1%程度しかない
    これから住むなら耐震等級3の住居しかない

  21. 277739 匿名さん

    >>277737 匿名さん

    ウサギ小屋?
    うちのリフォーム代より安いね(笑)

  22. 277740 匿名さん

    >>277739 匿名さん
    リフォームに5千万円もかかるってどんな家?

    田舎の一低で大きな分譲だったけど、土地200、のべ床120-130平米程度の平凡な広さで5000-5300万円くらいが多かったよ。
    その後、地価と建築費が急激に上昇したから今は同じHM、広さだと7千万円でも買えないと思うが。

    建売はこだわりは無いけど誰でもつかいやすい間取りになって家づくりで悩む必要はないし、変な間取りによる耐震性の低下などもないのがメリットかな。
    大手だと標準の規格品なので、同じ仕様・構成の注文住宅より安い。
    大規模分譲だと間取りや内装、外壁の色などが違う家がいろいろ見られて面白かったよ。

    上の子が1歳で家探ししたが、夫婦ともに睡眠不足で注文住宅なんて無理だと思ったわ。

  23. 277741 匿名さん

    >>277740 匿名さん

    うちは今6人家族でRCの注文住宅で、ワンフロア200㎡あるので、コストも掛かる。
    今と同じ材質と工法で一から建て直すと2億でも全然足りないと言われ、断念した。
    間取は夫婦で考えたし、一から土地探しするよりは時間も掛からない。あとは金の問題だけね。
    一時取得者の場合、マンションと違って都内や横浜のまともな戸建を一から探すには余りにも物件が少なすぎるし、良い物件は優良顧客優先。水面下で決まるから難しい。
    気に入った土地にまずは借りて住んで、気長に中古を探し、建築コストが上がってもリフォームする方が安く済む。(耐震補強は居間と寝室だけ筋交い入れれば安い)
    それでも駅近物件は中々無いけど。



  24. 277742 匿名さん

    RC戸建てはマンションと同様で耐震強度が低いので大変ですね

  25. 277743 マンション掲示板さん

    RC戸建が地震に弱い?
    頭大丈夫?

  26. 277744 匿名さん

    RC戸建は重いから耐震等級3にするにはかなり予算が必要になりそうだね。
    複数の震度7でもノーダメージが理想。

    マンションは等級3にしたら壁も柱も厚くなって狭くなるのに高くなって売れないからどこも作らない。

  27. 277745 周辺住民さん

    共稼ぎして子供も作れず子孫は絶え、庭もなく車も置けず、殺風景な孤島のタワマンを高値づかみして(賃パンかな)、孤独死するまで周辺をブラブラ散歩するだけの人生。
    何が楽しいのw

  28. 277746 匿名さん

    >>277743 マンション掲示板さん
    RCの戸建てはマンションと同じで重くて脆いから耐震強度が弱いの知らないのかな?
    令和4年の実績でも他の工法に比べて耐震等級3の戸数が圧倒的に少ない。
    頭大丈夫?

    https://www.hyoukakyoukai.or.jp/kokai/R04/pdf/kodate_all.pdf

  29. 277747 通りがかりさん

    >>277731 通りがかりさん
    戸建ては3月時点で注文は前月比28ヶ月連続で減少、建売は前月比17ヶ月連続で減少。
    平均単価もどんどん下落しているので市場崩壊寸前。

  30. 277748 匿名さん

    狭くて高額な新築マンションの契約率も継続して7割前後で売れてない
    広くて安い注文戸建てを利便性がいい土地に建てて住むほうがいい

  31. 277749 口コミ知りたいさん

    >>277747 通りがかりさん

    マンションと違って土地に限りがあるから当然。
    マンションと違って売れ残りは無い。

  32. 277750 匿名さん

    戸建は郊外の駅遠でも5千万くらいまで値上がりしちゃったから子持ちサラリーマンが買うのはますます厳しくなってる。
    狭小なんて買いたくないしな。

  33. 277751 名無しさん

    >>277747 通りがかりさん
    戸建市場はもう終わりだろうな
    近いうちに業界再編があると思っている

  34. 277752 匿名さん

    購入するなら耐震強度が強いうえに安くて広い注文戸建て
    マンションのようなムダな共用部が無いから管理組合や管理費が不要だし、敷地内の土地や建物全ての所有権がある

  35. 277753 匿名さん

    >>277747 通りがかりさん

    高騰続けるマンションと全く逆ね

  36. 277754 匿名さん

    狭くて耐震強度が弱い共同住宅がマンション
    共用部のコストや管理組合の役務、駐車場利用料などムダでしかない

  37. 277755 周辺住民さん

    マンション民は値上がりのことばかり考え、住むつもりは無いと言うことだな。
    つまりここのマンション派は、業者か、戸建への嫉妬に狂った賃パンしかいない。

    住んでいる物件が値上がりすると、固定資産税や相続税が上がって困ると考えるのが普通。
    ウチは儲かる手段は他にいくらでもあるので、売りもしない自宅の値上がりなど迷惑でしかない。(それでもかなり上がってしまったが)
    住まいは住み心地が全て。

  38. 277756 検討板ユーザーさん

    >>277754 匿名さん

    都心部の駐車場は価値あるんだよ。郊外マンションでも1000円しか掛からない物件あるし。
    それでも郊外の通勤や渋滞が耐えないので勘弁。
    東名や中央道、首都高池袋線などは一年間渋滞するよ。

  39. 277757 評判気になるさん

    >>277755 周辺住民さん

    儲かり手段?笑笑
    うちは都心好立地のマンションだけど年間の不労所得が4000万円程度あるよ。
    こういう儲かる手段を教えて?

  40. 277758 周辺住民さん

    >>277756 検討板ユーザーさん

    自分は軽井沢にも伊豆にも別宅があるけど、下りは金曜の夜半、帰りは日曜の夕方に出発しているので、いつもスイスイだよ。
    別宅を拠点に更に遠くにも出掛けている。
    日中でも裏道も迂回ルートも知っているし、一人の時は大型バイクなら渋滞知らず。
    渋滞に嵌まるのは、お金や時間選択肢のない不馴れな旅行客か、都内や近郊の道を知らない帰省客ばかり。それに羽田が近いし、飛行機移動や海外ならそんなことに悩むこともない。

  41. 277759 eマンションさん

    >>277757 評判気になるさん

    証拠の片鱗すら出せないのに、
    見え透いたウソは、みっともない。

  42. 277760 検討板ユーザーさん

    >>277757 評判気になるさん

    たった4000万でどや顔とか(笑)

  43. 277761 匿名さん

    >>277756 検討板ユーザーさん
    都心部の戸建ての土地も価値がある
    共用部のランニングコストや駐車場料金もかからない

  44. 277762 匿名さん

    都心タワマンに住んでますが、購入時の2倍以上の価格になってます。素直に嬉しいです。3倍になったら売って、安い郊外物件に引越して、早期引退しても良いと思ってます。

  45. 277763 口コミ知りたいさん

    >>277761 匿名さん

    駐車場料金は、そもそもマンションの収入になるので外に出ていくお金じゃありませんよ。駐車場を利用している人と利用してない人の不平等をなくすためのものです。

  46. 277764 周辺住民さん

    ハルフラがやばい。マンションはオワコン。
    それにしてもこんなに人気が無いとはw


    「1000戸以上の空室」「まるでゴーストタウン…」晴海フラッグ不人気の意外な真相
    https://jisin.jp/domestic/2322997/

  47. 277765 口コミ知りたいさん

    >>277757 評判気になるさん

    君の脳みそはAV女優並だね。偏差値30かw
    https://jisin.jp/domestic/1908013/

  48. 277766 匿名さん

    >>277763 口コミ知りたいさん
    戸建てなら駐車場料金などかかりません
    共用部が必要な共同住宅ではランニングコスト以外にも無駄な費用がかかりますね

  49. 277767 匿名さん

    いただき女子とかマンション好きだよな~

  50. 277768 通りがかりさん

    >>277755 周辺住民さん
    自分は23区内のタワマンを所有しているけどもちろん住んでるよ
    戸建てと違って住みながら資産価値が上がるのは最高だよね

  51. 277769 匿名さん

    マンションの資産価値など震災などの大規模災害で消滅

  52. 277770 マンション掲示板さん

    >>277766 匿名さん

    マンションだと車持たなければ、逆に駐車場代は収入になりますよ。

  53. 277771 匿名さん

    都会でも車を持つのが常識
    23区内の一低住の戸建て街でも最低1台は所有してる
    マンションは土地の利用権があるのに管理組合に駐車場料金をとられるのか

  54. 277772 周辺住民さん

    >>277770
    >>277771

    意味不明。
    管理組合は区分所有者で構成されているだけで営利団体では無いし、車を持とうが持つまいが、駐車場建設運営費は共通の負担になる。マンション購入者もマンション契約時にそれを承知で入居している。
    マンションの駐車場は車を使う人が毎月数万の駐車料金を管理修繕費とは別に追加で没収されている。
    近所の知人の住むマンションは月4万(その人は2台保有なので8万)定期保守代が年百万単位で保守料を共通の管理費からとられているし、立体なので故障したらそれでも賄えず修繕積立金から払う。
    運営管理費は車を持たない住民からも等しく管理修繕費の一部として吸い取られるのを知らないのはマンション民とは思えない。
    そもそも区分所有者には室内以外の占有権はない。駐車場・駐輪場・トランクルームを使うなら費用は別途負担になるのは常識(自転車が只の所もあるが一世帯1台だけとかショボイ)。

  55. 277773 評判気になるさん

    >>277772 周辺住民さん

    駐車場は住民の財産です。
    なので駐車場のオーナーとしての収入があります。
    理解できてます?

  56. 277774 マンコミュファンさん

    >>277772 周辺住民さん

    因みにうちのマンションの場合、トランクルームも駐輪場も専用なので、別途、費用負担なんてありませんよ。なお、駐車場もマンション購入代に含まれているマンションもあります。この場合、月々の駐車場代はかかりません。

  57. 277775 マンション掲示板さん

    >>277772 さん

    もうひとつオマケでいうと駐車場を住民以外に貸してるマンションもあります。この場合、住民に貸すのと異なり税金を払う必要がでできます。

  58. 277776 周辺住民さん

    >>277773 評判気になるさん

    それは共益費であって、個人で処分できるものではないから、個人の財産ではない
    それに当初から車利用者前提で購入代金に駐車費用も含まれているとしたら、それこそ
    車を使わない人には無駄金以外の何物でも無いし、分割で払うか一括で払うかだけの違い。
    しかも原価が不明なので、ぼったくられている可能性が高い。
    戸建は全てが個人の意思に任されるので一切の無駄が無い。
    いいたいことはそういうこと。
    マンションは相変わらず屁理屈ばかりで論点がずれている。

  59. 277777 マンション検討中さん

    >>277776 周辺住民さん

    月4万円の駐車場代が入ってくるマンションなら、
    車所有してない人はかなりの恩恵ありだね。

  60. 277778 匿名さん

    >駐車場は住民の財産です。
    マンションって社会主義経済なの?

  61. 277779 匿名さん

    我家は戸建だし、リーマンの傍ら賃貸アパートと駐車場も副業で経営しているから収入もあるよ
    要らなくなったら土地ごと処分することもできる。
    マンションの敷地のような自分で処分できないモノは、単なる一時的な使用権(占有権)にすぎず、財産のうちには入らない。

  62. 277780 匿名さん

    >>277777 マンション検討中さん

    最初から駐車場使用料を2千万くらい上乗せされて販売していることに気づかないの?

  63. 277781 名無しさん

    >>277780 匿名さん

    だから駐車場のオーナーってことでしょ。

  64. 277782 マンコミュファンさん

    >>277777 マンション検討中さん

    第三者への又貸しは規約で禁止しているのが普通
    自分で使わないなら無駄金を払うだけ

  65. 277783 マンコミュファンさん

    >>277777 マンション検討中さん

    第三者への又貸しは規約で禁止しているのが普通
    自分で使わないなら無駄金を払うだけ

  66. 277784 マンコミュファンさん

    >>277777 マンション検討中さん

    第三者への又貸しは規約で禁止しているのが普通
    自分で使わないなら無駄金を払うだけ

  67. 277785 匿名さん

    >>277782 マンコミュファンさん

    住民に貸してますよ。

  68. 277786 契約者さん6

    例えばマンションの機械式駐車場を月1万で契約、それを誰かに月極で1.5万で貸す。

    これってしていいの?

  69. 277787 匿名さん

    >>277786 契約者さん6さん

    それはダメでしょ。
    というか、1万円で借りたものが1万5千で貸せるとは思わないけど。
    もし貸せるなら、駐車場料金値上げした方が良い。

  70. 277788 匿名さん

    機械式駐車場があるマンションは、車を持たない住民も一律に平置きより割高な修繕積立金を毎月徴収されている。
    駐車場利用料金も相応に高額。
    戸建てならそんな駐車場の費用は不要。

  71. 277789 匿名さん

    >>277788 匿名さん

    駐車場収入あるんだから良いのでは。

  72. 277790 通りがかりさん

    >>277788 匿名さん

    機械式駐車場があると固定資産税高いんだよね

  73. 277791 eマンションさん

    >>277758 周辺住民さん

    都内から伊豆方面の渋滞しないルートとは?
    東名も下道も中央道の遠回りも渋滞してるよ。

  74. 277792 通りがかりさん

    >>277778 匿名さん

    社会主義国の中国は日本よりも広い住宅に住んでいる。
    北京や上海の中流層は普通に5億円程度の集合住宅を持ってる。

  75. 277793 匿名さん

    日本の区分所有共同住宅は資産共有=所有権無しで最悪ですね

  76. 277794 マンション検討中さん

    屁理屈ばっかで困ったちゃんですね

  77. 277795 匿名さん 

    >駐車場収入あるんだから良いのでは。

    賃貸マンションのオーナーはそう思うだろう
    分譲マンションの住民は戸建てではかからない無駄な支出がさらに増えるだけ

  78. 277796 周辺住民さん

    >>277791 eマンションさん

    自分は大体金曜の21時自宅を出発して15分で用賀ICに乗り、厚木経由小田厚、135号線で普通に1時間半程度で別宅に着く。帰りは朝8時もしくは夕方遅め、遅くとも20時に出れば2時間弱。
    事故で混んでいたら厚木までは246と併行した下の道(県道や名の無い道で細か過ぎて説明不能)。
    中央は最近用事が無く使わないが、夜間圏央道経由なら距離はあるけど早い。
    軽井沢も夜間で環七~練馬~藤岡~碓井軽井沢まで2.5H。環八は混むのでパス(勿論裏道もあるが細かすぎる)。
    湘南は保土ケ谷バイパスや横横、1号が混むので下の道か、第三京浜金港経由湾岸で並木方面に向かう。これなら昼でも空いている。
    都内と神奈川は下の道も知り尽くしているが時間帯と事故情報に注意すれば足りるし、別宅は予約もチェックイン/アウトにも縛られないし、混む時間を避ければ良いだけ。上京組には難しいかなw

  79. 277797 匿名さん

    >>277794 マンション検討中さん
    まともな理屈もレスできないマンション

  80. 277798 匿名さん

    >>277796 周辺住民さん

    21時に出発?そんな遅くに??
    で、1.5hも運転するの???
    何かの罰ゲームですか。可哀想。

  81. 277799 マンコミュファンさん

    >>277795 匿名さん さん

    分譲マンションでも同じですよ。
    駐車場はマンション住人の資産ですから。

  82. 277800 匿名さん

    これな。

    「1000戸以上の空室」「まるでゴーストタウン…」晴海フラッグ不人気の意外な真相
    2024/05/09 19:34『女性自身』編集部

  83. 277801 匿名さん

    ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪
    マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません!
    したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

    参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。
    【住宅購入世帯の平均像】

    ◆注文住宅
    世帯主年齢:39.5歳
    世帯年収:801万円
    購入資金:4,713万円
    返済期間:建築32.8年/土地34.5年

    ◆分譲戸建て住宅
    世帯主年齢:37.5歳
    世帯年収:750万円
    購入資金:4,074万円
    返済期間:32.7年

    ◆分譲共同住宅
    世帯主年齢:39.9歳
    世帯年収:960万円
    購入資金:5,048万円
    返済期間:29.7年

    出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

  84. 277802 匿名さん

    >>277799 マンコミュファンさん
    マンションでは住民の資産に利用料を払うのか?
    戸建てでは住民の資産に利用料など払いません。

  85. 277803 匿名さん

    >>277801 匿名さん
    マンションの平均データと同じ三大都市圏の戸建ての数値で比べるべき
    三大都市圏で令和4年に注文住宅を新築した世帯の土地を含む購入資金は6,787万円で、マンションより2000万円近く高額

  86. 277804 評判気になるさん

    >>277802 匿名さん

    マンション住人は駐車場のオーナーとしての収入と使用者としての支出があります。当たり前のことです。そんなことも理解してないの?

  87. 277805 検討板ユーザーさん

    >>277803 匿名さん

    ワンルームや狭い部屋があるからでしょ。
    同じ広さではマンションが高額ですよ。
    条件揃えず高いって小学生の子供でもそんなアホなこと言いません。

  88. 277806 eマンションさん

    >>277805 検討板ユーザーさん

    マンションと戸建の広さを揃えるとか…
    どんだけばかなの?
    マンションって占有部だけで存在してんの?

  89. 277807 評判気になるさん

    >>277806 eマンションさん
    >どんだけばかなの?
    -2σくらいじゃない。

  90. 277808 匿名さん

    >>277804 評判気になるさん
    >マンション住人は駐車場のオーナーとしての収入と使用者としての支出があります。

    あなたには毎月いくらの収入があるの
    確定申告してる?

  91. 277810 匿名さん

    そもそも4000万以下でマンション買えない(笑)

  92. 277811 匿名さん
  93. 277812 匿名さん

    >>277806 eマンションさん
    >マンションって占有部だけで存在してんの?

    戸建てには不要なマンションの共用部は多くのデメリットの原因
    所有権もないのに固定資産税を払わされるし管理組合やランニングコストなどデメリットでしかない

  94. 277813 周辺住民さん

    >>277798

    はあ? 9時が遅い? 伊豆まで車で1.5時間が遠い?
    あんた、もしかして痴呆症? もとい、後期高齢者?
    電車に乗る方が普通は疲れるだろ
    これだから、都心にマンション借りるのが精一杯で
    旅行を味わう余裕のない庶民は、相変わらず頓珍漢だと
    言われるんだよ

  95. 277814 評判気になるさん

    >>277811 匿名さん

    ここのマンションさんは、大概高齢独身だから
    15か20㎡もあれば十分。
    都心でも大丈夫でしょ。
    賃貸なら月5万円台でもあるしw

  96. 277815 マンション掲示板さん

    >>277814 評判気になるさん

    ここのマンションは都営団地ですよ

  97. 277816 匿名さん

    >>277805 検討板ユーザーさん

    戸建の建ぺい率/容積率は平均で100/100%
    勿論うちも築面積と同じ広さの庭がある。(土地は郊外で坪500万)
    建物は注文でRC作りだから当時で坪200万。今はその1.5倍
    でも総面積は都内マンション平均の8倍超ある。
    で、おたくはいくら?

  98. 277817 マンション掲示板さん

    >>277813 周辺住民さん

    遅いよ。
    着いたら22時半でしょ。
    疲れ取りに行くんじゃなくて
    更に疲れに行く感じかな。
    罰ゲーム以外の何ものでもない。

  99. 277818 マンション掲示板さん

    >>277817 マンション掲示板さん

    老人の感覚ですね

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