住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-19 06:00:18

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 246149 匿名さん

    粘着マンションさんって、もしかして都営住宅?
    だからダンマリなのか~(笑)

  2. 246150 匿名さん

    >>246133 eマンションさん
    >戸建派は立地をオールスルーw

    立地は物件次第なので戸建て・マンションそれぞれ固有の長所とは無関係
    マンションには住居としてのメリットが無いから立地に拘る

  3. 246151 匿名さん

    >>246147 eマンションさん
    81回目

  4. 246152 eマンションさん

    マンションに住んだことがない戸建派が偉そうにマンションを語るw
    ちなみにソースはネットw

  5. 246153 匿名さん

    >>246150 匿名さん

    安いし、立地はいいし、マンション最高w
    https://suumo.jp/chintai/tokyo/ek_00800/nj_303/

  6. 246154 eマンションさん

    まあ何にせよ、最近の相場で4,000万だとマンションは中古しかないので最初からパス、スレタイに沿った4,000万のマンションと同じ払いの戸建ということであれば、やはり郊外の安い土地に格安パワービルダー系の木造戸建がいちばんという結論は揺るがないよね。
    具体的には、土地は2,500万から3,000万の予算で坪単価50万程度のエリア、首都圏だと千葉がお勧め。また、建物は1,500万から2,000万の予算で平米単価は15万程度の予算になるから、基本パワービルダー系から選ぶことになります。なかでも新築戸建のシェア3割を占め、年間棟数3.6万戸の圧倒的な実績を誇る飯田グループのような大手のパワービルダーは、スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を多数提供しており、日本全国の戸建民からも絶大な支持を受けていますから、やはり筆頭候補に挙がってくるのでしょう。ちなみに、飯田グループの分譲戸建住宅は、全棟で住宅性能評価書を取得しています。設計段階での性能評価と、建築段階での性能評価の両方を受けており、国の指定を受けた外部検査員が基礎、躯体工事、内装、竣工の各場面で4回実地検査を行なっているとのこと。
    スケールメリットを活かせば、安心安全な住まい造りが実現できますね☆

    1. まあ何にせよ、最近の相場で4,000万だ...
  7. 246155 マンコミュファンさん

    >>246154 eマンションさん

    26回目

  8. 246156 匿名さん

    マンションなら都営住宅が一番という結論は揺るがないよね(笑)
    分譲マンションと違い、修繕や建替えは税金。
    管理費や修繕積立て費もかかりません。
    マンションが最優先する立地もマンションより良いしね!
    集合住宅であるという点でもマンションと同じ。
    都内だから文句も無いだろ?

  9. 246157 eマンションさん

    ネチネチマンションを弄るなら、500万で建つ3Dプリンターのフジツボ戸建にしておけばいいじゃん。
    https://news.yahoo.co.jp/articles/90bd5e01a4934f1ef6374936d41d15eefc4f...

  10. 246158 匿名さん

    都内の築50年土地付き一戸建てと築50年のマンション、どちらが価値あると?
    後者のマンションは、都営住宅以下の生活を強いられるんですよ~ん♪

    東京都の各所には、都営住宅というマンション団地がある。
    いまは独立行政法人都市再生機構が運営の、公営住宅である。
    それらの立地は都内なので、神奈川、埼玉、千葉のどこよりも、
    都心への通勤には便利な立地だ。
    それも、電車駅に比較的近い場所にばかりある。
    さらには、同価格帯の民間賃貸住宅と比較して賃料が安いときた。建物や部屋の質もよい。
    都内では恒例の礼金もいらない。敷金も少ない。
    行政の福祉サービスであり、同じ集合住宅の分譲マンション涙目だなw

  11. 246159 マンション検討中さん

    >>246156 匿名さん

    戸建もどきの屑でも都営住宅に住めるの?

  12. 246160 匿名さん

    20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。

    一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった

    「反対に、30歳代以下のマンション居住の割合は、平成25年度では7.6%なのに対して、平成30年度では6.6%と減少しているようです。」国土交通省

    https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/

  13. 246161 匿名さん

    都営住宅の粘着マンションさんは一生戸建てには住めないよ☆
    お前は一生集合住宅だ(笑)

  14. 246162 匿名さん

    【集合住宅のマンションは、都営住宅以下の生活水準】
    これが今日の教訓!!

  15. 246163 検討板ユーザーさん

    で、好立地の都営住宅というのは具体的にどれですか?

  16. 246164 匿名さん

    >>246163 検討板ユーザーさん

    新宿の戸山ハイツ
    山手線内側、公園隣接の立地
    大手デベなら3億はいける

  17. 246165 匿名さん

    >>246153 匿名さん
    相変わらずマンションは立地を騙らないとレスできない
    マンションには集合住居固有のメリットが無い証

  18. 246166 評判気になるさん

    >>246164 匿名さん
    徒歩6分は遠いなぁ

  19. 246167 eマンションさん

    不動産は立地がすべてと言われてますからね。
    集合住宅だろうが何だろうがそんなもんはおまけで、どっちでも好きなほうにしたらいいだろ笑

  20. 246168 通りがかりさん

    >>246161 匿名さん

    もう戸建に住んじゃってます笑

  21. 246169 eマンションさん

    マンションまたは戸建、分譲または賃貸

    これらの組み合わせから個々人で最適なものを選べば良いだけ。何が最適なものかは人によって違うので、他人がとやかく言えるものではない。
    よって、自分はこういう条件だからこうした、とは言えるけど、他人についてあれこれ言っても仕方がないです。

  22. 246170 eマンションさん

    マンションに4,000万以下の予算しか用意できない戸建さんだと、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の木造戸建てがいちばん

    なのでは?笑

  23. 246171 匿名さん

    立地の良い都営住宅以下の分譲マンションってことか(笑)
    しょせんは集合住宅だからね。

  24. 246172 匿名さん

    マンションに4,000万以下の予算しか用意できない東京に憧れる地方出身者の粘着マンションさんだと、都内の都営住宅がいちばん

    なのでは?笑

  25. 246173 匿名さん

    都営住宅以下の生活水準で楽しい老後を送っているマンションさん(笑)
    集合住宅特有の問題はガマン、ガマン♪

  26. 246174 匿名さん

    都営住宅には未来があるが、分譲マンションには無い。
    税金で建替え、フルリフォームも容易な都営住宅と
    住人、建物が老朽化したまま修繕もろくにできず建替えは不可能。
    こんなに差がでてしまったら大問題だよ。
    毎月の家賃より修繕費や管理費が高いなんて、マンションさんもバカらしいでしょ♪

    https://news.yahoo.co.jp/articles/1266494872f55137135972cf6443778ed428...

  27. 246175 匿名さん

    マンション淘汰時代の到来。
    都営住宅以下の都内マンションは廃墟と化す。
    コレが現実です。

  28. 246176 匿名さん

    人口が減れば、都営住宅に老人や低所得者が溢れ出すしね。
    マンションより良い立地で安く住める都営住宅は、集合住宅のベストバイだな♪

  29. 246177 評判気になるさん

    都営住宅はどんどん分譲マンションに建て替わってる現実。

  30. 246178 検討板ユーザーさん

    >>246177 評判気になるさん

    建替られないマンションって地獄なんだな

  31. 246179 匿名さん

    >>246178 検討板ユーザーさん
    コンパクトシティの枠から外れる戸建が一番悲惨だろ
    インフラも自治会管理になるだろうしな

  32. 246180 匿名さん

    コンパクトシティ構想自体が尻すぼみだし、枠から外れるのはせいぜい元から家がまばらな地域。
    マンションと競合するような戸建街じゃないね。

    悲惨なのは限界マンションや地震で全壊判定で建て直し困難なマンション。
    立地が良くて容積率全然使ってないマンションは嵩増して、新住人に負担してもらうことは可能だけど、タワマンなんて現実的に建て直し不可能でしょ。

  33. 246181 評判気になるさん

    >>246179 匿名さん

    我が家は駅徒歩8分の戸建だから気にならないなぁ~

  34. 246182 口コミ知りたいさん

    子供が激減している戸建て街。
    静かで良いね。

  35. 246183 匿名さん

    >>246180 匿名さん

    コンパクトシティは国の方針ですよ。
    国土交通省の資料を見ろ。

  36. 246184 匿名さん

    >>246183 匿名さん
    資料をみればお馬鹿なマンション派が主張しているようなものじゃないことが分かるはずだよ。

  37. 246185 匿名さん

    都営住宅が粘着マンションの理想形。
    これじゃ一戸建てには逆立ちしても勝てないわけだw

  38. 246186 匿名さん

    >>246170 eマンションさん
    まともな戸建てが買える人はマンションなんか買わないし、マンションの無駄なランニングコストを踏まえれば戸建ての予算は常にマンションより高額。

  39. 246187 匿名さん

    マンションに4,000万以下の予算しか用意できない人はマンションを買うしかない。

  40. 246188 匿名さん

    >>246186 匿名さん

    結局、マンションの方が人気高まるね

  41. 246189 匿名さん

    無駄なランニングコストがかかり続けるマンションより戸建てにしましょう

    マンション管理費
     1、管理員人件費
     2、公租公課
     3、共用設備の保守維持費及び運転費
     4、備品費、通信費その他の事務費
     5、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
     6、経常的な補修費
     7、清掃費、消毒費及びごみ処理費
     8、委託業務費
     9、専門的知識を有する者の活用に要する費用
    10、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
    11、管理組合の運営に要する費用
    12、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

    修繕積立金
     1、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
     2、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕
     3、建物の敷地等及び共用部分等(共用部分及び付属施設)の変更
     4、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理
     5、劣化診断、長期修繕計画作成(見直し)、修繕設計、工事監理等
     6、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕
      (例:給排水管、玄関錠、火災感知器、CATVなど)
     7、上記の管理のための借入資金に対する償還

    それ以外の駐車場利用料なども、共用部が無い戸建てからすればほとんどが無駄な費用。

  42. 246190 匿名さん

    >>246184 匿名さん
    えっ
    法律まで変わってますが
    住むのがNGと言われたら終わりですよ

  43. 246191 匿名さん

    >>246190 匿名さん
    言われないから大丈夫だし、どんな場所に住むこと想定してるの?

    ちゃんと資料読もうね。

  44. 246192 匿名さん

    >>246183 匿名さん
    国策なんて国の事情でいくらでも変わるから信じない事

  45. 246193 口コミ知りたいさん

    事情が変わる以前にコンパクトシティを勝手な妄想で誤解しているからな。
    視野がコンパクトどころから極小なんだよ。

  46. 246194 匿名さん

    マンションの立地も大半は郊外。
    駅近ばかりでもない。
    都心はそもそも仕事と商売をする場で、人が住む場所じゃない
    湾岸は液状化するから高層ビルしか建たない。
    富豪はゴミゴミした狭いマンションなんかに住まない。

    もっと現実に目を向けろよ

  47. 246195 匿名さん

    コンパクトシティを話題にするのは、地方民の特徴(笑)
    都心や横浜市民には全く話題にすらならない。

  48. 246196 匿名さん

    >>246194 匿名さん
    非富裕層のあなたはどんなお住まいなの?
    多分お父さんが借りてるアパート

  49. 246197 住まいに詳しい人

    >>246179 匿名さん

    我が家も渋谷、恵比寿、目黒、皆駅まで徒歩としてドアtoドアで20分も掛からないけど(笑)
    大手町、六本木、新宿、池袋、横浜も皆一本なんだけど(笑)

  50. 246198 名無しさん

    >>246194 匿名さん
    郊外のマンションの数を具体的に教えてください

  51. 246199 匿名さん

    都会に住んでるいるとコンパクトシティなんて話題にもならない
    昔からマンデベは新プロジェクトの理由づけにコンパクトシティを持ちだすが世間では既にオワコン

  52. 246200 検討板ユーザーさん

    >>246199 匿名さん
    終わったのは年寄りだらけの戸建てエリア。

  53. 246201 eマンションさん

    タワマンエリアは若い世代が多くて羨ましいと素直に書けば良いのにw

  54. 246202 匿名さん

    >>246196 匿名さん

    金融資産1億ぐらいならあるよ。
    (今は確定申告の最終チェックで大変(笑))
    ちなみに目黒区内の、駅へ徒歩6分。
    マンションが町内にないので環境抜群だよ。

  55. 246203 匿名さん

    >>246200

    こっちは庭付き車庫付き子供ありの趣味三昧で十分楽しんでいるから。
    今日は沈丁花の香りに包まれて、庭の梅観ながらビール飲んでいます(笑)

  56. 246204 匿名さん

    都内なら都営住宅というマンション団地がイチバン。
    粘着マンションさんの住まいだから、バカにはできんよな?

  57. 246205 匿名さん

    都内の築50年土地付き一戸建てと築50年のマンション、どちらが価値あると?
    後者のマンションは、都営住宅以下の生活を強いられるんですよ~ん♪

    東京都の各所には、都営住宅というマンション団地がある。
    いまは独立行政法人都市再生機構が運営の、公営住宅である。
    それらの立地は都内なので、神奈川、埼玉、千葉のどこよりも、
    都心への通勤には便利な立地だ。
    それも、電車駅に比較的近い場所にばかりある。
    さらには、同価格帯の民間賃貸住宅と比較して賃料が安いときた。建物や部屋の質もよい。
    都内では恒例の礼金もいらない。敷金も少ない。
    リフォームや建替え修繕も税金。
    行政の福祉サービスであり、同じ集合住宅の分譲マンション涙目だなw

  58. 246206 匿名さん

    マンションさんの好きな広尾や麻布、青山にも都営住宅だらけ。
    マンションの管理費+修繕費より安い家賃と、至れり尽くせり(笑)

  59. 246207 通りがかりさん

    タワマンエリアは中○人ばかりじゃないか(笑)
    マンションが好きだから特アは。

  60. 246208 匿名さん

    2022年4月1日現在で、建て替え工事が終了したマンション棟数は累計でわずか270棟にすぎない。
    2021年末で累計685万9000戸あるマンションのうち2一棟あたり50戸でカウントしても1万3500戸。
    僅か1%にも満たないんだよ。建替えられたマンションの大半は、URや都営住宅などの公営住宅。
    分譲マンションなんて0.1%にも満たない。

  61. 246209 匿名さん

    685万戸のマンションのうち、約15%に相当する103万戸が所謂、旧耐震建物。
    どうすんだよコレ(笑)

    https://news.yahoo.co.jp/articles/1266494872f55137135972cf6443778ed428...

  62. 246210 口コミ知りたいさん

    >>246202 匿名さん

    港区を買えない人はよく目黒区に住む

  63. 246211 口コミ知りたいさん

    >>246207 通りがかりさん

    貧乏人の日系企業爺さんよりはマシですね

  64. 246212 eマンションさん

    本日も戸建派爺さん発狂中w

  65. 246213 評判気になるさん

    >>246212 eマンションさん

    キミも暇だねぇ

  66. 246214 デベにお勤めさん

    反論出来ないやつが実は発狂しててwとか付けるんだよ。

    ちゃんと反論するか黙ってるのどっちも出来ないから悔しくてアホなコメントしちゃう。

    マンションは共同住宅だから住人の質が大事。

  67. 246215 評判気になるさん

    本日も集合型スラム派婆さん発狂中w

  68. 246216 匿名さん

    止む無くマンションに住むにしても購入する理由がない
    マンションは賃貸でじゅうぶん

  69. 246217 タワマンのさとし

    マンションとか人が住む環境じゃないよ
    一種のスラム街だからね…

  70. 246218 口コミ知りたいさん

    戸建てエリアは年寄りばかりで活気がないよね

  71. 246219 タワマンのさとし

    カルトキッズがガンガン騒いで
    **親がズガンズガン暴れ
    痴呆老人が糞を塗りまくり
    大家は汚い薄気味悪い顔で金勘定
    それがスラム型集合住宅だよ…

  72. 246220 匿名さん

    >>246218 口コミ知りたいさん
    都会の戸建て街は世代交代がすすんでいいるし建て替えも活発に行われている。
    実家の古戸建ては参考にならないよ。
    それとも実家もアパートやマンションなどの集合住宅だったのかな?

  73. 246221 検討板ユーザーさん

    >>246220 匿名さん
    タワマン街 子供比率20%
    戸建街 子供比率10%

    戸建は年寄ばかりなのが明らかですが。

  74. 246222 口コミ知りたいさん

    むしろ10%-20%ってもはや大差なくね
    少子化やね

  75. 246223 匿名さん

    >>246222 口コミ知りたいさん

    必死ですねw

  76. 246224 検討板ユーザーさん

    >>246222 口コミ知りたいさん
    2倍は大差。

  77. 246225 評判気になるさん

    >>246221 検討板ユーザーさん
    新住人ばかりのタワマン街と比べるなら流山とかだね。
    戸建が沢山ある流山に負けてるよ。

  78. 246226 名無しさん

    1%が2%になっても2倍だけど大差ないよね
    それと同じ数字のトリック
    10%の倍なんて大差ない

  79. 246227 評判気になるさん

    >>246221 検討板ユーザーさん
    とりあえず、その数字のソースを出すところからだよ。

  80. 246228 匿名さん

    >>246198 名無しさん

    日本の大半は郊外と田舎。好きな場所自分で調べろよ
    ウジャウジャ出てくるぞ

  81. 246229 匿名さん

    >>246210 口コミ知りたいさん

    港区にも不動産はあるよ

  82. 246230 匿名さん

    そんなに都内の集合住宅が良いなら、都営住宅があるだろ(笑)
    修繕や建替えも全て税金だぞ!

  83. 246231 匿名さん

    2022年4月1日現在で、建て替え工事が終了したマンション棟数は累計でわずか270棟にすぎない。
    2021年末で累計685万9000戸あるマンションのうち一棟あたり50戸でカウントしても1万3500戸。
    僅か1%にも満たないんだよ。建替えられたマンションの大半は、URや都営住宅などの公営住宅。
    分譲マンションなんて0.1%にも満たない。
    とうすんだよマンションさん?

  84. 246232 eマンションさん

    マンションの建て替えについてはこちらをどうぞ。よくまとまっています☆

    https://www.starmica.co.jp/sell/urilabo/sale/condominium-rebuilding/

  85. 246233 マンコミュファンさん

    >>246227 評判気になるさん
    再三言われてるけど自治体が出している町丁目別人口に全部載ってるよ。
    全国の数字は総務省が出してる。
    戸建派はそんな簡単なことも自分で調べられないから頭が悪いと言われる。

  86. 246234 マンコミュファンさん

    >>246228 匿名さん
    ソースよろしく。
    いつもそれ書いてるけど一度もソース出してないよね。

  87. 246235 eマンションさん

    今日もマンションにネチネチ絡むの?笑

  88. 246236 マンコミュファンさん

    >>246230 匿名さん
    当事者でも何でもないあなたが気にすることではないかと。

  89. 246237 口コミ知りたいさん

    >>246225 評判気になるさん
    おいおい、流山が発展したのはマンション街にしたからだぞ
    適当なこと書くなボケ

    > 「都心から一番近い森のまち」と宣伝した流山市だが、おおたかの森駅から見えるのは森ではなく、これでもかと林立するマンションだ。
    > 12年ほど前に家族で引っ越してきたという40代の女性は、「自然が残っていることを期待して引っ越して来ましたが、今はもうマンションばかりですよね。ある程度人が増えたら、今度は周辺の環境整備に移るのだろうと期待していましたが……。おおむね暮らしやすいですが、渋滞などの弊害も出ていますし、この開発はどこで止まるんだろう……とは感じています」と複雑な心境を語る。

    https://dot.asahi.com/dot/2023030400006.html

  90. 246238 周辺住民さん

    >>246233 マンコミュファンさん
    具体的にどの地域かソース付きで示せということ。
    ここのマンション派はデータ出して示せないんだよね。
    M1でもそのくらいはやるよ。

  91. 246239 匿名さん

    >>246235 eマンションさん

    オマエだろ 粘着は
    名前変えたり連投これでもかと見苦しいぞ

  92. 246240 評判気になるさん

    マンションは小梨が基本

    1. マンションは小梨が基本
  93. 246241 匿名さん

    湾岸や川沿いの僻地、陸地でも千葉埼玉の中途半端な郊外は、戸建でも十分土地が余っているのに
    なんでマンションをこれでもかと建てるのかというと、業者にとって都合が良いからだ。
    土地の仕入れコストは安いし、施主の注文を一々聞かずに済むし、短時間で建てられるし、売ったらあとは知らん顔できるし、何しろ儲かる。
    あとは美辞麗句並べ共稼ぎ上京民をおだて上げれてじっと待てば、雑魚ならホイホイ釣れるw
    その小魚もいい加減採り尽してしまった感があるし、大物は最初からソッポを向き、一向に釣れないけどね

  94. 246242 匿名さん

    >>246234 マンコミュファンさん


    そんなの自分で探せよ 仕事ができない奴は何でも人任せだな
    会社でも散々いわれているだろw (それとも無職かな)

    https://www.kantei.ne.jp/report/98karitsu-stock.pdf

    これによると3/4が東京以外、しかも都心3区は全国の3%にも満たない。
    その中で一番多い港区は10万戸あるが、4割が30年超〈中央区は25%)だし、
    築浅も用地難で、大半は港南とか湾岸埋立地だ。
    マンションの利便性ってのは業者紐付きのマスコミのでっち上げ、幻想だよ。

  95. 246243 匿名さん

    新築マンションは販売戸数を大幅に絞り込んでも契約率が低迷して売れていない
    中古マンションも売れ残り在庫が増えるばかり
    東京都内だけでも売れ残りの中古マンションは2万6000件もある

  96. 246244 評判気になるさん

    隠れ「欠陥建築マンション」の売り主が、住民を納得させるために使うヤバすぎる「殺し文句」

    https://news.yahoo.co.jp/articles/540fe2f88486c9ab4ed6ca3faad385071e3e...

  97. 246245 評判気になるさん

    出生率の最高は沖縄、最低は東京である。高い方の第2位は島根、第3位は宮崎である。低い方の第2位は北海道、第3位は京都である。
    http://honkawa2.sakura.ne.jp/7255.html

  98. 246246 購入経験者さん

    とりあえず、ここのマンション派の都合のよい解釈を否定する証拠を見せてあげるよ。

    0~14歳の人口比率(R4.4)

    流山市西平井二丁目(マンションなし) 30.8%
    港区港南4丁目(複数のタワマン) 19% 

    やっぱり子育て世代には戸建が人気だし、子供が多い。

    引用:
    https://www.city.nagareyama.chiba.jp/information/1008422/1008423/10084...
    https://www.city.minato.tokyo.jp/toukeichousa/kuse/toke/jinko/chocho/n...

  99. 246247 購入経験者さん

    >>246245 評判気になるさん
    マンションが子育て世代に人気で子供がたくさんいるなら東京が最下位になるわけがないからね。

    マンションは子育てに向いてないという当たり前が独身や子なし夫婦には想像出来ないのかもね。

  100. 246248 匿名さん

    少なくともマンションの住民は子育て世帯を歓迎していないのは明らか。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

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