住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-18 07:46:03

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 245761 評判気になるさん

    戸建さんが関心を持つ少子化問題、大切ですよね。
    ではなぜ丁目別人口を検査しないの?
    都合悪いの?

  2. 245762 匿名さん

    >>245759 マンション検討中さん
    最大の反論ですね
    戸建の方が駐車場小さいぞ

  3. 245763 マンション掲示板さん

    >>245762 匿名さん

    タワマンって部屋も狭いですよ(笑)

  4. 245764 匿名さん

    >>245761 評判気になるさん
    検査って具体的に何の検査?

    人が何考えてるのかなんて分からんのだから君がソース付で数字とそこから言えることを主張すれば良いんだよ。

    マンションは子育て世帯より独り身、子無しカップルが半数以上で、子供がいても一人っ子の割合は戸建より多いというのは事実。

  5. 245765 匿名さん

    >>245762 匿名さん
    駐車場全体の大きさを比べているのか。

    そりゃ戸建は1台か2台分の駐車場が主流だからな。

  6. 245766 eマンションさん

    >>245761 評判気になるさん
    戸建派は馬鹿だから検索の仕方が分からないw

  7. 245767 匿名さん

    ここ見て判断しちゃいけいないけどマンション住人のレベルがよく分かる。

  8. 245768 eマンションさん

    >>245764 匿名さん
    タワマンエリアは住人の4、5人に1人が子供w
    戸建エリアは住宅の9~11人に1人が子供w
    お前の主張と自治体データの辻褄が合ってないぞw

  9. 245769 eマンションさん

    >>245767 匿名さん
    検索方法すら分からない戸建派ではついてこられないレベルw

  10. 245770 通りがかりさん

    >>245761 評判気になるさん
    都合が悪いからでしょ。

  11. 245771 匿名さん

    >>245762 匿名さん

    タワマンのタワーパーキングは5300*2050*2000のものが多いですね。六本木ヒルズ森タワーなど高級ショッピングの機械式駐車場よりも大きいよ。

  12. 245772 マンション掲示板さん

    >>245771 匿名さん

    戸建さんCクラスクーペはたったの4705mmなので戸建の5000mmちっちゃい駐車場でも大丈夫www

  13. 245773 eマンションさん

    今日も朝からマンションマンションとマンションを弄り倒してご機嫌ですね☆

  14. 245774 通りがかりさん

    >>245773 eマンションさん

    お互いにね!

  15. 245775 通りがかりさん

    タワマンの子どもは成績が伸びにくい?塾教師が気づいた真実

    タワマンはばかが多い理由がよくわかった

    https://gentosha-go.com/articles/-/30307

  16. 245776 eマンションさん

    >>245775 通りがかりさん
    また逆神の榊w
    戸建派は懲りないねぇwww

  17. 245777 通りがかりさん

    高層マンション育ちの子供が「伸びない」理由
    https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00059/061800039/

  18. 245778 通りがかりさん

    タワマンの子育てリスク 成績不振、近視になりやすい理由は
    https://www.news-postseven.com/archives/20190625_1399073.html?DETAIL

  19. 245779 通りがかりさん

    「タワーマンション高層階」は子育てには最悪の環境、耳の不調を訴える子どもが続出
    https://www.dailyshincho.jp/article/2019/06191101/?all=1

  20. 245780 通りがかりさん
  21. 245781 評判気になるさん

    >>245775 通りがかりさん
    その推測記事は間違いですね。
    というのも、近年、東京の公立中学の学力が爆上がりしているのですが、この爆上がりとマンションの価格や家賃の高騰連動しています。
    つまり、マンションの価格や家賃が高騰して貧困層が東京から去った結果が学力の爆上がりであると説明できるわけです。
    タワマンを買っているのは富裕層ですので、学力爆上がりに貢献している可能性が高いと思われます。

  22. 245782 通りがかりさん

    タワマン子育ては虐待レベルw

  23. 245783 口コミ知りたいさん

    >>245768 eマンションさん
    タワマンには子供が4,5人に一人しかいないのか。
    少ないね。

    国勢調査の分譲戸建では5人に二人が子供だよ(>>245670)。

    やっぱりタワマンに限らずマンションは子育て世帯より単身、子無しカップルに人気だな。

  24. 245784 eマンションさん

    >>245783 口コミ知りたいさん
    その資料は戸建派みたいな爺さん婆さんも入っているので何の参考にもならないw
    頭悪過ぎwwwww

  25. 245785 通りがかりさん

    >>245784 eマンションさん

    国の調査ですよ

  26. 245786 口コミ知りたいさん

    >>245785 通りがかりさん

    データによるとタワマンエリアの方が出生率が高いよ。

  27. 245787 口コミ知りたいさん

    >>245785 通りがかりさん
    さすがにここで強がるのは違うと思います
    間違いは素直に認めましょう

  28. 245788 検討板ユーザーさん

    >>245785 通りがかりさん
    住宅市場動向調査の結果をドヤ顔で載せられてもな

  29. 245789 匿名さん

    >>245786 口コミ知りたいさん
    流山市に負けてますけど。

  30. 245790 匿名さん

    マンション派はソース付きのデータも出さす妄想ばかりだな。
    国勢調査と妄想どっちが正しいかは自明。

  31. 245791 匿名さん

    今日もマンションに憧れすぎてコンプレックス全開だね

  32. 245792 評判気になるさん

    >>245783 口コミ知りたいさん
    それを正とするなら国民は毎年何かしらの住宅を購入していることになりますがよろしいでしょうか?

  33. 245793 評判気になるさん

    >>245790 匿名さん
    それを正とするなら国民は毎年何かしらの住宅を購入していることになりますがよろしいでしょうか?

  34. 245794 評判気になるさん

    >>245789 匿名さん
    郊外でも武蔵小杉、武蔵浦和、柏の葉、流山等は若い世代が魅力的に感じる街づくりをしていますからね。
    やっていることはタワマン街と大差ありません。

  35. 245795 匿名さん

    単純にタワマンに憧れるのは軽薄にみえる

    タワマン上層階の子「成績は低迷」の理由
    https://news.livedoor.com/article/detail/15270790/

  36. 245796 検討板ユーザーさん

    >>245795 匿名さん

    まぁその通りだわな

  37. 245797 eマンションさん

    都心のタワマンエリアの公園とか見たことある?毎日夕方になったら子どもでいっぱいですよ。
    成績が悪いのをタワマンのせいにしてるけど、周りでも御三家や難関校に通ってる子はゴロゴロいるんだよね。進学塾もいくつかあるんだけどタワマンエリアは進学実績低いですか?笑

  38. 245798 匿名さん

    タワマン団地に子供がいっぱい?
    昭和かよ(笑)

  39. 245799 匿名さん

    歴史は繰り返す。夢のタワマンが向かう「団地」という40年前の夢

    https://www.mag2.com/p/news/374231

    これだけ乱立すると、もうタワマンバブルも終わりが近いのは、誰の目にも明らかに見え出しているのです。タワマン住民の方が、市場にも気をくばって、売り時を間違えないようにしているから大丈夫と語っている記事もありましたが、もう売り時は過ぎているかもしれません。
    今のタワマンは、限りなく40年前の団地に近いなと改めて感じています。

  40. 245800 匿名さん

    いくら億ションだタワマンだとか響きの良い造語を作っても所詮ただの集団生活・集合住宅の団地です、マンションなどと言う物は色々な人を一つの雑居ビルに詰め込んだシステムなので実情は社員寮や学生寮の暮らしと変わりません。マンションなどと言うたいそうな横文字や綺麗なイメージ画像の広告でいくらいいイメージを植え付けても変わりません。

    駅近や人付き合いが少ないなどという謳い文句を売りにしていますが、実際に住んでみると管理組合や理事会など住人同士の集まりや決まり事だらけで雁字搦め。コロナ禍の今、人々が密集する駅近なんて逆にデメリット。

    ・自分の家なのに永遠とわけのわからない管理費だとか駐車場代を搾取される
    ・毎日他人とエレベーターで乗り合わせ・無駄な待ち時間
    ・毎日他人と廊下ですれ違い
    ・上下左右に人が住んでいるのでトラブルが耐えないうさぎ小屋
    ・郵便や新聞を取りに行くのにもいちい外着に着替えて地上のポストに取りに行かなければならない
    上階まで持ってきてくれるのは宅配や書き留めのみ
    ・外出時携帯や鍵の忘れ物をしただけで地上との上下移動で何分もかかる
    ・地震や火事の有事にもすぐに建物の外に避難できない
    ・突発的に来客が来てもロクに車も置けない
    ・駐車場で車の洗車やメンテナンスができない
    ・書類に住所を書くときに~号室などになり集合住宅丸出しでかっこ悪い
    ・一戸建てと違い土地が残らないので資産価値は皆無

    などと不便だらけで集合生活ゆえ、他人と接する機会も人付き合いもむしろ一戸建てよりはるかに多く自由度もなく、一戸建てに対する優位性は単身者向けの狭い住宅があるぐらいしかありません。

    そのくせ売る側のデベロッパーや不動産業者のプロの人達も客にはマンションを売りつけるくせに、自分たちが終の住処にするプライベートでは集合住宅など買わず身内にも勧めず一戸建てに住んでいます。
    本物の金持ちや政治家もほとんどが集合住宅ではなく都内の一等地にしれっと広い庭付きで一戸建てに住んでいます。
    マンションと言うシステムは駅前の土地をデベロッパーが地上げして地元の農家からぶんどり、同じ予算で一戸建てを買えない貧乏人達を詰め込み、駅前の土地を住人に割り勘させて、駅近を全面に押し出し実情の不便さはなるべく気がつかせないように宣伝し、一戸建てに比べての割安感とマンションは便利などという虚像のイメージを作り、住宅購入初心者を騙し売りつけて集団で住まわせて管理費の名目で一生搾取するデベロッパーしか得しない住宅システムと言わざるを得ないですよね。

  41. 245801 マンション掲示板さん

    うちのタワマン購入価格の倍近い価格で取引されてるけどね。

  42. 245802 eマンションさん

    >>245798 匿名さん
    昭和はお前だよ、お爺ちゃんw

  43. 245803 eマンションさん

    タワマン周辺の公園は子どもやベビーカーの若いママで賑やかですよ♪
    所得水準も高いご家庭ばかりなので、お洒落でシュッとした感じのお母さんが多いです。

  44. 245804 匿名さん

    タワマンは高齢者に人気だそうだよ♪
    中○人と高齢者に囲まれて幸せだな!
    https://gentosha-go.com/articles/-/43600

  45. 245805 匿名さん

    マンション=昭和の遺物
    集合住宅なんて今は流行らない。
    生産性の無い地方出身者や高齢者のために用意された救済住宅。若いファミリー世帯には戸建てが圧倒的に支持されてる。

    20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。

    一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった

    「反対に、30歳代以下のマンション居住の割合は、平成25年度では7.6%なのに対して、平成30年度では6.6%と減少しているようです。」国土交通省

    https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/

  46. 245806 匿名さん

    タワマン周辺の公園は子どもやベビーカーの若いママが居たらタワマン住まいかよ♪
    公園なんだから、若いファミリーがいるのは当然。
    こんな事すらわからないとか、マンションさんに子供がいないバレバレやん(笑)
    お荷物の単身者にはマンションがお似合い☆

  47. 245807 評判気になるさん

    >>245791 匿名さん

    そんなに戸建さんに構ってもらいたいの?

  48. 245808 検討板ユーザーさん

    >>245806 匿名さん
    タワマン街 4、5人に1人が子供
    戸建て街 10人に1人が子供

    タワマン街で家族連れファミリーをよく見かけるのは当然だと思います

  49. 245809 評判気になるさん

    >>245797 eマンションさん

    とても子供が勉強できる空間ではない。大人の私でも、何だか落ち着かない
    自然の風を感じることができないし、鳥のさえずりも聞くことができない。
    エアコンによる人工的な室温が身体にダメージを与える
    たった1時間の授業に集中できないのも、この部屋の温度が一定で、刺激がないから
    外に出ることを面倒くさがる。外に出るのが面倒な子は、世界が広がらない。
    算数の足し算が「増えること」というイメージを持ち合わせていない。外遊びの経験が少ないBくんは、公園で砂を集めたり、バケツに水を入れたりといった実体験がないから→算数ができなくなる
    季節を感じられない子は、旬の食べ物にも関心を持たない。→国語ができなくなる
    じゃがいもが土の中で育つこと、きゅうりにはつるがあることを知らない→理科もダメ
    IHのキッチンで育ったDくんは(小4)は、間近で火を見たことがない。
    伸び伸びできないということは、物事に興味・関心を持ちにくく、学びのスイッチが入りにくい。
    子育てという面で見れば、やはりタワーマンションの上層階は望ましくない

    ・・・と教育の専門家が言うのだから間違いない。
    まるでダメじゃん タワマン(笑)

  50. 245810 購入経験者さん

    御三家に何とか入れて貰った子がタワマン住まいかは兎も角、五感の育たない子はそれで終わり。
    大きくなってから苛められるし、職場でも総スカン食らって、出世なんか絶対無理だからw 
    でもここのタワマン空調自慢は子無きジジイなんだから関係ないじゃんw

  51. 245811 匿名さん

    >>245808 検討板ユーザーさん

    貧乏人の子だくさんか さすが現代版長屋だなw
    狭いのに子供も大変だ 

  52. 245812 匿名さん

    >シュッとした感じのお母さんが多いです。

    近寄ったら斬り殺されそうだなw

  53. 245813 匿名さん

    >>245801 マンション掲示板さん

    だったら、とっとと売って賃貸にすればいいじゃん
    またタワマン買うと倍の金が必要だから、結局何の得もしないだろw

  54. 245814 名無しさん

    >>245811 匿名さん

    狭いマンションで子沢山w

  55. 245815 名無しさん

    マンションは子無しばかりなり

    1. マンションは子無しばかりなり
  56. 245816 評判気になるさん

    >>245815 名無しさん
    普通の国民は毎年住宅買いませんよ。

  57. 245817 匿名さん

    >>245816 評判気になるさん
    これから自宅を購入する人には参考になります

  58. 245818 口コミ知りたいさん

    >>245806 匿名さん

    え?戸建なんか一つもないけど
    都心エリアの公園が分かってないんだね笑
    あ、いいよ見にこなくても。変なのがウロついてたら通報されちゃうからね♪笑

  59. 245819 マンションさん

    >>245817 匿名さん

    郊外の安い土地に格安パワービルダー系の木造戸建がいちばん☆

  60. 245820 匿名さん

    >>245815 名無しさん
    マンション買った人は子供つくらないはずなのに、タワマン街の5人に1人が子供というのはおかしくないですかね?

  61. 245821 マンション掲示板さん

    >>245820 匿名さん
    子無しばかりというのは全員が子供を作らないという意味じゃないよ。
    国語苦手?

    戸建は5人に2人が子供。

  62. 245822 マンション掲示板さん

    >>245820 匿名さん

    主語がマンションで内容がタワマンになってるぞ
    お前の頭脳は高卒レベルだな

  63. 245823 eマンションさん

    >>245821 マンション掲示板さん
    日本国内で大多数を占める戸建てエリアの子供比率は約1割だよ

  64. 245824 匿名さん

    新興の戸建エリアだけど子供はたくさんいるよ。
    ほとんどが子供のいる世帯で一人っ子は少なく2人か3人兄弟が多い。4人兄弟の家庭もいくつかあるよ。

    マンションは一人っ子の割合が多いね。

  65. 245825 マンション掲示板さん

    >>245823 eマンションさん

    国の調査結果

    1. 国の調査結果
  66. 245826 評判気になるさん

    >>245825 マンション掲示板さん
    国民1人が毎年マンションを買っているということで良いのでしょうか?

  67. 245827 eマンションさん

    >>245825 マンション掲示板さん
    国と自治体の調査w

    豊洲 19.4%
    全国 11.9%

    子供の人口推計(総務省)
    https://www.stat.go.jp/data/jinsui/topics/topi1281.html
    町丁、年齢、男女別人口(江東区)
    https://www.city.koto.lg.jp/101020/kuse/tokeshiryo/tokehyo/documents/1...

  68. 245828 マンション検討中さん

    >>245826 評判気になるさん

    小学生でも理解出来る統計をバカが無理に理解しようとしないで良いと思います

  69. 245829 匿名さん

    豊洲など新しい街と全国平均比べるのはアホ。
    比べるなら流山とか人が増えてる郊外の街と比べないとな。

    https://toyokeizai.net/articles/-/537408?page=5

    いずれにせよ100平米にも満たない部屋で子供二人以上はきつい。
    だからタワマンであれマンションは一人っ子世帯が戸建より多くなる。
    東京は無駄に金もかかるのでなおさら。

  70. 245830 マンコミュファンさん

    >>245827 eマンションさん
    少子化の原因は貧困戸建て組ということですな。

  71. 245831 マンコミュファンさん

    >>245829 匿名さん
    新しい街だからとかそんなの関係ないよ。
    タワマンには若い人が住み子供を産んで子育てしている。
    この現実がすべて。

  72. 245832 名無しさん

    >>245831 マンコミュファンさん

    国の調査

    1. 国の調査
  73. 245833 匿名さん

    マンションさんは国の調査やアンケートなんか信じない。
    脳内の自分データで語るマジキチ(笑)

  74. 245834 匿名さん

    マンション購入者、同じ条件なら一戸建て希望が半数以上に

    マンション購入経験者・意向者(全体の約3割)に対し、価格や仕様、立地などの条件がほぼ同じ場合、一戸建てとマンションのどちらに住みたいかを聞いたところ、「一戸建て」は54.8%、「マンション」は20.8%だった。

    https://www.s-housing.jp/archives/276838

  75. 245835 匿名さん

    ここのスレの戸建さんは、マンションに4,000万円までしか用意できない低属性
    →このスレに粘着してる自分自身を棚に上げ、スレタイすら理解していないルールからの逃げ(笑)

    マンションのランニングコストを踏まえたところで戸建の属性や予算は一つも変わらない
    →駐車場代や管理費というマンション固有のランニングコストを考慮されたくないからの逃げ(笑)

    4000万だと中古しかないからパス。
    →新築もあるし、中古マンションの方が検討者が多い事実はスルー。戸建てと比較されくないからの逃げ(笑)

    郊外のパワービルダー
    →郊外にもマンションはあるが、戸建てと比較されたくないからスルー。予算無視して都心の注文住宅と比較されたら負け確定だからの逃げ(笑)

  76. 245836 eマンションさん

    >ここのスレの戸建さんは、マンションに4,000万円までしか用意できない低属性

    キミもね!

  77. 245837 匿名さん

    >>245831 マンコミュファンさん
    郊外の戸建街に負けてるけどな。
    一番の原因は狭さだろうな。

  78. 245838 eマンションさん

    >>245832 名無しさん
    >>245833 匿名さん
    はい、国と自治体の調査w(>>245827)
    日本語読めないなら教えてねw

  79. 245839 eマンションさん

    >>245837 匿名さん
    戸建てエリアは1割しか子供がいないのにw

  80. 245840 マンコミュファンさん

    >>245809 評判気になるさん

    タワマンはガスコンロですよ。
    それも知らないの?戸建さん。
    戸建の方が都市ガスエリア外や木造の防火などの理由でIHが多いじゃん?

  81. 245841 匿名さん

    >>245838 eマンションさん

    データによるとタワマンエリアは出生率が高くて子供が多いね。

  82. 245842 匿名さん

    >>245841 匿名さん

    国の調査

    1. 国の調査
  83. 245843 マンション検討中さん

    >>245842 匿名さん

    分譲マンションは1Rや1DKも多く含んでいるため平均にしても意味ない。
    戸建は基本3LDKスタートなので比較対象は3LDK以上のマンション。

  84. 245844 匿名さん

    だから単身や子なし夫婦が多いんじゃん。
    3LDKにしたってマンションは兄弟の数でも負けるよ。

    そもそも7,80平米で子供二人は窮屈過ぎる。
    4人が快適に暮らすには125平米以上が理想。

  85. 245845 匿名さん

    >>245836 eマンションさん

    自己ポチするなら時間開けなよw

  86. 245846 eマンションさん

    >>245844 匿名さん

    じゃ125平米以上のタワマン買えば良いじゃん?
    ほとんどの都心タワマンは125平米程度の間取りあるよ。

  87. 245847 検討板ユーザーさん

    >>245846 eマンションさん
    庭と平置きの駐車場が無いし、何より音が伝わらない構造じゃないから子育てには不向き。
    発達への悪影響も指摘されている。

  88. 245848 名無しさん

    >>245842 匿名さん
    それ、子供無し夫婦がマンションを買って子供を作るという資料だけど理解にできてますか?

  89. 245849 eマンションさん

    >>245848 名無しさん
    それが理解できているなら貼り続けないだろw
    戸建派にとっては持論を覆される不利になる資料だからw

  90. 245850 検討板ユーザーさん

    >>245847 検討板ユーザーさん

    プラウドタワー芝浦の最上階
    33階からレインボーブリッジや東京タワーの眺望は最高
    180平米の広々間取り
    最上階なので上の足音無し
    港区でも上位の芝浦小学校近隣
    治安の良い住みやすい芝浦4丁目、港区では最も人口の多い住宅街
    広い平置きの駐車場付き
    敷地内保育所付き
    45000平米超えの芝浦中央公園
    これで良いじゃないですか?

  91. 245851 匿名さん

    >>245850 検討板ユーザーさん

    あ、ちなみに販売価格は4億円
    日系企業勤務の戸建さんが買えないよ笑

  92. 245852 評判気になるさん

    >>245850 検討板ユーザーさん
    芝浦4丁目の子供比率は18.6%。
    子育てするには良いエリアだと思います。

    https://www.city.minato.tokyo.jp/toukeichousa/kuse/toke/jinko/chocho/n...

  93. 245853 匿名さん

    >>245852 評判気になるさん

    それは親のエゴ
    子供をあんなご場末のゴミ溜めで育てると後でグレルぞ

  94. 245854 匿名さん

    >>245851 匿名さん

    君には俺のうちの土地分だけでも購入できる財力があるとは思えないけどねw
    一流大学にも日系企業に入れなかった君は、与信も退職金も企業年金もゼロなのに
    どうやって暮らすつもりなの?

  95. 245855 匿名さん

    >>245850 検討板ユーザーさん

    俺の仕事場より低いな。しかも湾岸じゃんw

  96. 245856 e戸建てファンさん

    お前ら本当にくだらねえ争いしてんなw
    なんか心が貧相だわ
    生きてて辛そう

  97. 245857 通りがかりさん

    タマホームをDIYして方々に自慢しまくってるTJDの方が心は豊かそう

  98. 245858 マンコミュファンさん

    >>245854 匿名さん

    自称一流大学の君、結局早慶MARCHとか誰も入れる大学じゃん?
    俺東大なんですけど、一流大学という言葉は一度も使ったことないw
    東大から外資系金融or外資系ITの知り合いも多いけどみんなマンションですよ。新卒の時実家の戸建に住んでいた人もいるけど結局稼げて都心タワマン購入。
    郊外土地とか自称一流大学とか日系企業とかたった2000万円の退職金とか1ミリも興味ないのでどうでも良いよ。

  99. 245859 マンコミュファンさん

    >>245855 匿名さん

    湾岸じゃないよ。

  100. 245860 検討板ユーザーさん

    >>245858 マンコミュファンさん

    私から見たら東大でも理三以外は早慶と変わらないですよ

    1. 私から見たら東大でも理三以外は早慶と変わ...

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