住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-16 16:28:25

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 273309 匿名さん

    都内や横浜など近郊の戸建の価値は、土地が8割位あるから、減失は殆ど無きに等しい。
    マンションの建物が毀損し、土地だけ残っても、土地を処分したところで分け前はほぼゼロ。

  2. 273310 マンション検討中さん

    >>273302 評判気になるさん

    普通地震保険は再建築価格の5割で契約しますよ

  3. 273311 匿名さん

    >>273302 評判気になるさん
    ソニー損保の例だけど記事にある15cmまでの沈下は地震保険金額の5%
    https://www.sonysonpo.co.jp/fire/fpdst_010.html#fp-01

    だからの記事のケースだと1000万円の5%で50万円だね。

    耐震性も立地も大事。

  4. 273312 評判気になるさん

    >>273303 マンション掲示板さん

    輪島のRCもまる焦げでしたもんね

  5. 273313 マンション掲示板さん

    >>273308 検討板ユーザーさん

    最低基準という概念が存在しないじゃん?

  6. 273314 口コミ知りたいさん

    >>273312 評判気になるさん

    木造の延焼が怖いね

  7. 273315 匿名さん

    >>273312 評判気になるさん

    貴方の実家は大丈夫?

  8. 273316 購入経験者さん

    実家は丸焼け、子供は賃貸じゃ
    親子で家無しか そりゃキツいわ

  9. 273317 eマンションさん

    >>273314 口コミ知りたいさん

    マンションは炎だけではなく京アニのように煙もありますから怖いですね。

  10. 273318 口コミ知りたいさん

    >>273317 eマンションさん

    現代では全ての高層階建物が対策しているよ?
    データを見ると火災の死者は戸建が圧倒的に多い。

  11. 273319 名無しさん

    そもそもその建物は高層階じゃなくて3階建の小規模だよ。

  12. 273320 評判気になるさん

    >>273318 口コミ知りたいさん

    ソース出しなよ

  13. 273321 口コミ知りたいさん

    >>273320 評判気になるさん

    何度も出していたよ?

  14. 273322 マンコミュファンさん

    >>273320 さん

    今までの火災でも、過去の地震による火災延焼も、首都直下地震の火災延焼予想も
    木造戸建が圧倒的に多いね。

  15. 273323 匿名さん

    マンソンは怖いしね

  16. 273324 マンション検討中さん

    >>273320

    ほれ

    1. ほれ
  17. 273325 マンション検討中さん

    2023年度、都内のマンション平均価格は初の1億円突破。
    戸建は?

    https://news.yahoo.co.jp/articles/a5a22e37664086be1acbb26352468f080989...

  18. 273326 マンコミュファンさん

    >>273325 マンション検討中さん

    戸建は7000万円程度で買い放題

  19. 273327 匿名さん

    >>273325 マンション検討中さん
    地価x敷地面積 + 坪単価x延床
    で計算してみたら?
    敷地面積、のべ床は最低でも180m^2、120m^2は欲しいところ

    坪単価の例は
    https://house.home4u.jp/contents/maker-39-14937

  20. 273328 匿名さん

    >>273326 マンコミュファンさん
    わざわざ高い金出して共同住宅の狭い区画を買わなくても、安い金額で広くて利便性がいい立地の戸建てが買えるという事。

  21. 273329 匿名さん

    マンションを持ち家にしてるような世帯は日本では1割余しかいない。
    マンションなどの共同住宅は戸建に比べ人気がないのは明らか。

  22. 273330 匿名さん

    >>273325 マンション検討中さん
    実際にマンションが建っている場所に平凡な戸建を建てたらいくらになるかの例
    都内の2023年築(東京建物)の新築未入居物件 86.5 m^2 が ~8500万円

    路線価は 300千円/m^2 -> 実勢価格 30*1.1/0.8 = 41.25 万円/m^2
    土地 180 m^2 なら土地代 7400万円

    延べ床 120 m^2 = 36.3 坪で建てた場合
    アイダ設計 57.8 x 36.3 = 2100 万円  合計 9500万円
    クレバリー/ポラス 75 x 36.3 = 2700 万円 合計 10100万円
    一条/ダイワ 90x36.3 = 3300 万円 合計 10700万円

    他に外構(建物の1割程度)の費用が加わる。

    戸建は高いですね。同じ立地のブランドマンションと比べてもローコストハウスメーカーでさえ2千万円も高くなる。


  23. 273331 匿名さん

    マンション価格の6割以上は共用部の建設コスト
    専有部のコストはせいぜい1割ほどで残りはデベの粗利など
    マンションはMRなどの広告宣伝費が嵩むから2割から3割程度の粗利が必要

  24. 273332 通りがかりさん

    >>273329 匿名さん

    高くて一般人が買えないじゃん?
    ・好立地
    ・広い
    ・マンション
    この3つの中で2つ以上があれば絶対に高くて一般人が買えない。

  25. 273333 マンション掲示板さん

    >>273331 匿名さん

    基礎も躯体も外壁や屋根、天井も共有部に分類されるから。
    実際は住宅に必要不可欠な部分ですよ。
    そしてディスポーザーや24時間防災センター、非常用発電機、消防システム、免震装置などマンション特有の重要な設備もあるし。

  26. 273334 口コミ知りたいさん

    >>273330 匿名さん

    完全に間違いね。
    1. 都内で86平米、8500万円のマンションは非常に安い。都心からよほど離れている場所じゃない限りこんなに安い物件が無い。典型の物件だったら1.2億程度以上かかる。
    2. マンション用の広くて容積率や防火地域、角地など基準をクリアできる土地の坪単価は戸建用のちっちゃい土地とは違う。広い土地の取得が難しくて高い。
    3. 都内の場合敷地180平米の戸建は平均よりも遥かに広い。典型の戸建ではない。
    4. 一条やダイワはローコストではなく大手。典型の戸建よりも高い。
    以上。やり直し。

  27. 273335 職人さん

    >>273334 口コミ知りたいさん
    >1
    地価が高くなるほど戸建が高くなるんだよ。
    具体的な物件教えてくれたら戸建でいくらになるか計算してあげるよ。

    >2
    土地取得の容易さについては何も言ってない。
    だけど、都心だと戸建用に適した土地のほうが希少価値が高そうだな。

    >3
    都内限定スレじゃないし、180平米くらいないと日照悪いし庭も作れない。
    マンションはどこだろうと似たような広さだよ。

    >4
    アイダ設計の例(2千万)との差だけど、日本語読めない?
    一条やダイワだと3千万以上の差になる。

    もっと頭使おうね。

  28. 273336 マンコミュファンさん

    >>273335 職人さん

    > 都内限定スレじゃないし、180平米くらいないと日照悪いし庭も作れない。
    都内の平凡な戸建と言っているよ?
    都内だと180平米は決して平凡と言えない。
    平均敷地面積が99平米らしいよ。
    > アイダ設計の例(2千万)
    合計9500万円じゃない?
    どこが2000万円の差?
    意味不明。

  29. 273337 マンション掲示板さん

    >>273335 職人さん

    麻布台ヒルズレジデンスで計算しようか?
    80平米台で10億程度。

  30. 273338 匿名さん

    >>273336 マンコミュファンさん
    >どこが2000万円の差?
    ああ、そこは坪単価90万円の場合だったね。訂正。

    首都圏の敷地面積の平均は 140 平米程度だそうだ。
    https://suumo.jp/article/oyakudachi/oyaku/chumon/c_sagashi/shikichimen...

    99平米は狭小。
    戸建なんだから庭と車2台を置ける駐車場くらいほしいでしょ。

  31. 273339 eマンションさん

    >>273338 匿名さん

    首都圏じゃなくて都内。
    房総半島でも北埼玉も首都圏だし。

  32. 273340 匿名さん

    >>273337 マンション掲示板さん
    良くわからんが、ニュースになるほど異常に高額なマンションなんでしょ。
    そこまでしないと戸建より高額にはならないってことだよね。

  33. 273341 匿名さん

    >>273339 eマンションさん
    つまりマンションさんが思い描く戸建は全部狭小住宅ってことか。
    200平米でも小規模宅地用地で広くも何ともないんだけど、地価が高いととても買えないよね。

    狭小戸建ならマンションのほうが良いと思う人がいるのは分かるよ。

  34. 273342 匿名さん

    >>273332 通りがかりさん
    過去半世紀以上マンションは戸建てより安価な共同住宅だったのに、住居として優れていないから普及してない。

  35. 273343 eマンションさん

    >>273342 匿名さん

    それは田舎の考えですよ

  36. 273344 匿名さん

    >>273343 eマンションさん
    東京でも持ち家は戸建てのほうが多い

  37. 273345 匿名さん

    >>273343 eマンションさん
    共同購入で安くするというメリット以外に共同住宅が優れていることって具体的に何?

    居住密度を上げて土地の効率的な利用すること?

    コスト面で耐震性上げられないし、共同住宅故の住人同士のトラブル等も発生する。
    合意形成も大変。

  38. 273346 口コミ知りたいさん

    >>273324 マンション検討中さん

    戸建は、全住戸の9割近く占める。その割には火災死者の比率が少ないね。むしろマンションなど共同住宅の比率が高い。

  39. 273347 名無しさん

    >>273344 匿名さん

    都心部はマンションが95%を超えています。

  40. 273348 名無しさん

    >>273346 口コミ知りたいさん

    共同住宅の火災による死亡者はほとんどがアパートで、マンション高階層の死亡者は年間でも数人しかおりません。

  41. 273349 通りがかりさん

    >>273345 匿名さん

    一般的なマンションのメリットなら、ネットでお調べください。

  42. 273350 通りがかりさん

    >>273342 匿名さん

    いまはマンションの価格が高すぎて、庶民には普及しておりません笑

  43. 273351 匿名さん

    毎日毎日、同じことの繰り返し・・・
    虚しくない?

  44. 273352 eマンションさん

    >>273350 通りがかりさん
    郊外に山ほどマンションありますよ。
    郊外でも戸建より安価。

  45. 273353 検討板ユーザーさん

    >>273345 匿名さん

    単独で買えないものが多いから。
    山手線直結の建物
    免震高層建物
    ディスポーザー
    24時間有人体制の防災センター
    来客対応のできるフロント
    資産価値が維持できるブランド力

  46. 273354 匿名さん

    >>273352 eマンションさん

    マンションでも戸建でも良いけど
    郊外は絶対に勘弁
    不便で人口減少が進んでいるし

  47. 273355 マンション検討中さん

    >>273353 検討板ユーザーさん
    駅直結の戸建てとか絶対に無理だしな

  48. 273356 匿名さん

    駅直結がいいと思うのは単身の勤め人ぐらい
    地方出身者には多いかもしれない

  49. 273357 匿名さん

    このスレにコメントしてる人、
    何が楽しいの?

    なんの知恵もなければ得るものもない。
    いくら暇でも他にやることあるんじゃない?

  50. 273358 通りがかりさん

    >>273356 匿名さん

    車持ってるけど電車アクセスも重要だよ。

  51. 273359 検討板ユーザーさん

    >>273354 匿名さん
    人口増えてる所もあるし、都心より遥かに安全。

  52. 273360 eマンションさん

    >>273357 匿名さん

    色々と終わってる戸建(スレ主)さんの、最後の拠り所だからね☆

    死ぬまで閉じないよここ笑

  53. 273361 評判気になるさん

    >>273352 eマンションさん

    国土交通省の最新の統計によると、三大都市圏で比較しても、戸建の平均年収と平均購入価格はマンションより低い。

  54. 273362 匿名さん

    23区内の駅徒歩6分の戸建て住まい
    コロナ流行中から通勤は月1~2回になったから駅までの距離は気にならない
    車も2台所有して活用中

  55. 273363 eマンションさん

    >>273362 匿名さん

    首都高の渋滞お疲れ様

  56. 273364 匿名さん

    マンションなら、これらのデメリットを踏まえて検討しないとな

    1.騒音トラブルが発生しやすい
    2.面倒な管理組合や理事に強制参加させられる
    3.おかしな住人が同じマンションに住んでいる確率が異様に高い
    4.管理費や修繕積立金がかかる
    5.駐車場代が別でかかる
    6.近隣住民との関係が希薄になりやすい
    7.リフォームやリノベーションが自由にできない
    8.子供が落下事故で命を落としやすい
    9.管理規約で生活に制限が生じる
    10.使用済み生理用品の画像を意気揚々とスレにアップできる住人がウヨウヨ住んでいる

  57. 273365 匿名さん

    集合住宅なんてゴミ住まいは嫌だよ。
    金があれば一戸建て。

  58. 273366 匿名さん

    アメリカじゃ住宅が好調で、一戸建てばかりだよ。
    300平米だってさ。日本のマンションは狭いよな~

  59. 273367 eマンションさん

    >>273366 匿名さん

    100平米程度のちっちゃい一軒家は日本特有の庶民住宅。

  60. 273368 匿名さん

    日本だとマンションじゃ100平米なんて1%も無いからね~
    戸建てと違い人間が住む住宅とは言えんよな?

  61. 273369 eマンションさん

    かっぺ戸建て(スレ主)が登場するとすぐに分かりますね。

  62. 273370 eマンションさん

    国土交通省の最新の統計によると、三大都市圏で比較しても、戸建の平均年収と平均購入価格はマンションより低い。

    大多数の戸建民がマンションよりも安い戸建を選択した結果だね。

    令和5年度はマンションの平均価格がさらに高騰してるので、戸建との差はますます開いてるよ。

  63. 273371 匿名さん

    >>273370 eマンションさん

    だから?

  64. 273372 評判気になるさん

    >>273370 eマンションさん

    平均なんて意味が無いよ。超富裕層がその他マンション民100人分を一人で底上げしているからね。専門家は中央値しか見ない。
    しかもマンションは都市部集中で、全体の1割強しかなく、主に富裕層がセカンドで持つ(俺みたいにw)ものも多いから当たり前じゃん。
    因みに俺は2つセカンドでマンションを持っている。最近は滅多に使わないから都心のは貸しているし、一つはリゾートだけど年に2回しか使わない。
    尚自宅近所の戸建住宅相場(土地だけでも)はこの2年で1.4倍くらいになっている。

  65. 273373 匿名さん

    >>273364 匿名さん
    誰かのやくになってるつもり?

  66. 273374 匿名さん

    目的は一体なんだ?

  67. 273375 名無しさん

    >>273373
    厄?

  68. 273376 マンコミュファンさん

    >>273372 評判気になるさん
    正規分布でもないのに平均値というお馬鹿な指標でしか数値上の高さを示さないからずっとこだわってるんだよ。

    マンション住人って馬鹿ばっかりなのかね。

  69. 273377 匿名さん

    >>273370 eマンションさん
    三大都市圏で比較しても土地を含む注文戸建ての平均購入価格はマンションより2000万円近く高額。
    広くて快適な戸建てとの差はますます開いてるよ。

  70. 273378 eマンションさん

    国土交通省の最新の統計によると、三大都市圏で比較しても、戸建の平均年収と平均購入価格はマンションより低い。

    大多数の戸建民がマンションよりも安い戸建を選択した結果だね。

    令和5年度はマンションの平均価格がさらに高騰してるので、戸建との差はますます開いてるよ。

  71. 273379 eマンションさん

    最新の統計データによると三大都市圏における注文住宅取得者(一時取得)の平均年収は800万ぐらいですね。平均的な家族数は戸建の場合4人でマンションは3人。よって養育費は戸建さんの方がが2000万ほど余計に掛かるので、ランニングコストの安い戸建を選ぶ。

    年収800万の30代4人家族の適正ローンは3000万くらいでよろしいか?
    それに預貯金と親からの贈与を足して予算総額は4500万もいけば御の字でしょうけど、土地探しから始める注文戸建を建てるような予算ではないことは明らかですね。

    よって郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、という結論に落ち着く。

    1. 最新の統計データによると三大都市圏におけ...
  72. 273380 匿名さん

    >>273379 eマンションさん
    「そうだね!」

    はい、もうこれで終わりでいいじゃん。

  73. 273381 名無しさん

    ここのスレの戸建さんは、マンションに4,000万円までしか用意できない低属性
    →このスレに粘着してる自分自身を棚に上げ、スレタイすら理解していないルールからの逃げ(笑)

    マンションのランニングコストを踏まえたところで戸建の属性や予算は一つも変わらない
    →駐車場代や管理費というマンション固有のランニングコストを考慮されたくないからの逃げ(笑)

    4000万だと中古しかないからパス。
    →新築もあるし、中古マンションの方が検討者が多い事実はスルー。戸建てと比較されくないからの逃げ(笑)

    郊外のパワービルダー
    →郊外にもマンションはあるが、戸建てと比較されたくないからスルー。予算無視して都心の注文住宅と比較されたら負け確定だからの逃げ(笑)

  74. 273383 匿名さん

    天井が低いマンション。
    大半のマンションは、一戸建ての様に吹き抜けには出来ないからね!

    https://news.yahoo.co.jp/articles/b2b11281a3bc554e1422224aa19637d06aa7...

  75. 273384 匿名さん

    駅近に一般的なファミリー向けマンション買えても同じ駅の徒歩圏内に庭と駐車場のある並の戸建は買えない。
    だから共同住宅が売れる。

    余計狭くなるから耐震性も妥協。

  76. 273385 匿名さん

    >>273382 匿名さん
    いくら暇って言ったって、これ見てよ。

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/619824/?q=踏まえて検討しないとな&good=&has_img=#tab

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/619824/?q=郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん&p=32

    何年も同じことの無限ループじゃない。
    何が目的なんだろう?

  77. 273387 匿名さん

    >>273379 eマンションさん
    少子化の原因は狭小マンション。
    広くて価格もランニングコストも安い戸建てが人気なのは当然のこと。
    都心のマンションなど共同住宅は、土地を買えない層の救済住宅でしかない。

  78. 273388 匿名さん

    >>273383 匿名さん

    ここの戸建派は「吹き抜けは特殊な間取り」「耐震性悪い」と言っていたよね?

  79. 273389 マンション検討中さん

    >>273384 匿名さん

    めっちゃ郊外の思考ですね。
    まあ千葉県とかニュータウンはそうかも。

  80. 273390 名無しさん

    >>273387 匿名さん

    23区の出生率トップ3はマンションだらけの都心3区。
    このエリアは独身向け住宅や賃貸も多いのに。
    分譲マンションの出生率の高さが分かるよね。

  81. 273391 匿名さん

    >>273389 マンション検討中さん
    郊外でも戸建のほうが高いからより地価が高ければさらに戸建とマンションの差は大きくなるよ。

  82. 273392 匿名さん

    もう2024年だぞ
    マンコミュは他のスレにみんな地域やマンションの議論を盛り上がっているのにここはまだ戸建と比較しているの...?
    時代違いじゃん。
    戸建って昭和-平成のものでは?
    まあ首都圏以外なら理解できるけど。

  83. 273393 名無しさん

    2005年ぐらい 大規模タワマン誕生
    2010年代 アベノミクスに伴いマンション上昇
    2020年 コロナでさらにマンション暴騰
    この同時に、郊外戸建は少子化以外何もしてない。
    戸建さんはたくさんの機会を失ったね。

  84. 273394 マンコミュファンさん

    >>273393 名無しさん

    そして2005-2010年のタワマンはもう倍になっている。
    その年代の戸建は土地価値しか残ってないね?

  85. 273395 匿名さん

    >>273394 マンコミュファンさん
    上物がそんなに早くゼロになるわけないでしょ。
    今は新築価格が上がってるから中古の需要も高い。

    https://sumusite.sekisuihouse.co.jp/kanto/special/sumstock/tokyo/

  86. 273396 匿名さん

    マンションさんが好きな港区の例

    港区高輪2(1973築)82平米 0.75億円
    港区高輪1(2010築)83平米 1.6億円
    港区高輪1(2023築)80平米 2.5億円
    港区高輪4(2017築)125平米 3.5億円

    建築条件付き宅地 港区高輪1 敷地154平米 4.2億円 + 建物 0.4億円 = 4.6億円

    ファミリー向けマンション買えても戸建は買えないですね。
    当たり前だけど地価が高いほど戸建とマンションの差が広がる。

  87. 273397 評判気になるさん

    >>273396 匿名さん

    都内の戸建、平均敷地面積は99平米らしいよ
    しかも都心の港区
    敷地154平米はどうしても平凡な戸建じゃないよ。
    平凡なマンションと比べても意味ない。

  88. 273398 匿名さん

    戸建という居住形態では平凡な広さ。
    マンションは田舎になっても1.5倍の広さが標準になったらしない。

    それともその論理で土地100平米の戸建と50平米のマンション比べたら良いかな?

  89. 273399 評判気になるさん

    >>273393  名無しさん

    何を寝ぼけたことをw
    物価だけじゃ無くて土地が上がっているからマンションもあがっているんだよ

    うちの近所の土地相場も2年で1.4倍。
    でもマンションさんみたいに金に困らないから売る必要も無く、固定資産税、相続税上昇は寧ろ迷惑)
    我家はとっくに建てて今は無借金。これ以上要らないし、出費予定は改築費だけ。
    余った土地に建てた鉄筋アパートも常に満室、大昔から始めた財テクも全て大化け。
    おかげで子供3人私立(大学は国立)行かせ、子育てもほぼ完了、家族で旅行三昧。
    本業の上場リーマン給料だけで家は建てたけど、親から土地も棚ぼたで継ぎ、リタイヤ後も、賃料収入と財テクで一生安泰♪ 退職金年金は使わず投資資金に組み込む予定。
    場所柄、震災も水害も犯罪とも無縁だし、子供3人の住み処も既に用意してある。
    (子供が当てにして努力を怠るのはまずいから黙っているが)
    老後心配なのは、健康と、子供の就職先と結婚くらいだな。
    夢物語に見えるだろうが、今まで何度もエビデンスも出しているし、全て事実。
    そもそも高級住宅街住民の大半は、医者・弁護士・会計士や事業経営者か、うちみたいな平凡なリーマンでも複数の収入手段を持っている。

    で、他人の余計な心配より、あなた自身の生活ぶりはどうよ?

  90. 273402 検討板ユーザーさん

    >>273401 マンション掲示板さん

    自称高級住宅地くんですね。
    お金持ちのイメージも医者や弁護士しかない。
    うちは一応会社員だけど年収は開業医よりも高いよ。

  91. 273403 マンション掲示板さん

    >>273387 匿名さん

    戸建は郊外に腐るほどあるんだから、戸建てさんは戸建に住んでバンバン子供を産めばいいでしょ。

  92. 273404 マンション検討中さん

    >>273399

    すごい勢いで投稿してますね笑

  93. 273405 匿名さん

    >>273390 名無しさん

    今後の増加見込みはハルフラや靑海、有明などの、辺鄙な埋立地ばかりだよ
    それも、みんな地方からのお上りさん夫婦(外国人も)でしょ。
    割安な賃貸が多く、分譲でも子供が大きくなったら出て行くので、残るのは老人ばかり。
    つまり地方の未開発の荒野の人口増のパターンと同じ。

    成熟して開発する余地のない戸建街は小規模で一軒モノしかないし、都心近くでも(麻布永坂町、神宮前、松濤、高輪台、白金台など)カップルには到底手が出ないので出生率は少なく、
    周辺の渋谷・目黒・世田谷など東急や井の頭、小田急沿線の戸建も同様。
    そもそも子供を2人育てられる戸建は物件自体無いし、あっても新築中古共高くて手が出ない。

  94. 273406 匿名さん

    >>273402 検討板ユーザーさん

    開業医は一生3千万維持できるよ

  95. 273407 評判気になるさん

    >>273400 匿名さん

    ヤッカミする貧乏人が又一人・・ 悔しいのうw 
    仕事は週3,4日は在宅で、パソコンも2台ある
    (1台はTeamsとeメール用、もう1つは空き時間に業界ニュースやネット株、スレ・ブログなどのSNS兼用)
    毎日仕事に集中する間に、この程度の文は3分もかかっていないよ
    君こそ稼ぎあるの?

  96. 273408 評判気になるさん

    >>273401 マンション掲示板さん

    これもハズレですねw
    スレ主さんは、戸建派なのは多分間違いないと思うけど
    それにしても、俺のこと、千葉の婆とか次長とか、みんな推理力も創造力もなさ過ぎw
    そんなんじゃ仕事も投資も失敗するぞw

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