4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

今日も歩きと電車とバスで出社しました。
マンションだと運動できていいですよ。戸建て住の時より10㌔痩せました。

ここの戸建て派って気持ち悪いですね、不幸なニュース検索とか必死すぎて笑えない。

そういえば、今ニュースで、東村山市で、また別の一軒家の70代夫婦が熱中症で死亡だそうです。合掌。

さてさて、そろそろ変動も上がってきますかね？

ローンの金利（ランニングコスト）を考えると、物件の価格を更に抑える必要がありますね。建物は資材の高騰で抑えられないから、土地代を削るしかないです。
やはり、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

>>256700 名無しさん

マンションでもエアコンつけないと死んじゃうんだよ

>>256697 名無しさん

君は何が言いたいのかな？

>>256697 名無しさん

あと何回同じ人の写真出すつもり？

>>256690 マンコミュファンさん

身内には甘いな　おまえらのやっていることを真似しただけだろ

>>256690 マンコミュファンさん

ああ、一番無視できない人から、早速レス回答ですか笑笑

インチキ使い古し写真がバレたら、今度はしょーもない弁明。
自分でも恥ずかしいと思うだろ

ま、誰も最初から本当の写真だなんて思わないから心配するな
あとアンタの連投バレバレだから時間と文体のパターンも少し変えた方が良いぞｗ
軽井沢爺さんｗ

>>256697 名無しさん

ジジイよ、
あんた地元民だったら、普通なら18号の渋滞に嵌まらないぞ
地元民も車持ち別荘族も皆裏抜け道使うだろ
幾つもパターンがあるのに、知らないのはモグリだぞ
それとも本当に車持っていない地元民かｗ
このインディゴホテルも以前の写真だな(削除されたみたいだけど）

それより、お前も後期高齢なんだろ？
余り無断でパチリとやると通報されるし、熱中症で倒れて人様に迷惑かけるから
（自分が倒れるのは勝手だが）程々にしろよｗ　

パワーカップルでも買えなくなってきて、スーパーパワーカップルという言葉まで出てきているけど、
ドラゴンボールみたいになっていくの？

>>256697 名無しさん
虚言癖になってしまう原因
1,プライドが高く虚栄心が強い（先天性または後天性の人格障害）
2,劣等感が強い（人から認められたことがない）
3,努力ができない（成功体験がなくモチベーションが低い）
4,かまってほしい（虚言癖が原因で孤独になる悪循環）

虚言癖がある人の特徴
1,嘘をついている自覚がない（妄想が支配している）
2,話の矛盾を指摘されても動じない（嘘に慣れてる。論理的思考ができない）

虚言癖がある人への対処法（他人など重要な関係ではない人の場合）
1,関わらないようにする
2,話半分に聞く、相手にしない

マイナス金利が導入された2016年2月の長期金利は0.3%、いま0.6%ですが1.0%までの上昇は日銀により容認されている。
まずは固定からですが、変動もじわじわと上がっていきそうですね。

都内マンションが一番最悪だって！

大した収入もないのに、都内に住むメリットない。

ローンの金利（ランニングコスト）を考えると、物件の価格を更に抑える必要がありますね。
建物は資材の高騰で抑えられないから、土地代を削るしかないです。

以前から言われてましたが、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという結論がますます強固になってきました。

>>256714 匿名さん
大した収入がないから都内のマンションに住むんじゃん。
都内のマンションは半投半住。
郊外の戸建ては消耗品。
まだわからないかなあ？

>>256715 匿名さん
郊外から都内に通勤通学するなら、その時間と労力を考慮してますかね？駅からバスなんていったら絶望的な生活ですね。地元就職で車通勤なら、かろうじてわからなくもないですが。

普通の戸建てじゃあ30年すれば建物の価値はゼロ（壊す費用でマイナス）か、修繕繰り返し延命しても精々あと20年。その時点になってやはり価値はゼロ（壊す費用でマイナス）。土地が残って（価値下がってる可能性も大）、そこにまた数千万円かけて建てるのかい？

>>256717 匿名さん

30年で管理修繕費、駐車場代、駐輪場代はおいくらで？

>>256718 通りがかりさん

コンシェルジュ、プール、24時間管理、オートロック、タワーパーキング等々でしたから管理相当高そうですが30年でおいくらですか？

>>256718 通りがかりさん
マンションの管理費というのは、生活に必要不可欠なこと（ゴミの処分、清掃など）や生活の潤い（緑化、装飾など）などを自ら行う代わりに端金で第三者に代行させてるもの。
戸建ては自分でやるか、より大きな負担で代行させるしかない

修繕費というのはマンションも戸建ても必要なもの。
マンションは住民が足並み揃えて積み立て、スケールメリットを生かしコスパよく行える。
戸建ては必要な修繕を自ら予見し、費用を自分の計画で用意しておく必要がある。

駐車場代は（使用権付きでなければ）借りるための費用。
駐車場に限らずどんなものでも、持っていないものを借りるのに対価（時価）を払うことは当然で、何を特別視してるのですかね？
年取って車を処分したら賃借をやめればいい。戸建ては車がなくなっても無用な駐車場が残る。もっと悪いのは車を処分したら生活が成り立たないといって、力量を超えて運転を続け事故を起こし、他人の財産や命までも奪う始末。

駐輪場代は端金すぎてマンション住民で計算をしてる人はいない。

論理的な反論待ってます。

>>256705 eマンションさん

RC造高層階マンションは夏涼しくて冬暖かい。

>>256720 匿名さん

その通り。
戸建でも修繕費かかるし、その費用かけても建物の資産価値が維持できない。
そして通勤費や光熱費も大幅に高くなる。
そもそも時給高いなら郊外戸建の通勤時間はムダ。

>>256720 匿名さん

スレタイを読んで下さいね。

>>256720 匿名さん

ここのマンションさんが連呼するプールやコンシェルジュ、24時間管理等は必要不可欠ではありませんが？
また戸建には共有部はありましたらマンション特有の維持管理費は戸建にはありません。

>>256720 匿名さん
マンションの管理費や修繕積立金は戸建てには無い共用部にかかる費用で、戸建てのような所有者裁量の支出でなく毎月管理組合に強制徴収される。
いわばマンションを購入すると必ず付帯する管理組合に対する金額･期限無制限の債務といえる。

管理費
　１、管理員人件費
　２、公租公課
　３、共用設備の保守維持費及び運転費
　４、備品費、通信費その他の事務費
　５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
　６、経常的な補修費
　７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
　８、委託業務費
　９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

修繕積立金
　１、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
　２、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕
　３、建物の敷地等及び共用部分等（共用部分及び付属施設）の変更
　４、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理
　５、劣化診断、長期修繕計画作成（見直し）、修繕設計、工事監理等
　６、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕
　　（例：給排水管、玄関錠、火災感知器、ＣＡＴＶなど）
　７、上記の管理のための借入資金に対する償還

駐車場利用料なども戸建てからすれば無駄な費用。
敷地内の空地を駐車スペースに使うかその他の用途に使うかは所有者の自由裁量。
都会のマンションだと駐車場料金が月数万円はかかるので、車を複数台持つと無駄なランニングコストが嵩むばかり。

>>256724 評判気になるさん
読解力ありませんね？
プールやコンシェルジュは生活の潤いに含まれるでしょうし、24時間管理、警備などは安心安全のコストとしてマンション住民は必要不可欠なコストとみなす人がほとんどです。不可欠と言わなくても１世帯当たりの負担なんて端金ですので気にしません。

>>256726 匿名さん
スレタイの読解力ありませんね？

>>256727 匿名さん
例えば、
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_adachi/nc_72357261/

こことかどう？
めちゃくちゃ良さそうじゃないですか？
買ってもトントンか買値より高く売れる可能性も十分ありますよ。

>>256728 匿名さん
うちは渋谷区の4000万以上する戸建てなので不要です。

>>256729 匿名さん
虚言癖になってしまう原因
1,プライドが高く虚栄心が強い（先天性または後天性の人格障害）
2,劣等感が強い（人から認められたことがない）
3,努力ができない（成功体験がなくモチベーションが低い）
4,かまってほしい（虚言癖が原因で孤独になる悪循環）
5,隠したいことがある（現実で解決できず虚言で逃避するしかない）

虚言癖がある人の特徴
1,嘘をついている自覚がない（妄想が支配している）
2,話の矛盾を指摘されても動じない（嘘に慣れてる。論理的思考ができない）

虚言癖がある人への対処法（他人など重要な関係ではない人の場合）
1,関わらないようにする
2,話半分に聞く、相手にしない

>256729

その不要なマンションを踏まえて戸建を建てると主張してるのがここの戸建さん。

踏まえたいマンションが無ければ己が用意できる予算で戸建を建てたらいいだけでしょ。

なんでネチネチと買いたくもないマンションに絡むのかね？笑

4,000万だと中古かワンルームしか無いんだから、マンションはスルーで良し。

ここのマンション派もマンションは一切勧めてないですし、むしろ存分に戸建を検討すれば良いとアドバイスしている。

戸建さんは4,000万のマンションと同じ予算で快適な広い戸建が建てられると主張してるんでしょ？だったらどこにどんな戸建が建てられるのかをちゃんと検証したらいいんだよ。

>>256734 通りがかりさん

戸建は安いから4000万円以下でも江戸川区など23区郊外に新築物件買えるよ。
ほとんどの戸建と同じく窓がちっちゃくて駅遠いけどね。

>>256735 名無しさん

ちなみに江戸川区だけで戸建10万戸程度あるよ。
水害が一生来ないと快適に住めるよ。

>>256734 通りがかりさん

ここの戸建は皆さん立派な家をお持ちだから、余計な心配無用。
単に暇潰しと、一次取得者にアドバイスしているだけだよ。
マンションこそ、殆どが賃パンジーだから、人の心配より、先ずは自分がそこから抜け出すことだね(笑)

>>256732 e戸建てファンさん

マンションさんが余りにも見栄張りな嘘ばかり言うから、注意しているだけだよ。

>>256733 e戸建てファンさん

マンションは中古がメイン

>>256732 e戸建てファンさん
>なんでネチネチと買いたくもないマンションに絡むのかね？笑

4000万以下のマンションと4000万超の戸建てを比較して、共同住宅のデメリットを明らかにするのがこのスレの主題だから

ローン金利もジワジワ上げてくるようですね。スレタイに従うと、ランニングコストが増える分、戸建の価格を下げないといけませんね。
建物は資材の高騰により下げられないので、やはり土地代を削っていくしかないのでしょう。

https://news.yahoo.co.jp/articles/eb930a36b6cbd17ca7b747ac9625534e3f5e...

＞共同住宅のデメリットを明らかにするのがこのスレの主題だから

そんなことはスレタイのどこにも買いてません。「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できること」を戸建派は議論すれば良いだけです。

>>256742 通りがかりさん
このスレでは戸建ての価格は常にマンション価格+無駄なランニングコストなので、予算を削る必要はございません。

戸建て予算>>マンション価格

>>256743 通りがかりさん
マンション共用部の維持管理にかかるランニングコストは共同住宅固有のデメリットのひとつ
戸建てに不要なマンションの共用部をよく考えれば、区分所有住居のデメリットがわかる。

変動か固定か？
ちょっと検討が必要ですね。

https://news.yahoo.co.jp/articles/01203d46c3413efda954f52550cf2d810357...

うちの土地は100年近く前、曾祖父が購入して以来、代々住み続けている。
自分も独立間もない頃、かっこつけて会社まで10分の所にマンション買ったり、戸建も買ったけど
やはり生まれ育った場所は居心地が良いから、結局戻ってくる訳ね。子供達もここがいいというし。
今日は池の水を替えてから、庭の隅ココスヤシ脇の余ったスペースにワシントンヤシを植えた。
ヤシ類は一坪あれば10mの高さになってもOKで剪定の手間もかからず今後の成長が楽しみ♪　
マンションなんかとっくに朽ち果ててお終いだけど、やはり土地があると自由に建替も利用もできるから、ご先祖に感謝だねｗ

>256745

4,000万だと中古かワンルームしかないので、マンションについてはパスしておけばよろしい。どうせ買わないんだから。
マンション派もお勧めしてないものにネチネチと絡んでデメリットがどうたらとこだわる意味が分からんね。

「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できること」を戸建派は議論すれば良いだけです。

4,000万のマンションを踏まえた戸建の予算だと、土地代は3,000万ぐらいですね。

坪50～60万くらいのエリアから探すことになるのでしょう。

【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅
世帯主年齢:39.5歳
世帯年収:801万円
購入資金:4,713万円
返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅
世帯主年齢:37.5歳
世帯年収:750万円
購入資金:4,074万円
返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅
世帯主年齢:39.9歳
世帯年収:960万円
購入資金:5,048万円
返済期間:29.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

一般的な戸建のモデルケースですがこのスレの価格帯にドンピシャですね。相談用のテンプレを挙げておきますね☆

【相談用テンプレ】
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記）
　本人　　税込700万円　正社員
　配偶者　税込100万円　パート
■家族構成　※要年齢
　本人32歳
　配偶者30歳
　子供１　0歳
■物件価格・種類（マンションか戸建を明記）
　3800万円　新築戸建
■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　積立金　10,000円 ／月
■住宅ローン
　・頭金　200万円（諸経費別途200万円有）
　・借入　3600万円
　・変動　30年・0.60%
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円
■昇給見込み
　無し
■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）定年延長の可能性あり　
■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい
　高校までは公立に進学予定
■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年） 中古車
　・親からの援助100万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。

マンさん大好きコピペ

>>256750 e戸建てファンさん
購入するなら利便性のいい立地の広くて安い戸建て
マンションは共同住宅なのに高額だからほとんど賃貸で、購入して持ち家にする人は日本の僅か1割強しかいない

4,000万だと中古かワンルームしかないのでマンションについてはパスしておけばよろしい。どうせ買わないんだし、マンション派もお勧めしてないものにネチネチと絡んでデメリットがどうたらとこだわる意味が分からんね。

「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できること」を戸建派は議論すれば良いだけです。

比較なのだからメリット、デメリットを指摘するのは当たり前。

>>256753 匿名さん

分譲マンションは人気だから最近すごく上がっているよ。
10年間倍になった。

>>256756 マンション掲示板さん

維持費と税金のかかる金融商品のいち面があるからね
ここ10年なら上がったのもあればダダサガリのもある
当たり前

4,000万の予算でファミリーさんがマンションを探しても中古かワンルームしか見つからないのでマンションはパス。
郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんということが、最新の統計にもちゃんと反映されている。
これ以上の結論はないので、4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討してどこにどんな戸建てを購入するのかを具体的に進めていけば良いだけです。

ランニングコストを見越して予算を決める戸建てさんは、今後のローン金利上昇や固定変動のどちらにするのかについても充分に検討する必要がありますね。
ランニングコストを踏まえるのであれば。

>>256758 匿名さん
そんな統計どこにある？
あるならせめてリンクはればいいのに。

むしろこの20~30年でいえば、郊外の戸建てが一番資産価値失ってるでしょ？
これが結論

>>256758 匿名さん

マンション市場が中古中心
平均価格は4000万以下

>>256760 匿名さん

目黒ですが路線価上がり続けてます

【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅
世帯主年齢:39.5歳
世帯年収:801万円
購入資金:4,713万円
返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅
世帯主年齢:37.5歳
世帯年収:750万円
購入資金:4,074万円
返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅
世帯主年齢:39.9歳
世帯年収:960万円
購入資金:5,048万円
返済期間:29.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

4,000万までのマンションしか踏まえられないここの戸建さんは、マンション民の集団内だと平均以下の貧乏ゾーンになります。

ここの戸建さんは、まともなマンションを検討できるだけの予算がない身分だという自覚に欠けているので、そこはちゃんと理解しましょう。

>>256765 匿名さん

ここのマンションさんは4000万以下の予算ですからもっと厳しいですね。

>>256766 評判気になるさん

ここのマンションさんだと郊外駅で徒歩10分以上のマンションでしょうね。もちろん車は必須

皆さん住宅ローンに三大疾病特約は付けてますかね？うちは購入7年目40代で◯んになりましたが、偶然早期発見したので一週間の入院と内視鏡手術で済んで4,000万チャラになりましたよ。かなり値上がりしてたので、売却して社宅に引っ越しました。終身保険も1,000万降りました。しばらくは不安な日々でしたが、ローンから開放されるって、最高ですね笑

>256767

マンション派は、ここの予算だと中古やワンルームしかないのでマンションは一切お勧めしていないです。
戸建さんが踏まえたいというのならどうぞと言ってるだけ。

>>256769 サラリーマンさん

マンションの負って事だね。
当たり前だけどね。

>>256765 匿名さん

イミフ
戸建こそ住宅双六の上がり。ちまちまと共同住宅に甘んじているあなたこそ、いつかは戸建に住める身分になれるよう、人一倍稼がないとダメだ。（無理だろうけどｗ）
うちも世田谷区だから唯一の問題は毎年路線価が上がり続けていること(今年は4％）

>>256768 匿名さん

あんたは幽霊かｗ

>>256770 マンコミュファンさん

マンションが高いので低予算の＊＊＊にはお勧めできない。
郊外の木造戸建がいちばん。

>>256757 検討板ユーザーさん

いや、維持費や税金は戸建でも必要だし、光熱費や通勤費用はマンションよりも高いよ？
もちろん建て替えも20年ごととか必要だぞ？
同じく自宅を購入する場合、この10年間戸建は損するよ。

我が家は木造で陸屋根なのですが、
陸屋根はリスクが多いのですか？

屋根というものが無く、
ベランダと同じような処理がされています。

工務店の人と定期点検の時に、話しててびっくりしてしまったのですが、
「木造で陸屋根は普通はやりません、でも奥様がどうしても陸屋根希望とのことでしたので、頑張りました！」
というのです。

私が最初に書いたラフスケッチが陸屋根だったので、それが人づたいに、
“どうしても陸屋根がいい”になってしまっていました。

私はシンプルな家がよかったはよかったですが、
リスクがあるならば、片流れでも良かったんです。

それから、心配になってしまいました。
補足
ひとこと言ってくれてもよかったのにと腹がたってしまいました。

すべては奥様のご希望に添えるためみたいに、すごく張り切って満面の笑顔でいった来たのですが、
私は青ざめてしまいました。

私が、「陸屋根だとリスクがありますか？」と計画段階中に言えれば良かったのですが、ど素人なので言えませんでした。
工務店に落ち度はありますか？
メンテナンスは別の会社に委託しているので、工務店はもう取り合ってくれません。

>>256771 口コミ知りたいさん

うちは都心タワマンだけど、成約価格が毎年だいぶ上がってるのに都税からの評価額がそんなに変わらないよw
評価額は成約相場の2、3割しかないので節税策として最高。
タダで便利な都心物件に住みながら、利益も出てきて、税金も安い。最高のパターンじゃん？w

>>256775 陸屋根さん

昔は木造戸建に住んだけど、大雨の日は屋根がうるさい。

>>256756 マンション掲示板さん

話が本当なら、今すぐ売れば購入価格の半分位が利益になったとして、住み処が無くなるだけｗ

俺の場合、家は子供の分まで都内の家(土地）と高級ホーム入所代を用意したし給料だけで十分。
オマケに株配当と投信・賃料で不労所得が毎月振り込まれ、65になれば退職金と年金小遣いも貰えるｗ
土地も上がったけど株も金も2倍から10倍に上がったしね

>>256775 陸屋根さん

陸屋根でも1／２００程度の緩傾斜がある筈だから水たまりが発生したり、天窓を着けたりしければ左程気にする必要は無いと思いますが、水はけと天井裏をまず確認下さい。(信用ある業者検査がおすすめ）
どうしても気になるなら非陸屋根（勾配付き）を被せるなど二重構造にするしかありませんが折角のスペースが勿体ないし高くつきます。
実際地震等を何度も経ると傷、亀裂や隙間、エフロなどが発生するので、定期的に防水メンテは必要ですが、屋根業者は信用できない業者が多いのでツテを頼ることです。
工務店には落ち度はありませんし、注文住宅を建てるのは施主にそれなりの知識があり長短承知の上というのが前提。なので文句をいうのも筋違い。

うちも建物の二階部分の半分近くを陸屋根(リノリュームのバルコニー）にしていますが、一階は全てＲＣ。プラ池(500リットル）や物干し台、ペントハウスなどを置いています。木造の場合、土や重量物は禁物です。

>256771

4,000万の予算でマンションにネチネチ絡むお宅さんの方が気持ち悪い。
マンションが買えたら同一価格帯の戸建はいつでも買えるというのが当スレの趣旨なので、スレタイはちゃんと理解しておかないと、いつまでもマンション派にバカにされるだけですよ笑

＞256778

その知見を生かして、スレタイに沿った4,000万のマンションと同じ予算の戸建を具体的にシミュレーションしていけばいいじゃん。

>>256778 匿名さん

投信？株？
リスクあるよw

資産性の面では注文住宅は最悪だと

>256778

なんで住む家が一つしかないという発想になるんですか？キミの株と同じで、マンションなんかいくつも持ってるのが当たり前だし、戸建も当然持ってるよね笑

購入する戸建は「土地代込み」なので、戸建ては4,000万プラスマンションのランニングコストを踏まえた予算で新規に土地を買うんですよね？

>>256783 名無しさん
賃貸派からもダメ出しされる注文住宅www

注文住宅は個性的過ぎて借り手も買い手も付きにくいですからね

マンションって（笑）

早く戸建てに住めるように頑張って！

>>256788 匿名さん

立地が不便、建物性能が低い、資産価値も維持できない
そんな戸建は嫌だな

>>256787 匿名さん

オーダーメイドですから既製品のマンションとは格が違いますので（笑）

田舎戸建は貧乏人カテゴリになってますね
都心マンションと大差ついてしまった
都心はマンションが快適ですし

>>256790 マンション掲示板さん

うちのマンション、床は350mmのスラブ板。
戸建のボロボロ木材とは格が違う。

>>256790 マンション掲示板さん

住宅はいつでも買い替えできるので資産価値が一番重要なものだよ。もし子供が増えるとか家族の変化が起こっても他の物件に引っ越してばいいじゃん？

>>256793 マンション掲示板さん

だからってゴミ集合住宅に家族を住まわせる訳にはいかないでしょ？
お一人様ならいざしらず

田舎のオーダーメイドは最悪

>>256795 匿名さん

田舎のマンションは粗大ゴミ

別宅で景色にこだわり貸別荘にもできるオーダーメイドならあり(検討中)
半端な立地のオーダーメイドは最悪だと思ってる。
都心はマンションが快適

田舎のマンションは笑える位の価格だよねw
https://www.angel-f.com/smp/naeba

>>256798 マンション掲示板さん

タワーマンションが30万とかwww

湯沢ならマンションも戸建もただみたいなもの
前提が間違っとるな