住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-17 01:51:52

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 277071 マンコミュファンさん

    >>277070 マンコミュファンさん

    引きこもり同士の情報かw

  2. 277072 口コミ知りたいさん

    >>277068 匿名さん

    築古マンションがタワマンに建て替えになると、美味しい思いできます。立地が重要ですが。

  3. 277074 匿名さん

    郊外だけど大手の建売はすぐ売れちゃうよ。
    土地が無くなってきてるから駅から遠くなって今後は段々と難しくなるのかもしれないけど。

    固定資産税は土地の評価額の値上がりが続いていて建物よ減価償却が相殺されてほとんど下がらない。

  4. 277075 匿名さん

    >>277072 口コミ知りたいさん

    マンションの建て替えに何年かかりますかね?(笑)

  5. 277076 口コミ知りたいさん

    >>277075 匿名さん

    建て替えの間の家賃も出してもらえます。

  6. 277077 eマンションさん

    >>277076 口コミ知りたいさん

    何年間でした?

  7. 277078 マンション掲示板さん

    >>277077 eマンションさん

    マンションさんの空想に突っ込んだらかわいそうでしすよ

  8. 277079 匿名さん

    マンションの理想はこれ。
    結局は一戸建てに住めない奴の妥協だから。

    [画像アップロード中です、画像が表示されない場合はページをリロードしてください]

  9. 277080 名無しさん

    理想のマンション

    1. 理想のマンション
  10. 277081 匿名さん

    集合住宅…

  11. 277082 評判気になるさん

    >>277074 匿名さん
    大手というのは具体的にどこ?

  12. 277083 匿名さん

    軽量鉄骨系が多いね。
    ここ数年で土地代と建築費の値上がりで1.5千万円以上値上がりしてる印象。

  13. 277084 検討板ユーザーさん

    >>277069 マンコミュファンさん
    >>277070 マンコミュファンさん
    大和ハウスも戦略を見直すと言ってるしな。
    戸建ては駅近トレンドとは合わないから需要がない。

  14. 277085 匿名さん

    建売り戸建てしか知らないマンション
    戸建て拘る人は利便性がいい駅から近からず遠からずの徒歩数分の土地を購入してからゆっくり注文戸建てを建てる

  15. 277086 匿名さん

    ここのマンション派は建売も知らないと思いますよ。
    たぶん、建売=ローコストHMの小さい戸建と思っているんじゃないかな。

    建売は大手と中堅比べると内装見ただけでも全然違う。
    新築時の外見は中堅もきれいだけど、数年経過すると違いが出てくる。

  16. 277087 匿名さん

    >>277084 検討板ユーザーさん
    ダイワハウスの建売だけど、柏の葉キャンパス徒歩16分の建売が 1.09億円。
    https://www.daiwahouse.co.jp/bunjo/kanto/chiba/kashiwanoha-campus-m/
    同じTX沿線で茨城県内まで行っても6千万円以上。

    柏の葉キャンパスのマンション相場
    https://www.ieshil.com/buildings/326527/
    https://www.ieshil.com/buildings/182348/

    大手の戸建はもはやサラリーマンが買える価格じゃない。

  17. 277088 戸建検討中さん

    >>277067 マンション掲示板さん

    都心はそのうち外国人居留地になる
    大企業も都心から本社を移す流れだし、今から都心に通うのは時代後れ
    直下型地震が心配だから俺は山の手線内と湾岸の集合住宅だけには住みたくない

  18. 277089 匿名さん

    マンションなんて今や住人の半分は外国籍。
    日本人なら戸建て一択。
    もはやマンションは治安悪化のスラム集合住宅と化したw

  19. 277090 eマンションさん

    >>277088 戸建検討中さん
    > 大企業も都心から本社を移す流れ

    どこの世界の話?
    都心はオフィス需要が絶好調なんだけど?

  20. 277091 eマンションさん

    >>277084 検討板ユーザーさん
    これか
    戸建市場は建売も戸建も詰んでるけど大丈夫かね?

    大和ハウス、戸建ての7割を建売住宅に 収益性向上狙う
    https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF2117Q0R21C23A1000000/

  21. 277092 eマンションさん

    ×戸建市場は建売も戸建も詰んでるけど大丈夫かね?
    ◯戸建市場は建売も注文も詰んでるけど大丈夫かね?

  22. 277093 通りがかりさん

    土地の安い郊外で建物にお金かけるのが一番マヌケ。お金ドブに捨てているようなもの。

  23. 277094 匿名さん

    >>277078 マンション掲示板さん

    このコミュニティで実例幾つも上がってますよ。

  24. 277095 戸建検討中さん

    今都心付近のマンションに好んで好んで住む人の大半が、10年後には住み続けることができなくなると予測する。
    なぜなら、彼等の大半は田舎出身だし、元々の住民も長屋みたいな貧乏暮らしの生まれだから自力で稼ぐ能力が無いから。
    そんな彼等が無理してペアローンで今は収入を得ていたとしても、役職定年やリストラ、リタイヤで激減
    さらにマンションも管理会社が激減し管理不能に陥り修繕もままならない。皆収入が減るから
    高い管理費も修繕費は当然払えない。
    更に少子高齢化、金利高、首都圏直下型地震、外国人による民泊など違法行為が常態化し、治安も悪化。
    価値も大幅に下がり、いずれは都心も買手不在の老朽化マンションだらけになるのはミエミエ。
    若い人は当然皆新しい物しか買わないから、20年オチマンションなど中国人すら買わない。
    元々代々の東京育ちの富裕層は一部の新興IT成金を除いて、今のビルと外国人だらけで殺風景な都心を毛嫌いしているから、ますます都心は本来の機能を果たさなくなる。

  25. 277096 マンコミュファンさん

    >>277095 戸建検討中さん

    大筋その通りだろうね

  26. 277097 口コミ知りたいさん

    >>277095 戸建検討中さん

    因みにうちは住宅控除がなくなった11年目に
    ローンを全額一括返済しました。
    都心タワマンに住んでます。

  27. 277099 マンション検討中さん

    >>277097 口コミ知りたいさん

    今の金利なら繰り上げは間抜けの行動だね

  28. 277100 マンコミュファンさん

    >>277099 マンション検討中さん

    投資の額に比べたら住宅ローンなんて微々たるものですけどね。

  29. 277105 匿名

    同じ金額を出せば、確実にマンションの方が戸建てよりも条件が良い(立地や設備、耐震性や防音/断熱性等)。
    あとは好みの問題じゃない?資産性重視するなら戸建て(場所にもよるが)、防犯やバリアフリー重視するならマンションだし。
    因みに老後はマンション(ただし一定レベル以上ね)がお勧め。駅近だし防犯性高いしバリアフリーだし。余計なコミュニティに属する必要もないし。資産性無視するならマンションも良いよ~。

  30. 277106 名無しさん

    >>277105 匿名さん

    っていうかマンションは狭いからなぁ

  31. 277107 匿名さん

    立地や設備以前に共同住宅と戸建ては構造的にも別の住居
    管理組合やランニングコストなど区分所有に関わる費用や煩わしさは戸建ての比ではない
    マンションの耐震強度は現在の戸建てに劣るから大規模震災の発生が想定される時期にマンションはない
    高齢者のマンション住まいは共用部の移動が億劫で引きこもりがちになるし、介護施設の送迎もエントランスまでしか来ないから不便このうえない
    高齢者こそバリアフリーの戸建て

  32. 277108 匿名さん

    >>277105 匿名さん
    マンションの防音って良くないでしょ。
    特に室内の音が他の部屋に伝わるのは現実的には物理的に避けられない。

    マンションの管理組合は住人と建物の老化が同時に進むから厄介。
    特に組合の役職回ってきたらいろいろ大変だし、維持管理が自分の裁量でどうにもならないから環境の維持もリスクが大きい。
    ちゃんとメンテの予定と必要な額を用意しておけば戸建のほうが安心で気楽。

  33. 277109 口コミ知りたいさん

    >>277105 匿名さん

    最後は孤独死。事故物件だらけだからマンション遠慮する。

  34. 277112 匿名さん

    我が家は数世代100年以上前購入の曾祖父が住んでた土地に建てて住んでるけれど
    江戸城に近い筋の由緒ある大名屋敷の敷地を払下げたもので購入当時数万円ほどだったらしい、今現在どうやら当時の数万倍になってるようだ
    先祖に感謝ですな

  35. 277113 マンコミュファンさん

    >>277112 匿名さん

    それは良かったね。都心タワマン住みの私と一緒にここで自慢しちゃいましょう!

  36. 277114 検討板ユーザーさん

    >>277113 マンコミュファンさん

    4000万スレで自慢するなんて嫌がらせだよ。

  37. 277115 検討板ユーザーさん

    自慢スレを作ったら?

  38. 277116 名無しさん

    いよいよここもゴミスレになってきたw

  39. 277117 匿名さん

    >>277112 匿名さん

    不動産は立地ですよね。
    戸建でもマンションでも郊外は将来負動産です。

  40. 277118 検討板ユーザーさん

    >>277117 匿名さん

    ハイハイ、次どーぞ!

  41. 277119 マンション検討中さん

    >>277117 匿名さん

    いつも同じことをしつこく書いてるけど。
    だったら4000万で立地の良いところ紹介してみてよ。
    出来ないならもう言わないこと。

  42. 277120 匿名さん

    どんな価格でもどんな立地でもマンション=共同住宅は無理

  43. 277121 評判気になるさん

    >>277120 匿名さん

    そう言う人もいるとは思います。
    世の中広いですから。

  44. 277122 口コミ知りたいさん

    >>277112 匿名さん

    でも、お爺ちゃんの名義だから、兄弟が多くて相続できるとは限らない(笑)

  45. 277137 管理担当

    [No.277101~本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
    ・スレッドの趣旨に反する投稿
    ・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
    ・削除されたレスへの返信

  46. 277138 eマンションさん

    >>277112 匿名さん

    成程、だからいまだにお爺ちゃん名義で、兄弟も多いし、貴方まで土地は回ってこないということですね。
    だから固定資産税明細も払ったことがない。納得

  47. 277139 周辺住民さん

    我が家は1馬力5人家族だし、空気が悪くゴチャゴチャした山手線内の縦長で狭い環境で妥協する道理がない。
    通学も近所で十分。(大学も東一工早慶は郊外中心だから都心とは無関係。幼稚舎みたいに親都合で本人の意思に反し妥協人生を決めるのも疑問)
    なので、趣味活動や買物至便の場所(都内一種低層)の広い家で暮らしています。
    皆個室で(俺は10畳)、車2台にマッサージチェア・ジム器具・ペット専用部屋、アトリエ・音楽室・地下シェルター・エレベータもあります。
    3駅徒歩5~10分、スーパーは徒歩圏で8か所。職場まで車で20分。何の不満もありません。
    ただ固定資産税(子の3年で土地は坪350万→500万)や修繕コストが上がるのは困りものですが。

  48. 277140 口コミ知りたいさん

    より文化的な生活をしたいので都心。
    郊外でも最低限の文化的生活は憲法で約束されてるけどね。

  49. 277141 販売関係者さん

    >>277139
    聞いてもないのにオレオレとぺらぺらしゃべる地方痴呆爺さん
    嘲笑の的。

    知らんが、子供の出来が悪いことはよくわかった。

  50. 277142 口コミ知りたいさん

    車通勤って田舎の象徴。

  51. 277143 匿名さん

    東京は山手線内以外は嫌だな

  52. 277144 口コミ知りたいさん

    >>277143 匿名さん

    こんな旦那だったらぞっとする

  53. 277145 匿名さん

    城南の貸戸建て最近退去あったけどすぐ次決まったな
    マンションより単価安いけど利回りは戸建てのほうが良い
    自分で住むのはやはり都心マンション

  54. 277146 デベにお勤めさん

    >>277140 口コミ知りたいさん
    文化的な生活が何かを説明も出来ないおつむで文化?

  55. 277147 口コミ知りたいさん

    タワマンだの都心だの言ってもいっこうに固定資産税通知書すら出せない賃パンw

  56. 277148 マンション掲示板さん

    >>277147 口コミ知りたいさん

    管理担当から投稿削除されてるのに懲りないね。

  57. 277149 匿名さん

    ここのマンションさんも戸建てさんも方言だよね。

  58. 277150 匿名さん

    証拠出して何の意味があるの?って思う。
    画像の捏造が得意な人が自己顕示欲のためにアップしているだけ。

  59. 277151 匿名さん

    エビデンスと称して画像をあげたがるのはマンション
    元スレからの伝統芸

  60. 277152 匿名さん

    戸建ても写真出してるよ。
    出すたびに辻褄の合わない写真。
    きっと拾い画像の捏造。
    写真出してるのはマンションと同じ人だよ。

  61. 277153 マンション掲示板さん

    変な色の固定資産税の用紙アップしてたね。

  62. 277154 口コミ知りたいさん

    これが現実。

  63. 277155 評判気になるさん

    >>277154 口コミ知りたいさん

    だから予算が4000万しかないのなら郊外土地しかないってことだよね。

    4000万の人が「立地」とか「都心」とか言ってたら一生買えない。

  64. 277156 匿名さん

    >>277152 匿名さん
    元スレをはじめとして戸建てマンション比較スレの長い歴史の中で、似非富裕を騙る為に画像をあげてきたのはマンション

    1. 元スレをはじめとして戸建てマンション比較...
  65. 277157 マンコミュファンさん

    >>277156 匿名さん

    貴方が有名な似非富裕ですか。
    どこからその写真拾ってきたんですか?

  66. 277158 eマンションさん

    >>277156 匿名さん

    東京ガスってバカ?
    関東はだいたい東京ガスだと思うけど。

  67. 277159 eマンションさん

    帯に銀行名書いてないね。
    銀行でおろすと普通は書いてあるよ。

  68. 277160 eマンションさん

    東京ガスでドヤってるのは偽物だよ。

  69. 277161 匿名さん

    >>277157 マンコミュファンさん
    高名な自称都心億ション住まいの似非富裕 三億臭さんより

  70. 277162 口コミ知りたいさん

    今時100万単位の現金帯(しかも金融機関名無し)で決済するなんて
    余程信用力の低い下層民以外、まずありえない。

  71. 277163 販売関係者さん

    >>277154 口コミ知りたいさん

    量産品(集合住宅)とオーダーメイド(注文戸建)の違いが
    全然分かっていないようだなw

    つまり、マンションと注文戸建の違いは 
    日大(or高卒)と東大(orスタンフォード大) 
    或いは
    紳士服だと、青山とブリオーニ位の違いがある

  72. 277164 周辺住民さん

    >>277141 販売関係者さん

    君なんか誰も相手にしていないよ
    君の場合、実社会でも富裕層とは全く縁がないでしょw

  73. 277165 口コミ知りたいさん

    >>277164 周辺住民さん

    毎日毎日24時間マンコミュにいる「あんた」こそ、実社会で孤独な貧乏老人でしょ。

  74. 277166 口コミ知りたいさん

    あ、販売関係者と周辺住民は同一人物だね。
    得意の自作自演。
    でも違うって言う。

  75. 277167 eマンションさん

    >>277154 口コミ知りたいさん
    需要がないということでしょ。
    田園調布あたりの高級住宅街wですら空き家だらけなわけで。

  76. 277168 口コミ知りたいさん

    戸建ての価値がこれよ。
    4500万円がたったの1300万円。

    駅近・タワマン物件と全然違う…30年前に購入「郊外の駅からバス20分4500万円庭付き一戸建て」の衝撃の査定額
    https://president.jp/articles/amp/80576

  77. 277169 匿名さん

    >>277156

    これ、東京ガスの床暖やエコジョーズ割引の記載が無い
    築古ワンルームマンション明細というのが、ウケるやつ。

    流石、期限切れカードを大事にとっとくだけのことはある

  78. 277170 通りがかりさん

    >>277168 口コミ知りたいさん

    徒歩じゃなくバス20分でまだ1300万価値があるってある意味凄いね

  79. 277171 マンコミュファンさん

    >>277168 口コミ知りたいさん

    不動産は立地なので仕方なし。
    うちのタワマンは10年で2倍になりました。

  80. 277172 匿名さん

    うちはTESのセントラルヒーティングだから割引記載あるね
    太陽光の余剰売電あるからエアコンいらずの床暖房でお得な感じ

    1. うちはTESのセントラルヒーティングだか...
  81. 277173 通りがかりさん

    >>277170 通りがかりさん

    バス20分のマンションなら値段付かないだろうねw

  82. 277174 口コミ知りたいさん

    >>277171 マンコミュファンさん

    500万が1千万になった(笑)

  83. 277175 マンコミュファンさん

    太陽光って補助金欲しい貧乏人がつけるシステムでしょ?地震に弱いし、雨漏りの原因にもなる。何より見た目が悪い。たぶん、服装なんかにも気を使わないタイプ。

  84. 277176 マンション検討中さん

    >>277168 口コミ知りたいさん
    ほぼ土地代だろうな
    戸建=立地が悪いだからどうしようもない

  85. 277177 マンコミュファンさん

    立地の悪い郊外に建物に金かけるほど頭悪い選択ない。お金ドブに捨てるようなもの。

  86. 277178 評判気になるさん

    >>277176 マンション検討中さん

    チンパンの君はそれを言う資格なし

  87. 277179 買い替え検討中さん

    >>277177 マンコミュファンさん

    狭い都心に、大した用事もないのに背伸びしてカツカツで住むのも、人生を棒に振るようなもの。

  88. 277180 匿名さん

    >>277176 マンション検討中さん

    都心タワマンのように良い立地に建物にお金かけると、価値が倍増するんだよね。

  89. 277181 匿名さん

    >>277179 買い替え検討中さん

    広い部屋に住めば良いのでは?

  90. 277182 名無しさん

    >>277181 匿名さん

    マンションって狭いの知らないの?

  91. 277183 匿名さん

    >>277182 名無しさん

    広い部屋もありますよ。

  92. 277184 匿名さん

    4000万以下のマンションで広い部屋があるのか?

  93. 277185 マンコミュファンさん

    お金ない人はマンションでも戸建でも郊外に住むしかない。

  94. 277186 名無しさん

    >>277185 マンコミュファンさん

    我が家はお金あるけど郊外のマンション住んでますよ!

  95. 277187 匿名さん

    >>277186 名無しさん

    そう言う人もいるとは思います。
    逆は無理ですが。

  96. 277188 匿名さん

    >>277175
    うちのマンション屋上に付いてるけど
    お宅は築古ワンルームなんだね
    環境意識低くて頭悪そう

  97. 277189 マンション検討中さん

    >>277188 匿名さん

    マンションの屋上ならまだ見えないからマシかもね。

  98. 277190 匿名さん

    陸屋根だから同じだよ

  99. 277191 eマンションさん

    >>277190 匿名さん

    マンションでもみにくいパネルが見えるってこと?
    なら、マンションでもダメだね。

  100. 277192 買い替え検討中さん

    >>277185 マンコミュファンさん

    そんなに都心が大好きな理由って何?
    上場リーマン相手の水商売ってそんなに文化的なの?

  101. 277193 匿名さん

    戦争になったらタワマンがミサイルの標的に、、、

  102. 277194 マンション検討中さん

    >>277193 匿名さん

    コスパ良いからね

  103. 277195 マンコミュファンさん

    郊外はファミレスしかない。
    外食マズイのは嫌。

  104. 277196 eマンションさん

    ここもいつ見ても同じことの繰り返し。
    同じことしか繰り返せない「とにかくしつこい1人」があちこちのスレで同じことを繰り返し書いて荒らしている。

  105. 277197 ご近所さん

    そう思えるんですね、わかります。

  106. 277198 匿名さん

    投稿、期限切れクレカマンはわかりやすい
    画像盗用とか

  107. 277199 検討板ユーザーさん

    >>277195 マンコミュファンさん

    足が悪いの?

  108. 277200 通りがかりさん

    駅遠物件は問題外。

  109. 277201 口コミ知りたいさん

    >>277199 検討板ユーザーさん

    いえ、皆から嫌われて頭が悪いと言われています。

  110. 277202 口コミ知りたいさん

    >>277200 通りがかりさん

    君のような低学歴賃貸爺は
    田舎に帰ればよろしい

  111. 277203 検討板ユーザーさん

    >>277188 匿名さん
    マンション派だけど管理の側面から太陽光パネルはNG派。

  112. 277204 匿名さん

    >>277195 マンコミュファンさん

    君の意見は、上京したての人の第一印象そのものだねw 

  113. 277205 通りがかりさん

    うちは土日、妻も家事休みなので、飲食店は重要ですね。
    ファミレスしかないようなエリアは問題外です。
    都心タワマンに住んでいます。

  114. 277206 匿名さん

    集合住宅に住んでイキってるぐらいだからな。
    人間のクズだよ…完全に。

  115. 277207 匿名さん

    >>277195 マンコミュファンさん
    マンションは住居自慢が出来ずアドレス自慢だけ
    共同住宅住まいじゃ無理もないか

  116. 277208 マンション検討中さん

    >>277207 匿名さん

    タワマンの良い点、投稿しようか?

  117. 277209 マンション検討中さん

    築3年タワマンが修繕費2.5倍で大揉めってXで流れてきたわ
    こんなん分かってて購入したブルジョワ逹ではないのか?

  118. 277210 匿名さん

    4000万以下のタワマン

  119. 277211 マンション掲示板さん

    >>277205 通りがかりさん

    普通平日も土日も2人で家事やるけどね

  120. 277212 匿名さん

    >>277207 匿名さん

    湾岸や山の手線内wp自慢するやつは99%貧乏人かつ田舎人残りは親のすねかじり。
    しかも賃貸で狭小な家ばかり。
    都民は都内に土地を持つのが当たり前だし、周辺区の山手地区こそ高級住宅街だと知っているから。

  121. 277213 匿名さん

    上京して地元の人達との格差からなんでしょうかね
    期限切れクレカ投稿したり広告写真盗用したり

  122. 277214 マンション掲示板さん

    普通の子育て世代なら土日こそ家事育児なんだけどね

  123. 277215 匿名さん

    まず山手線内側でないとね

  124. 277216 通りがかりさん

    外食が郊外ファミレスでは子供が可哀想。
    味音痴に育つ。

  125. 277217 検討板ユーザーさん

    >>277216 通りがかりさん

    親が料理上手だったら問題ないよ。

    郊外ファミレスだけじゃなく外食が栄養偏ったりして良くないでしょ。

  126. 277218 eマンションさん

    >>277211 マンション掲示板さん

    ここのマウント爺さんはモラハラ夫が恨ましがられると思っている勘違い妄想爺さんみたいですね。
    実際は女性とデートもしたことない生涯独身爺さん。

  127. 277219 名無しさん

    >>277215 匿名さん

    スレ間違えてますよ。

  128. 277220 口コミ知りたいさん

    >>277205 通りがかりさん

    本当に妻がいるのなら熟年離婚されるタイプですね。

  129. 277221 匿名さん

    ここのスレッドと23区価格動向スレは似ています。

    見てきた印象としては既婚者はいないんだろうなと思いました。
    現実的な話をしている人が誰もいない。

  130. 277222 通りがかりさん

    >>277217 検討板ユーザーさん

    郊外のスーパーじゃあ、安くてマズイ食材しかないしね。

  131. 277223 評判気になるさん

    >>277222 通りがかりさん

    今時はネットでいつでも新鮮食材なんだけどねw

  132. 277224 マンコミュファンさん

    >>277223 評判気になるさん

    食材見ずに買うの?
    郊外ってやっぱり不便なんですね。

  133. 277225 匿名さん

    >>277216 通りがかりさん

    郊外の方が店の競合も多いから、都心では通用しても直ぐに潰れる
    野菜も魚も空気も新鮮 
    ここの都心大好き爺みたいに、排気ガスの中で無駄に高い外食したり、
    スーパーで買物しているようじゃ、身体を壊す。
    まあ無駄に歳ばかりとって、子育て経験も無い、半人前にはわからないだろうな

  134. 277226 名無しさん

    >>277222 通りがかりさん

    安い→まずい
    高い→おいしい

    これは間違い。

  135. 277227 マンション検討中さん

    >>277224 マンコミュファンさん

    今どきネットで買い物したことのない超高齢の人ですか?
    何も知らないんですね。

  136. 277228 匿名さん

    >>277225 匿名さん

    あんたのキャラがこのスレで一番酷い。
    頭が狂ってる。
    キチガイ。

  137. 277229 マンコミュファンさん

    都心の高級スーパーで上質で新鮮な素材を子供と一緒に選ぶ。食育はこの積み重ねが大事。郊外の安いスーパーやネットスーパー使ってるようではダメだね。

  138. 277230 通りがかりさん

    >>277229 マンコミュファンさん

    スレ間違えてますよ。

  139. 277231 名無しさん

    このスレの予算では都心は購入できませんね

  140. 277232 周辺住民さん

    >>277217 検討板ユーザーさん


    視野も行動力も狭い無趣味な人に言われてもなあw。郊外の方が選択肢は断然多い。
    木曽路やなだ万も郊外にあるチェーン店だし、オークラやパレスなどホテル会食も仕事でマンネリ。
    それなら、徒歩圏内にある数百店ある店を開拓する方が新鮮だし、自分で釣った鯛、鱸、鰈、鱚等を自宅で捌いたり、食材買い込んで庭やバルコニーでの家庭料理やBBQも楽しい。
    果物や薬味(蒜、生姜、茗荷など)は庭でも獲れるし無農薬。
    都内では馴染み深い野田岩の天然鰻と、釣宿近くの羽田のさわだやには行くけど、車で別荘や温泉宿に泊り現地名産(鰻なら霞ヶ浦、魚介類は湘南や伊豆、北陸)を味わう方が百倍旨い。
    食生活の充実度一つとっても、視野の広い郊外の方が充実している。

  141. 277233 口コミ知りたいさん

    >>277229 マンコミュファンさん

    それは専業主婦(主夫)にしか出来ませんね。
    専業主婦(主夫)ならもちろん離婚した時のことを考えていますよね?
    離婚した時はどこに住むつもりですか?

  142. 277234 eマンションさん

    >>277232 周辺住民さん

    あんたのキャラがこのスレで一番酷い。
    頭が狂ってる。
    キチガイ。

  143. 277235 マンコミュファンさん

    >>277232 周辺住民さん

    あんたは一番かわいそうな人。
    誰も話を聞いてくれる人がいない孤独な人。
    貧乏だからお金を払って話を聞いてもらうことも出来ない。
    無料の掲示板で妄想を話すことで人と繋がった気持ちになっている哀れな人生。

  144. 277236 通りがかりさん

    >>277232 周辺住民さん

    郊外って、こんな変な人が住んでるんですね。

  145. 277237 マンション掲示板さん

    >>277236 通りがかりさん

    都心さん?
    これ>>277233答えてくださいね。

  146. 277238 匿名さん

    >>277236 通りがかりさん

    あなたと同一人物でしょ。

  147. 277240 マンション検討中さん

    >>277239 匿名さん

    郊外は民度低い人多いから仕方なし。

  148. 277241 匿名さん

    >>277240 マンション検討中さん

    そうゆーあなたが民度低すぎると気づいてないの?
    頭悪いんだね。
    スレの趣旨も読めないようだし。

  149. 277242 eマンションさん

    >>277240 マンション検討中さん

    港区って半グレとか輩とかいますよね
    暴力団事務所もたくさんありますよね

  150. 277243 通りがかりさん

    比較の話なんだよね。
    郊外は都心と比べて収入が低い。
    よって民度も低い。

  151. 277244 マンコミュファンさん

    >>277243 通りがかりさん

  152. 277245 評判気になるさん

    >>277239 匿名さん

    お前の方が遙かにアタマも悪そうだけど

  153. 277246 通りがかりさん

    さっき中野のスレにも書いたけど。

    投資目線なら港区なのかもだけど。
    自分が住むのは港区じゃない方がいいな。

  154. 277247 匿名さん

    都心マンションは旧耐震の築古マンションが多い
    港区の分譲マンションの4割以上が旧耐震物件

  155. 277248 マンション掲示板さん

    >>277246 通りがかりさん
    資産価値が高い物件に住むが昨今のトレンド

  156. 277249 匿名さん

    資産価値は高値で売りたい不動産屋に任せておけばいい。

  157. 277250 名無しさん

    >>277247 匿名さん

    立地良ければ建て替えで大儲けできるかも。

  158. 277251 口コミ知りたいさん

    >>277250 名無しさん

    合意と解体、建設で何年かかんだろうねw

  159. 277252 匿名さん

    区分所有マンションの建て替えは半世紀以上経っても全国で200件余りしかない。
    都心でも築古マンションのストックが増えるばかりで、行政も危機感を持っているが区分所有住民の合意形成が困難なため放置するしかない。

  160. 277253 評判気になるさん

    >>277251 口コミ知りたいさん

    戸建なら解体→建築まで半年あれば十分

  161. 277254 匿名さん

    家族が多くてずっと仲良しなら戸建てがいいかもね。

    でも戸建てって離婚したあと悲惨だよ。

    ひろーい戸建てに夫だけ1人ポツンと残される。

  162. 277255 匿名さん

    広い家に悠々自適で暮らしてもいいし売却してもいい。
    マンションと違って都会では土地として購入して建て替える人も多いからね。

  163. 277256 マンション検討中さん

    >>277255 匿名さん

    一般論ではないね。

  164. 277257 匿名さん

    東京23区内の戸建て住宅街で結構あるようです
    不動産は立地

  165. 277258 マンコミュファンさん

    一般論って言葉知らない人がいるみたい。

  166. 277259 匿名さん

    都心マンションも一般論じゃない
    一般論って言葉知らない人がいるみたい

  167. 277261 マンション掲示板さん

    >>277254 匿名さん
    離婚してマンションでぼっちなのか。

    戸建じゃなくて良かったね。

  168. 277262 匿名さん

    ほとんどのマンションはリバースモーゲージが出来ない。

    また、相続を放棄しても管理費や修繕積立金はずっと続く。

    今は築浅なマンションも30年先はどうやっても売れないマンションになってしまうかも・・・

  169. 277263 名無しさん

    マンションでも戸建でも構わないが不動産は立地なので人口減都心回帰の時代に郊外はアウト。タワマンの登場で建物は縦にも伸びている。郊外に住む理由がないよね。

  170. 277264 マンコミュファンさん

    >>277262 匿名さん

    うちの都心タワマンのように10年で購入時の価格を2倍以上、上回るような物件もあるけどね。

  171. 277265 匿名さん

    今は中国人バブル、しかし最近は下降し始めた、30年後のマンション状況を考えましょう。

  172. 277266 匿名さん

    >>277260 匿名さん
    マンションは揶揄中傷だけ

  173. 277267 匿名さん

    >>277264 マンコミュファンさん
    一般論じゃないね
    一般論って言葉知らない人がいるみたい

  174. 277268 匿名さん

    >>277264 マンコミュファンさん
    液状化リスクが高い都心に震災に弱いタワマンに住むなんて一般論じゃない

  175. 277269 評判気になるさん

    >>277264 マンコミュファンさん

    そのマンションで、仮に2倍で値札出したところで
    売れた試しがない。
    同じ値段なら売れるかも知れないが、他は高くて買えないから田舎に帰るしか無いw

  176. 277270 匿名さん

    >>277267 匿名さん

    一般論で言うなら、不動産は立地なので、郊外はアウト。

  177. 277271 口コミ知りたいさん

    今からマンション(特に中古)買う奴は、火中の栗を拾うようなモノ。
    ヤケクソの中国人くらいだろう

  178. 277272 匿名さん

    郊外の安い土地で建物にお金かけるほどバカな話はない。
    お金どぶに捨てるようなもの。
    これも一般論。

  179. 277273 口コミ知りたいさん

    >>277270 匿名さん

    一般論で言うなら、不動産は商業地でも一種低層地域でも、立地のよい土地所有者だけが最後に笑う。
    区分所有なんか、土地が無いに等しいのでコストばかりかかり、最後は朽ち果てる。

  180. 277274 匿名さん

    一般論で言うなら人口減都心回帰なので、都心のタワマン買うのが正解。
    で、うちの都心タワマンは価格、購入時の2倍になりました。

  181. 277275 匿名さん

    >>277274 匿名さん

    10年前に間違って郊外買ってたら、ここでタワマンの悪口書いていたかも。

  182. 277276 匿名さん

    10年前に安いからって郊外にしなくて良かったよ。
    安物買いの銭失いになるところだった。

  183. 277277 匿名さん

    俺みたいに大きな賃貸アパート一棟持っていると、毎月百万単位で不労所得が残るから
    ホント笑いが止まらない。
    立地が良く業者は皆土地を欲しがるので、いずれ御用済みになれば、一番高く買う業者に売ってもいいし、子供達に分け与えてもよい。

  184. 277278 匿名さん

    >>277277 匿名さん

    良いですね。
    不労所得最高!

  185. 277279 評判気になるさん

    >>277276 匿名さん

    後悔の念がにじみ出ているよw
    まあ子無し、連れなしなら戸建でも孤独死すれば同じかw

  186. 277280 匿名さん

    >>277279 評判気になるさん

    戸建かマンションかの拘りはないです。
    郊外は勘弁ですけど。

  187. 277281 匿名さん

    >>277280 匿名さん

    なんでここにいるの?
    バカなの?

  188. 277282 匿名さん

    なんのスレッドなんだろうね。

  189. 277283 匿名さん

    一般的に。
    会社員の給料だけでは都心にマンションも戸建ても家を買うのは難しいと思う。

    日本国民の何%が都内の立地が良い富裕層エリアに住めるのか。

    このエリア限定で話しているのであれば「一般論」ではなくなる。

    そもそも予算が4000万ならド田舎しか買えない。

    これが一般論。

    4000万の予算で立地が良い場所とか。
    うちは~とかの個人的な話とか。
    一般論ではない。

  190. 277284 匿名さん

    このスレの戸建てはマンションと異なり4000万超の予算も可
    三大都市圏の土地+建物の平均購入資金6,787万円が都市の一般論

  191. 277285 匿名さん

    財閥系マンション管理会社が大規模修繕で1億円以上の“上乗せ”…!『談合、水増し、裏金』のヤバすぎる実態【マンション管理クライシス】

    https://news.yahoo.co.jp/articles/77f76273833215032f40f8b6071a7c2da475...

  192. 277286 通りがかりさん

    >>277274 匿名さん

    売れなきゃ只のお荷物。税金ばかり余計に掛かるだけ。
    ちなみに我が家の土地は購入時の千倍を越えている。

  193. 277287 匿名さん

    戦争になったらタワマンがミサイルで狙われそう・・・。

  194. 277288 通りがかりさん

    (続き)
    都内の一等地(坪5百万で百坪超)に家族で暮らせるのも、リーマンの傍ら片手間の賃貸事業はいつも満室、投資じゃ株も投信も金プラチナも数年で3倍、更に余裕が生まれ、趣味を謳歌できるのも、全て先祖の先見の明のおかげ。
    家のリ建替(鉄筋)には1億超掛けたので、あと50年はもつかな(笑)

  195. 277289 匿名さん

    タワマンは今がピーク。
    都心は婚活や出世競争に破れたシングルや平社員共稼ぎ世帯、反社会的勢力、不法移民だけが肩を寄せあい、まともな成功者は山の手や吉祥寺、横浜や大宮など、程よい近郊に戸建を買い子供を作り、人生を楽しむのが、これからの主流。歴史は繰り返す。

  196. 277290 匿名さん

    マンションは大規模震災で資産価値が霧消

  197. 277291 通りがかりさん

    飯田グループ建売売れだした

  198. 277292 匿名さん

    実際、マンションの建て替え件数は非常に少ない。関係が複雑で調整に最低10年は掛かり企業としてビジネスモデルにならないので、大手不動産会社も手を出せない未知の領域である。今は、リノベーションとか言ってお茶を濁している。

  199. 277293 評判気になるさん

    今、タワマン買う以外の選択肢なんてないよね。
    バカでなければ。

  200. 277294 匿名さん

    それはミーハー的考え方ですよ。今はすぐに『あの頃は・・・』になる

  201. 277295 eマンションさん

    >>277293 評判気になるさん

    またまた子供の転落死
    マンションの子育て禁止すべき
    https://news.yahoo.co.jp/articles/d10e5283a6a75328333e8fc0dc36cfdce0c0...

  202. 277296 マンコミュファンさん

    >>277295 eマンションさん

    タワマン…。 きっと大人の見栄張りかなにかで買ったか借りたかしたんだろうけど、子供がいるうちは低層マンションとか一軒家とかの方が伸び伸び育てられると思うのだが。 あと高層マンションのベランダがフルオープンでOKという建築法もいい加減改正しないと色々と危ないよ。

  203. 277298 匿名さん

    >>277294 匿名さん

    10年前も同じこと言ってたよ。

  204. 277300 匿名さん

    >>277295
    戸建てで火災で死んでもニュースならんからな

  205. 277301 検討板ユーザーさん

    >>277300 匿名さん
    一瞬ニュースにはなるものの翌日はみんな忘れてるが正解

  206. 277302 匿名

    >>277295 eマンションさん

    やはり高層マンションで育つと、高い所への恐怖はなくなってしまいますよね。 親のエゴの犠牲になったお子さんのご冥福をお祈りします。

  207. 277303 口コミ知りたいさん

    私も転勤で一度だけ社宅アパートに入れられたことがあるが、自分は1階を希望したけど、1年くらい経って、その4階から幼児が落下死亡する事件があり、ニュースにもなった。原因は、今では考えられないが手摺りのほんの一部の幅が広めですり抜けたらしい。
    丁度休みの日で外に出ていたので、直後に現場を見たけど、母親はそれはもう半狂乱状態。
    そのアパートは暫くお通夜のようななんとも言えない嫌なムードに包まれて、数ヶ月して手摺りの改造工事が行われたけど後の祭り。
    3階以上に子供を住まわせるのは犯罪。

  208. 277304 マンコミュファンさん

    >>277303 口コミ知りたいさん
    3階建ての狭小戸建てがたくさんありますが?

  209. 277305 通りがかりさん

    マンションで転落死がありました
    やっぱり高いマンションはこわい

  210. 277306 口コミ知りたいさん

    >>277304 マンコミュファンさん

    3階建て戸建とか、例外中の例外。
    大半は2階建てだし庭など地面が柔らかい土(芝)だから、緊急時には飛び降りても平気だし、
    非常階段もある家も多い。
    マンションは地面がコンクリートだから危険

  211. 277307 匿名さん

    マンションは、壁芯とか上塗りとか、ほとんどが共用部で住人の所有物は部屋の空間でしかない。実態のないペーパー自宅。

  212. 277308 eマンションさん

    売るときはマンションの方が良いけど住みやすいのは戸建
    まぁ人それぞれ

  213. 277309 eマンションさん

    >>277307 匿名さん
    土地より建物の値段が上がっているということをいい加減に理解しましょう。

  214. 277310 購入経験者さん

    >>277296 マンコミュファンさん

    自分は学生時代にマンションの建築現場でアルバイトしたことがあります。
    ある日、バルコニーの手摺りの下に付着したペンキを金属ヘラで削ぎ落としていた時に、手が滑って(10階位だったかな)真下の地上で作業していた人の直ぐ脇、コンクリの地面に深々と突き刺さり、下請け全員もの凄い剣幕で叱られたことを思い出しました。
    高層階だと、直径1センチのナット落としただけで車の屋根に穴が空き、頭蓋骨なら貫通しますので、ホントタワマンのバルコニーは規制すべきだと思います。

  215. 277311 購入経験者さん

    >>277309 eマンションさん

    材料費人件費が上がっているだけで、マンションの価値自体が上がる訳じゃない。
    なぜならマンションは縦方向や埋立など無限に増設可能だし、
    所詮、空中の一角を専有する権利に過ぎないから。
    しかし土地は有限だから、一等地と呼べる場所は供給が限られ、プレミアムが付く。
    うちの近所は一等地なので、土地の平米単価が5年で約1.5倍になりました。

  216. 277312 評判気になるさん

    管理規則や共用部分の取り扱い面倒で戸建に傾いていたが私道も面倒な事がわかり物件探しは暗礁に乗り上げた
    予算5,000万にしないとダメかな

  217. 277313 匿名さん

    公道に面した土地を購入したほうがいい
    普通の道路にみえても私道は法律上道路と見做されず、接道要件を満たさない場合は家を建てられない

  218. 277314 匿名さん

    >>277309 eマンションさん
    耐震強度が低いマンションが大きな震災で被災すれば建物の価値など無くなる

  219. 277315 匿名さん

    最近は各地で中規模地震が頻発してるから震災を前提に家を買うか考えるべき
    これから買うなら液状化しにくい海抜が高い場所の耐震等級3の家

    1. 最近は各地で中規模地震が頻発してるから震...
  220. 277316 eマンションさん

    >>277313 匿名さん
    何軒かまとまった分譲戸建の共用道路や庭は盲点でした
    整えられた道も花壇はもちろん水道管やガス管あればメンテも住民管理になる
    またあまり敷地広いとライフラインのメンテ補修が大変だなとか…悩ましいです

  221. 277317 匿名さん

    大地震が起きたらマンション住民は、基本的に「在宅避難」です。しかし、マンションの10階以上に住んでいる住民が、被災後、電気が止まり、エレベーターも止まったままのマンションで生活できるでしょうか?
    一度地上に降りたらもう戻れない(体力的に・気力的に)ことは確か。
    マンション住人が防災拠点(避難所)に避難することは規模的に不可能ですし、自治体も想定していません。
    首都直下地震など震度7クラスの地震では、エレベーターが破損、メンテナンスも何週間、何ヵ月待ちなんて事も。保守メンテナンス業界も人手不足の今、住宅としてのマンションが大地震によって終わりを告げられる…

  222. 277318 匿名さん

    余震も震度5とか6が何回もくるからね…
    その度にエレベーターが止まったりしたら暮らせん。

  223. 277319 評判気になるさん

    昨夜の地震で現地ではエレベーター止まったマンション結構あったみたいです
    夜に停電も重なったら逃げるに逃げられない
    能登ではまだ水道復旧されていないところもあるし
    自宅避難すると支援物資貰えなかったりする
    ずっと都内の物件探ししてますが
    航空写真のひしめき合ってるマンションや住宅見て
    もし首都直下型地震おきたら避難所に全員入れるわけないしライフラインの復旧なんていったい何年かかるんだろうと不安になりました

  224. 277320 匿名さん

    東京は避難所が全く足りないので在宅避難が原則
    自室で生活できないマンション住民は共用部でテント避難生活するしかない
    そんな生活を数ヵ月から年単位で続けたらストレス溜まりそう
    これから購入するなら地盤のいい場所に建つ耐震等級3の家

  225. 277321 購入経験者さん

    >> eマンションさん

    私道含む物件は止めた方が良いよ。旗竿地も同様。
    ベストは、一種低層で信号や上り下りが少なく
     1 公道に面する裏通りで4~6m幅に限る(それ以上広いと事故と騒音が問題)
     2 カースペースあり できればゲスト車を駐めるスペースもあること
     3 敷地は100平米以上(優良住宅の最低条件)
     4 急行・快速停車駅 (私鉄の場合 できれば複数路線)
     5 駅近 (私鉄の徒歩10分はタワマンの駅直結より早く電車に乗れる)
     6 徒歩圏にスーパーと郵便局、銀行、病院(主治医)がある
     7 義務教育に送迎不要なこと
     8 所有権(借地権物件ではないこと)

    上記を満たすか否かで、同じ駅でも値段は倍程も違ってくる
    最も重要なのは分譲新築(特に複数同時発売)は絶対ダメ。3階建てやミニ開発(元々百坪くらいあった旧家をコの字にしたり3等分したりする粗悪物件)は業者マージンが大半で、売るときは二束三文。
    家自体、縦より横幅と奥行きの長さが長い方がいいに決まっているし片屋根もダメ。
    ただ、上記の条件を全クリアではまず見つからないので、中古か土地物件に絞り優先順を決め、数年覚悟で探すこと。
    webに出ているモノは残り者だから複数の不動産業者に予め中古もしくは土地を探している旨伝えること。
    またグーグルマップで近所の町並みを探索すること。

    私の場合数年掛け200件は現地確認しました。良い中古か(古家付き土地が見つかったら、耐震補強などでリフォームもしくは建替えるのが一番業者が儲からず(その分消費者は得をする)お勧めです。
    また偏見さえなければ、埼玉千葉でもいいし、横浜市営地下鉄、相鉄・京王、小田急沿線等も視野に入れてみては。

  226. 277322 購入経験者さん

    >>277316 eマンションさん

    ライフラインのメンテ?
    うちは百坪以上あるけど、水道も電気もガスもNTTも、全部業者が只でしてくれるよ。
    植栽は、低木や花を植えれば、年に1,2回選定と落葉掃きする必要があるけど
    これもセイルバー人材センターで一日7千円でやって貰える。
    それ以上に緑に囲まれ、鳥もやってくる生活は又格別だよ。これはマンションでは味わえない。

  227. 277323 匿名さん

    高層マンションなんかだと地震が来たら取り返しがつかない事態になるな…

  228. 277324 口コミ知りたいさん

    >>277322 購入経験者さん

    スズメかカラスしか来ないよ。

  229. 277325 匿名さん

    ここ4000万スレだからね。
    スレ間違えて書かないように。

  230. 277326 匿名さん

    理想と現実は違うからね。

  231. 277327 匿名さん

    大震災の話題になると共同住宅のデメリットが明らかになってマンション沈黙

  232. 277328 匿名さん

    地震、低層マンションなら戸建てより良いと思うけどね。
    なんでマンション=タワマンなわけ?

    ここの人の投稿って幼稚な喧嘩だよね。

  233. 277329 匿名さん

    >>277328 匿名さん
    低層マンションでも建物自体の耐震強度が 戸建>>マンション なのに何で戸建てより良いと思うの?
    ここのマンションの投稿って幼稚だよね

  234. 277330 マンション掲示板さん

    >>277329

    私はどっちにも良いところがあると思ってるからどっち派とかないけどさ。

    たまに見ているけど。
    地震の話は耐震だけじゃないよね。
    火災や津波もあるし。
    日本にある戸建てのほとんどは木造でしょ。

    地震だけじゃなく台風だって怖いし。
    水害だってある。

    災害は地震だけじゃないよね。

  235. 277331 匿名さん

    それは住む場所の話だろ。
    そもそも、マンションは湾岸や埋立地とか立地はゴミだし選択の余地というか自由度が無い。
    地震が起きたらオワリだわな。

  236. 277332 匿名さん

    >>277330 マンション掲示板さん
    地震は広域災害だが水害や津波は立地に依存する災害
    水辺以外で水害や津波被害など聞いた事がない
    立地を選べば避けられるしマンションのほうが安全だという理由もない

    今は大規模震災のリスクが高まっているから地盤と耐震強度を優先して液状化しにくい地盤の耐震等級3の家を選ぶべき

    1. 地震は広域災害だが水害や津波は立地に依存...
  237. 277333 マンション掲示板さん

    >>277331 匿名さん

    住む場所によって違うと前に言ったら完全無視されたんだよ。
    だから住む場所ではなくいろんな状況を考えてなのかなと思った。

    だって自分だったら埋立地に住まないし。
    大規模水害リスクの江東5区にも住まない。

    でもそうゆー地域も含めての話なんでしょ?
    戸建てなんてヤバイと思う。

  238. 277334 マンション掲示板さん

    江東5区は戸建てヤバイってこと。

  239. 277335 匿名さん

    ここの人は本当に東京に住んでいるのかな?
    江東5区のこと一度も話題になってない気がする。

  240. 277336 匿名さん

    >>277335 匿名さん

    城南生まれ育ちの昭和生まれだけど、江東5区には首都高で通過はするけど、滞在は数えるほどしか、行ったことないよ。
    仕事でも遊びも凡そ縁がないし。スカイツリーも興味ない。
    そんなもんだよ

  241. 277337 購入経験者さん

    >>277324 口コミ知りたいさん

    都心はそうだろうね。
    城南は、メジロ、四十雀、オナガ、ヒヨドリがよく来るよ。一度ウグイスも来て鳴いたことがあるし、近所の公園にはカワセミやカルガモ、コゲラ、サギもいる。

  242. 277338 匿名さん

    関西弁の城南育ち登場!

  243. 277339 匿名さん

    何度言われても自分のことしか書けないんだね。

    スレ趣旨を無視した書き込みしか出来ないのなら「俺様スレ」を作ってそちらへ書いてください。

    災害の話をしていて江東5区を言ったの。
    理解出来ないのかな?

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