住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-20 00:11:24

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 239365 eマンションさん

    こんなスレで一方的にできる男をアピールするのは見ていて不憫になります。

    わーすごいですねぇ☆とご機嫌を取ってくれる人のおべんちゃらに鼻の下を伸ばして悦んでるのだろうけど、自慢話を聞かされた方の本音はこのスレのマンション派の反応と同じということに気付いた方がいいですよ笑

  2. 239366 匿名さん

    分かっているよ 男の嫉妬にもいろんなパターンがあるから
    それを分析して楽しむのも趣味の一つだ

  3. 239367 マンション検討中さん

    >>239343 匿名さん

    どれも中途半端そう。

  4. 239368 通りがかりさん

    >>239345 匿名さん

    高齢者の戸建さん、記憶力が悪いね笑

  5. 239369 匿名さん

    >>239367 マンション検討中さん

    どれもマンションでもできるね。

  6. 239370 eマンションさん

    日本全国に管理不全の空き家が25万戸もある。その他に自治体がまだ状況を把握できてない空き家も10万戸超ある。
    倒壊の危険や衛生面で有害なので早急な対策が必要。

  7. 239371 名無しさん

    >>239366 匿名さん

    嫉妬じゃなくて蔑みね笑
    ドM気質なのねw

  8. 239372 匿名さん

    >>239370 eマンションさん

    集合住宅の空き家も多いよ

  9. 239373 マンション掲示板さん

    >>239366 匿名さん

    楽しみ方は人それぞれだけど、そんな感じでちょっとネチっこいから嫌われるんですよ笑

  10. 239374 匿名さん

    >>239345 匿名さん

    行間読めよ 趣味とは一言も言っていない
    酒は仕事上の付合い
    今はかなり減って月2,3回。 因みにビール一本が限界

  11. 239375 マンション掲示板さん

    空き家問題の背景には、少子高齢化の進行による人口減少と住宅供給の過多があります。人口を短期間で増加に転じさせるのは事実上不可能だとしても、住宅供給量を調節することは可能です。
    国土交通省の資料によると、日本の全住宅流通量に占める中古住宅のシェアは14.5%。イギリスの85.9%、アメリカの81.0%などと比べると圧倒的に低いのが現状です。日本は「新築信仰」と呼ばれるほど新築住宅に対する需要が高く、制度上も新築住宅のほうが有利な場合が多いことなどから、諸外国に比べて中古住宅市場が活発ではありません。
    空き家問題を解消していくためには、諸外国のように中古住宅市場を活性化させていく必要があると言えるでしょう。

  12. 239376 マンション掲示板さん

    >>239374 匿名さん

    庭いじりとマンション弄りの趣味が抜けてる

  13. 239377 eマンションさん

    うちは子育て真っ最中なので趣味とかやる暇ないね~笑
    30から40代のファミリーさんは皆んな忙しいからね。

  14. 239378 匿名さん

    まあ世の中の大半が成功体験もなく趣味も取り柄もない情けない奴らばかりだが
    ここはまさにその典型。僻み根性丸出しの、器の小さい奴らばかりだな
    勿論それが分かっているからリアルの世界ではこんな話する程バカじゃない

  15. 239379 通りがかりさん

    ゴルフは年20ラウンドくらいやって平均ストローク81切れるところまで行ったけど子ども産まれてスパッとやめたわ。練習も最低週2、3回は行かないと維持できないし。いまは年一で100切れたらオッケーって感じ☆

  16. 239380 通りがかりさん

    >>239375 マンション掲示板さん
    日本の場合は住宅=使い捨てだから。
    特に戸建て。

  17. 239381 匿名さん

    >>239380 通りがかりさん

    君の実家もそうだし外資企業もそうだね

  18. 239382 マンコミュファンさん

    >>239378 匿名さん

    まあ、なんか人を小馬鹿にして優越感に浸ってるみたいだけど、キミの子どもや家族、周りにいる人がアンタのそのネチネチしたレスを打ち込んでる姿を見たら何と思うか、少しは想像してみては?笑

    ほんと情けない姿に映ってると思うよ~♪

  19. 239383 マンコミュファンさん

    >>239343 匿名さん
    >模型

    オタク。女性にモテないタイプ。

  20. 239384 検討板ユーザーさん

    >>239345 匿名さん

    たぶんボケが始まってる年齢。
    別荘やるって、日本語も不自由みたい。

  21. 239385 匿名さん

    戸建てと集合住宅それぞれのメリットとデメリットをかたらぬまま、揶揄と中傷で24万レスをむかえそう。

  22. 239386 匿名さん

    >>239384 検討板ユーザーさん

    一々枝葉末節な部分に揚げ足取りするなよ  おまえらキモイ 
    模型もするが、基本アウトドアスポーツ系だからね
    ヨット持つと女は黙ってても寄ってくるぞw

  23. 239387 匿名さん

    >>239382 マンコミュファンさん

    五十歩百歩 君も同類だよ 
    あと、俺も女房も子供もそれぞれブログもフェイスブックもやっているので

  24. 239388 匿名さん

    駄レス

  25. 239389 匿名さん

    >>239379 通りがかりさん

    確かに家族サービスが最優先だね
    自分も独身時代と比べてかなり活動が制約された。以前は金曜晩には伊豆七島へダイビングに出かけたものだが、子供がいると無理。
    なので今は月一船遊び、年2、3回別荘メンテ、近場ツーリング、たまに家族旅行。
    登山、ダイビング、スキーはこの3年コロナでご無沙汰。子の受験が来年終われば再開する予定だけど果たして。
    いずれにせよ室内でも近所でも楽しめる趣味が沢山あって近郊の戸建に住めば、それが担保される。

  26. 239390 匿名さん

    これまでの話からすると、お洒落に全く興味のない田舎のボケの始まってる爺さん。合ってるかな?

  27. 239391 匿名さん

    >お洒落に全く興味のない

    イタイお洒落男よりまだマシ

  28. 239392 eマンションさん

    >>239390 匿名さん

    田舎ユニクロ爺さんですね
    まあ田舎はまともなファッションも無いし

  29. 239393 マンコミュファンさん

    趣味は人それぞれなので、それに合う住まいも人それぞれでしょうね。

    ただしここのスレはマンションだと4,000万以下の予算しか用意できない戸建なので、中古しか見つからないからマンションはパスで、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという結論にしかなりません。

    1. 趣味は人それぞれなので、それに合う住まい...
  30. 239394 評判気になるさん

    >>239386 匿名さん

    道具が無いと、人を惹きつけられないんだね。
    わかります。

  31. 239395 匿名さん

    >>239394 評判気になるさん

    道具あっても服装も気にしない日本語不自由な爺さんだから金目当てしかやってこないと思う。

  32. 239396 匿名さん

    >>239389 匿名さん

    私はコロナでもスキーも、ゴルフも、サーフィンもやってますよ。

  33. 239397 匿名さん

    >> 239341 名無しさん
    >倒壊しないし大丈夫

    耐震等級1しかないマンションは倒壊しなくても全壊するから始末に悪い
    倒壊しなくても全壊判定で居住不可になったら住居としての価値無し
    解体か建て替えるしかない
    東日本大震災では全壊判定のマンションが100以上、熊本地震では解体対象とされた大規模半壊マンションが200以上

  34. 239398 口コミ知りたいさん

    >>239397 匿名さん

    東日本大震災では全壊判定の住宅は13万棟
    マンションが100か?少ないね。
    戸建怖い

  35. 239399 マンコミュファンさん

    >>239395 匿名さん
    君は日本語が不自由だからそんなレスしてるんだろ。

    ここのマンション派はスレタイも理解出来ないやつばかり。
    マンションのリスクをあらわにする以外の価値がない。

  36. 239400 名無しさん

    >>239399 マンコミュファンさん

    日本語が不自由な人はこの人。
    しかもボケ始めてる。
    >239343
    読めばすぐわかるよ。

  37. 239401 匿名さん

    一々直すまでもなく、ニュアンスが通じればいいんだよ 
    低偏差値の奴に限って頭が固いな 

  38. 239402 匿名さん

    >>239390 匿名さん
    アンタのお洒落って何だよ? ワークマンかw

  39. 239403 マンション掲示板さん

    >>239401 匿名さん

    ニュアンスすら通じないよ。
    酒は飲むけど飲まないってほげてるとしか思えない。

  40. 239404 匿名さん

    今日は午後休み(オフ)なので、オフ車で早速T川をトレッキングしてきた
    オフ車にフルフェイスはダサイが、こう寒いと背に腹らは代えられない
    明日はこの勢いで1200ccで午前中陸路湘南までひとっ走りしてくる
    午後はクリスマス料理の準備。
    今の内に身体使って遊んでおかないと、マンション族も直ぐに寝たきり病棟になるよ

    1. 今日は午後休み(オフ)なので、オフ車で早...
  41. 239405 匿名さん

    >>239404 匿名さん

    イヴイヴに寂しいねえ。

  42. 239406 匿名さん

    >>239403 マンション掲示板さん

    俺は営業系だし仕事では会合や飲会が(特に今の時期)山程あるが、自宅で好んで飲むことはない
    それが何か?

  43. 239407 匿名さん

    >>239405 匿名さん

    子供3人いるからね 愛人でも作れってかw

  44. 239408 通りがかりさん

    >>239406 匿名さん

    日本語が不自由なのに営業だと大変ですね。

  45. 239409 匿名さん

    >>239407 匿名さん

    ボケが始まってるし、服に興味ない。
    家族が可哀想。

  46. 239410 通りがかりさん

    >>239402 匿名さん

    ワークマンも着る人によるよ。
    ボケたセンスのない爺さんが着るとダメだけど。

  47. 239411 匿名さん

    >>239404 匿名さん

    うちは家族サービスでスキー。
    今日は移動日です。

  48. 239412 マンション掲示板さん

    >>239404 匿名さん

    ダサい

  49. 239413 匿名さん

    >>239412 マンション掲示板さん

    いいよね。無趣味無芸な人は安上がりで

  50. 239414 匿名さん

    >>239413 匿名さん

    ユニクロ爺さん

  51. 239415 匿名さん

    >>239408 通りがかりさん

    でも駿台で現国の偏差値65以上だったよw

  52. 239416 匿名さん

    >>239414 匿名さん

    おや そういう貴方はしまむら爺さん

  53. 239417 匿名さん

    そういえば東大理Ⅱの粘着マンどうしたかな
    銀バッジ必死にネットで探しているのかな

  54. 239418 匿名さん

    戸建て、マンションと無関係の駄レス連投でめざせ24万レス

  55. 239419 検討板ユーザーさん

    >>239415 匿名さん

    じゃあボケが始まってるんですよ。

  56. 239420 匿名さん

    >>239413 匿名さん

    うちは家族でスキーだけど国内なので安いよ。
    工夫次第かと。

  57. 239421 匿名さん

    今日、戸建ては寒そうですね。

  58. 239422 匿名さん

    子なし高齢者の集合住宅さんは、引っ込んでろよw

  59. 239423 匿名さん

    マンションって夏は暑いし、冬は寒いよね(笑)
    コンクリだから、角部屋や最上階は地獄の様相を呈しています。
    戸建てより遥かに過酷!!
    https://www.n-stylekk.co.jp/deme/cold.html

  60. 239424 匿名さん

    マンションじゃ、クリスマスだってのにパーティーもできやしない。
    マンコミュの騒音スレは、毎日活況ですな♪

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

  61. 239425 匿名さん

    マンションじゃクリスマスツリーも部屋に飾れないから
    せいぜい共用だからね

  62. 239426 買い増し検討中さん

    戸建(上3つ)は玄関も余裕があるけど
    マンション(下2つ)って玄関がないのかな
    勝手口(非常口?)はあるみたいだけどw

    1. 戸建(上3つ)は玄関も余裕があるけどマン...
  63. 239427 匿名さん

    うちの玄関も観音扉だけど近所のマンションの正面エントランスより幅があるよ。
    だからグランドピアノも平置きで搬入できる。

  64. 239428 eマンションさん

    行ってきまーす♪

    1. 行ってきまーす♪
  65. 239429 通りがかりさん

    売りにくい、運良く売れても安くしか売れない戸建ては不動産としては無価値。
    不動産の客観的な評価はこれしかないから。

  66. 239430 匿名さん

    >>239422 匿名さん

    戸建住みは偏った考え方しかできないのかな。こういうレス見るとマンションにして良かったって実感する。

  67. 239431 匿名さん

    >>239423 匿名さん

    今日寒くてベットから出られなかったでしよ。
    朝からトイレ、パウダールーム、玄関等の居室以外もマンションは温かくて快適です。

  68. 239432 匿名さん

    マンションさんは昭和世代かな。
    今時の戸建は全室内空調、今我が家はこの季節は一階26℃、二階25℃設定で早朝から快適だよ。

  69. 239433 eマンションさん

    昭和?笑

  70. 239434 匿名さん

    マンションは全戸南向きとは限らない。
    大規模マンションだと北向の物件も結構ある。
    この季節我慢大会だよね。

  71. 239435 eマンションさん

    郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん☆

    1. 郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸...
  72. 239436 匿名さん

    >>239429 とおりがかりさん

    マンションさんは売ることしか頭に無いのか(笑)
    余程住み心地が悪いのかな。
    うちは勿論都内駅近だから大分値上がりしたけど、快適なので全く売るつもりもないし、子供にも安心して分割相続できる。

  73. 239437 匿名さん

    俺の友人は新しいマンションを勢いで買ってしまったけど、古いマンションが一年経っても売れずにかなり焦っている。そもそも引き合いが全くない。

  74. 239438 評判気になるさん

    >>239437 匿名さん

    場所選び間違えたのかな?
    うちは10年前に購入したけど1.5倍増しくらいならその日に売れちゃうかも。

  75. 239439 匿名さん

    >>239435 eマンションさん
    マンション派を装ったネガキャンだろう
    都会の住宅街で安普請の戸建てに住むのは恥ずかしい

  76. 239440 匿名さん

    >>239432 匿名さん

    全館空調なら良いかもね。
    それ以外の戸建てはこれから当分厳しい時期が続きますね。パウダールールとか寒そ~!

  77. 239441 匿名さん

    >>239438 評判気になるさん
    実際に売れてから成約価格をアップすればいい

  78. 239442 eマンションさん

    うちは戸建を売ってマンションに住み替えたよ。
    幾らで売りに出すかはかなり迷ったけど、机上の査定額はほんとバラバラなのでアテにならないよ。

  79. 239443 匿名さん

    >>239434 匿名さん

    全部屋南向き選べるのがマンションの良いところでもある。

  80. 239444 通りがかりさん

    >>239439 匿名さん

    戸建の平均購入価格は4,300万なので、恥ずかしいとか言ってる場合じゃない。年間43,000戸も売れてる飯田グループをバカにしてんの?笑

  81. 239445 eマンションさん

    >>239441 匿名さん

    売る予定ないよ。でも相場見れば明らかでしょ。
    10年前はほんと安かったです。
    マンション価格ずっと上がり続けてますよね。
    戸建にしなくて良かったです。

  82. 239446 eマンションさん

    仲介業者選びはほんとうに重要ですよ。
    例えばソニーグループのSRE不動産はエージェント制なので売主のための代理人として活動してくれる。両手やらない大手の仲介業者は他にあるのかな?ただ本当に出来る担当者さんに当たるかは運次第のところもあるね。ウチみたいにツテを通じてトップエージェントを紹介して貰えるなら心配ないけど。

  83. 239447 匿名さん

    >>239445 eマンションさん
    相場より成約価格は安い
    不動産を売ったことがないのかな
    それとも業者?

  84. 239448 eマンションさん

    一年経っても売れないとかホントあり得ないよね。Suumoも登録順に掲載されるから、売れてないとどんどん下に落ちていくよ。そうなる前に価格を見直すとか仲介業者さんから提案あるはずなんだけど。というか媒介契約どうなってるの?3ヶ月で更新じゃなかった?

  85. 239449 評判気になるさん

    >>239447 匿名さん

    成約価格が相場なんだけど。

  86. 239450 検討板ユーザーさん

    >>239446 eマンションさん

    ソニーって歴史ないからちょっと心配かな。
    その話聞くと買い手側になりたくないし。

  87. 239451 eマンションさん

    うちはSuumoに載せた日に問い合わせきて2日後に申し込みが入ったから、見れたのは3日間だけでしたね。このスレで宣伝しても良かったんだけど笑
    かなり譲渡益が出たので確定申告しないとね。

  88. 239452 匿名さん

    全館空調入ってない戸建は選択肢になり得ないね。この時期が来ると身に染みて感じる。

  89. 239453 検討板ユーザーさん

    >>239450 検討板ユーザーさん

    買い手側にもエージェント付くから心配ないよ。
    まだ規模は小さいですね。
    どこに仲介を頼むかはホント重要だからまあその時がきたら悩んでください!笑

  90. 239454 マンコミュファンさん

    >>239421 匿名さん

    木造の断熱性が悪いからね。
    夏場もつらいね。

  91. 239455 通りがかりさん

    うちは空調より、床暖房は手放せないね。
    やっぱりガス式がいいなぁ

  92. 239456 名無しさん

    >>239432 匿名さん

    だからエアコンが必要ですね。
    うちのマンションは床暖房だけで十分暖かい。

  93. 239457 eマンションさん

    >>239440 匿名さん

    木造戸建6畳用のエアコンはマンション8畳の部屋でも使える。
    断熱性が全然違うからね。

  94. 239458 評判気になるさん

    階段がある、断熱性が悪い、道路側の騒音や屋根の雨音がうるさい、虫がいる、地上のPM2.5が多い
    そんな戸建で育児できるの?田舎はまともな私立校も無いし。外食したらまずいチェーン店しかないし。

  95. 239459 検討板ユーザーさん

    >>239458 評判気になるさん

    田舎育ちの戸建爺さんはファッションもグルメも知らないね。センスの無い家の子供、これからもセンス無いね。

  96. 239460 匿名さん

    全館空調空調ないと戸建は居室以外が寒すぎる。脱衣所寒くて朝、出掛ける準備が進まない。

  97. 239461 マンション掲示板さん

    >>239457 eマンションさん
    それ、古い木造基準だから新しい戸建ならマンションと大差ない

  98. 239462 検討板ユーザーさん

    >>239459 検討板ユーザーさん

    低収入日系企業自慢、ユニクロで十分、外国料理も知らない、女性の生き甲斐が育児と言う戸建爺さん

  99. 239463 通りがかりさん

    >>239458 評判気になるさん
    子供いない人の感想だね
    住宅街は静かだし、雨も外見るまで気づかない

    自然に触れることは子供にとって非常に大事
    マンション生活は親にも子供にも苦行

  100. 239464 口コミ知りたいさん

    >>239463 通りがかりさん

    勉強することは子供にとって非常に大事
    勉強しないと戸建爺さんのように年功序列の日系企業に一生働く。

  101. 239465 マンコミュファンさん

    >>239464 口コミ知りたいさん
    勉強してこれかぁ

  102. 239466 マンコミュファンさん

    >>239463 通りがかりさん

    うちは本日、家族でスキーだけどね。

  103. 239467 匿名さん

    奥さんも子供も不便な郊外では良い迷惑。

  104. 239468 坪単価比較中さん

    郊外だけど、何の不便もないよ。
    日用品買うのに何の問題も無いし、小児科は多いし、大きな病院も複数ある。
    道路は広いし、公園もたくさんある。
    何でもかんでもブランド品じゃなきゃ嫌という見栄っ張りには住みづらいだろうけど。

    職場は車で15分程度だけど、電車通勤だったら不便かもね。
    だからマンション需要が無くならない。

    マンションじゃ子供の遊ぶ場所も収納も足りなすぎだし、音を気にして家のなかでのびのび遊べない。
    遊び方を注意するほうもされるほうもストレスにしかならない。

  105. 239469 マンション掲示板さん

    >>239468 坪単価比較中さん

    貴方の子供は部屋でいつまで暴れてるの?

  106. 239470 匿名さん

    >>239468 坪単価比較中さん

    電車通勤が不便って地方の方ですか?

  107. 239471 匿名さん

    うちは戸建ですが新聞配達のバイク音で目が覚めます。

  108. 239472 坪単価比較中さん

    >>239468
    暴れているわけじゃないけど兄弟で追いかけっこしたり、ジャンプしたり、鉄棒したりはマンションだと厳しいよね。
    少なくとも自分がマンション住まいなら止めさせる。

    >>239470 匿名さん
    何十分も電車に乗るのも、満員電車に乗るのも快適でも便利でも無いでしょ。

  109. 239473 通りがかりさん

    >>239436 匿名さん
    違うよ。
    不動産の評価は第三者・他人がするのが一番公平。
    じゃあ不動産として考えたときにどの指標が一番公平かというと、売りやすい・高く売れるの2点。
    これは不動産である以上は当然の部分。
    実際に売る/売らないとは別の話ね。

  110. 239474 通りがかりさん

    >>239437 匿名さん
    立地が悪いマンションは売れないよ。

  111. 239475 通りがかりさん

    >>239442 eマンションさん
    嫁の実家(戸建て)は3社の査定がほとんど一緒くらいでどれも安い。
    まぁ、立地考えたら仕方がないんだけど。

  112. 239476 通りがかりさん

    >>239447 匿名さん
    戸建て派は何にも知らないんだねぇ。

  113. 239477 通りがかりさん

    >>239468 坪単価比較中さん
    都会の生活が分からない人が偉そうに口出さない方が良いかと。

  114. 239478 坪単価比較中さん

    >>239477 通りがかりさん
    学生だったら遊ぶ場所がたくさんあって楽しいと思うけど、日常生活で都会にいなくちゃいけない理由は何?

  115. 239479 匿名さん

    >>239471 匿名さん

    余程田舎なんだね 
    不眠症ならマンションに住めば 田舎だし安いだろ

    世田谷は電動バイクだよ 郵便カブも電動。
    うちの寝室は道路まで20m離れているから
    エンジン車でも全く気付かないけどね

  116. 239480 匿名さん

    >>239470 匿名さん
    いまどき電車で通勤しないといけない人?

  117. 239481 匿名さん

    自分は戸建派です。
    数年前ですが、ジャスト4千万円の建売買いました。
    JR・地下鉄の2路線駅から徒歩10分
    ・33坪 延床94㎡ 4LDK(2階建+階段小屋裏収納)
    ・カーポート、ビルトイン還元水素水、ガス床暖房、浴室&脱衣所ガス暖房、ガス乾燥機&ガスファン用コンセントあり

    スペックとしてはこんなところです。
    設備はオプションもあるので、元は3800万くらいです。

    マンションと迷いましたが、やっぱりマンションは高いのと制約が多いのが・・・。
    同じ金額出すなら、自分は選択肢の多い戸建派です。
    ただ戸建も今は価格が上がってきてますから、近所で4000万だとペンシルハウスとかになってきます。

  118. 239482 匿名さん

    >>239478 坪単価比較中さん

    クラシックコンサートとかも興味なさそうだし
    上場企業や官庁勤務でもないしね

    歓楽街で独身の寂しさを紛らわす パチンコ屋もあるし
    あるいは夜の商売をしている独身
    都心に住む意味ってほぼこれだけでしょ

  119. 239483 匿名さん

    >>239472 坪単価比較中さん

    それはたいへん。
    うちは都心勤務地、地下鉄2駅だから季節の良い日は歩いて帰りますね。

  120. 239484 評判気になるさん

    >>239481 匿名さん

    うちもガス床暖だけど立ち上がりの速い電機床暖だったらとは思う。

  121. 239485 匿名さん

    利便性が高いエリアの戸建が一番理想的だけどね。4000万円じゃ無理ですね。

    広々と生活を選ぶか、利便性を選ぶか。

    価値観の問題ですね。

  122. 239486 匿名さん

    >>239480 匿名さん

    在宅してる人もいますよ。
    私は出勤派。プライベートと仕事しっかり分けたいので。通勤も楽だし。

  123. 239487 坪単価比較中さん

    >>239482 匿名さん
    なるほど、そういう可能性もありますね。

    本人から説明が無いですね。

  124. 239488 マンション掲示板さん

    >>239484 評判気になるさん
    うちはガス床暖、ほぼ使ってないです。
    ガスファンヒーター50号と加湿器があれば、LDKはそれだけで快適です。
    ただ家中の暖房がガスなので、冬場のガス代は高いですね。
    特に今年はちょっと節約しようかなと思います。

    でもガスファン最高!!!

  125. 239489 匿名さん

    >>239485 匿名さん
    自分のエリアは概ね都内主要駅には乗換1回45分でアクセス可能、首都高や高速も近いので車も便利。
    埼玉県ですが、利便性高いと思ってます。
    ただ、戸建だと駅徒歩圏内は5000万必要になってきました。
    数年でかなり高騰しました。

  126. 239490 匿名さん

    >>239473 通りがかりさん

    違う違うw。再販を前提に住居を選ぶのは(要素としてはあるが)優先順としておかしいと言いたかっただけ。
    立地と利便性は戸建も同じく重視するからマンションも戸建関係ないし、
    当然だけどマンションよりそれらが優れた戸建は沢山ある(うちみたいにね)。
    こだてがマンションより売りにくいのは全体的に高価な家とはそういうもの。
    マンションも2億以上するものは簡単には売れないよ
    最も両者の属性が異なるから価値観は同然異なるのは認める。
    特にマンション派は独身やDINKsが多いせいか、拝金主義で通勤利便性を優先する傾向が強く
    戸建は永住前提だから値上がり期待せず、住心地と子供を含む家族の幸福を重視する傾向がある。



  127. 239491 マンコミュファンさん

    >>239488 マンション掲示板さん

    乾燥が嫌だし加湿器もカビの温床だから使いたくないので床暖派。

  128. 239492 匿名さん

    中古不動産を金融機関に査定してもらえばわかる
    銀行は既に供給過剰で将来価値が安定しない集合住宅の査定額に厳しい
    値上がりを喧伝してるのは業者とマスコミ
    利便性のいい場所の戸建ての土地は有限なので様々な価格指標と大きく乖離しない査定になる

  129. 239493 匿名さん

    >>239491 マンコミュファンさん
    乾燥いやなのに加湿器使わないの?
    あとエアコンじゃなくてガスファンヒーターだよ?
    ガスファンヒーターだけでも、都市ガスなら加湿できるよ。

  130. 239494 検討板ユーザーさん

    >>239491 マンコミュファンさん
    ちなみにガスファンだけだと我が家の湿度は40-50%くらい。
    加湿器は体感温度を上げるため&ウイルス対策として。
    在室中はずっと加湿しているけど、カビは大丈夫だよ。
    早朝は若干サッシに結露があるけど、放置していてもすぐ乾いちゃうよ。

  131. 239495 匿名さん

    タワマン選んだら理由は
    眺望、全室南向き、24h警備、24hゴミ出し可、ディスポーザーかな。もうどれ一つ欠ける生活も
    無理だと思う。

  132. 239496 匿名さん

    >>239495 匿名さん
    眺望ってそんなに見るもの?
    セキュリティ面はマンションの方が良いだろうね。
    24時間ゴミ出しとディスポーザーは使ったことないから分からないな。
    戸建の自分は生ゴミ→パリパリキュー→週2回ゴミ出し。

    タワマン、エレベーター待ちとかはどうなの?
    ストレス感じることとかないの?

  133. 239497 匿名さん

    木造の戸建は吸湿性があることを忘れちゃ困る
    昔から戸建は天井も床も無垢材、壁や襖は和紙や漆喰壁、畳もイグサでできているし、それらは天然素材で呼吸もする。気密性は強くはないが、その分湿気や塵芥の逃げ道にもなる
    だから昔の家は普通に手入れすれば何百年も持つ。

    ところがマンションは、洋室も和室も全て床も天井もモルタルに直接ホルムアルデヒドに塗れたビニールクロス貼り、上階は乾式壁でグラスウールと薄い石膏ボードのハリボテだし、木材調の部分は全て化粧合板やプラスチック合板。大理石も人造w。玄関は鉄扉だから冬は冷たい。音は漏れるが窓すら開かないサッシとか機密性が災いして温度の急変はない代わりに換気が最悪。
    だから第三種換気などと言ってごまかすけれども、低周波が体を蝕み、カビや塵ダニの温床になりやすい。
    それを冬でも暖かいなどど能天気なことをいうのだから、おめでたいw。
    マンションのデメリットを知れば知る程、消去法でも戸建一択になる。

  134. 239498 匿名さん

    >>239496 匿名さん

    セキュリティは、戸建の建つ場所はそもそも治安がいいから、マンション程気にする必要がない。
    うちも10年前にALSOKを契約解除したよ。

  135. 239499 匿名さん

    遠縁の親戚のタワマンを一度見せて貰ったことがある。(もともと地方の人)
    マンションは通路とエレベーターが冗長で、玄関に辿り着くまでが修行。
    玄関も、これまた余りに狭すぎで、眩暈一歩手前。
    廊下も狭くて暗い(短いけど) 
    リビングでようやく解放されるかと思いきや、天井が低すぎ、しかも庭がない!
    これじゃホテルルートインと大差ない。ストレスが溜まる。
    まだ眺望も職場の方がマシ(会社は38階でレインボーブリッジも見える)
    そもそも東京湾もネオンも醜悪で体に悪いし眺める価値なし。閉所恐怖症の私には絶対無理。 

  136. 239500 通りがかりさん

    >>239478 坪単価比較中さん
    生活利便性が高いから。
    それしかないでしょ。

  137. 239501 通りがかりさん

    >>239490 匿名さん
    書き込みの意図が理解できないなら返信しないでね。

  138. 239502 通りがかりさん

    >>239492 匿名さん
    一般論として中古戸建ての購入で住宅ローン組むのは厳しいよ。
    なぜなら中古の戸建てはほとんど資産価値がないから。

  139. 239503 通りがかりさん

    >>239497 匿名さん
    今の木造戸建ては頑張っても50年もたないよ。
    なぜならそういう木材を使ってないから。
    長くもたせたいならRC造やSRC造が一番安価で無難。

  140. 239504 通りがかりさん

    >>239496 匿名さん
    エレベーターについては1戸あたり何基あるか次第。

  141. 239505 通りがかりさん

    >>239498 匿名さん
    空き巣被害は戸建てが圧倒的に多いのに危機感なさ過ぎ。

  142. 239506 通りがかりさん

    >>239499 匿名さん
    個人的な感想は他でやってね。

  143. 239507 匿名さん

    >>239506 通りがかりさん

    なにか気に障った事でも(笑)

  144. 239508 匿名さん

    >>239493 匿名さん

    マンションはガスも石油も使わないところが多いからね
    だから停電になると地獄を見る

  145. 239509 通りがかりさん

    >>239507 匿名さん
    ここは総論や全体論を語る場所ね。

  146. 239510 通りがかりさん

    >>239508 匿名さん
    いつの時代の話をしてるのか知らないけど、昨今はガス使わない新築マンションはほとんどないよ。
    オール電化は東日本大震災以後は下火。

  147. 239511 匿名さん

    >>239505 通りがかりさん

    随分心配性だね
    今時皆保険(盗難、災害保険約1億)掛けているし、現金、金融資産、貴金属や高価な宝石腕時計、重要書類、全て口座と貸金庫に分散しているから、家には最低限の現金しか置いていないよ。
    それに空き巣被害は近所ではここ40年聞いたことがない 自転車盗すらない。

  148. 239512 匿名さん

    >>239509 通りがかりさん

    具体例出せといったのはマンションさんだよ。
    それに、マンションさんが出す戸建の事例は極端に狭く古く地盤の悪い例外事例ばかりw
    戸建はマンションの平均像で問題を指摘するけど、マンションの戸建に関する指摘は全体論より粗探し専門。それがマンション流なのかな。 ほんと訳わからんw

  149. 239513 口コミ知りたいさん

    >>239481 匿名さん

    まあ4,000万の戸建で充分ですよね。

  150. 239514 通りがかりさん

    >>239512 匿名さん
    具体例はスレタイに合ったものじゃないと無意味。
    4000万円のマンションでよろしく。

  151. 239515 通りがかりさん

    >>239511 匿名さん
    現実見ようね。

  152. 239516 検討板ユーザーさん

    >>239492 匿名さん

    土地は売買実例と相場がはっきりしてるからどこが査定しても同じですね。建物に幾らの評価を付けるかが腕の見せどころ。机上の査定だと1,000万でも、ちゃんと評価して、倍以上に設定して売り抜けることも可能です。

  153. 239517 マンコミュファンさん

    >>239512 匿名さん

    勘違いしてるけど、マンションを踏まえるのは戸建さんなので、4,000万以下の予算で踏まえたいマンションを見つけて、その物件の本体価格とランニングコストを出した予算でどこにどんな戸建を買うのかを具体的に検討していけばよろしい。

  154. 239518 eマンションさん

    マンション派としては、4,000万だとまともなファミリー向けマンションは見つからないことが分かっているのでマンションのことはパス、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんと結論をだしてます。
    戸建派はいつまでもネチネチとマンションに絡まず、予算に応じた戸建を検討していけば良いと申し上げております。

  155. 239519 名無しさん

    >>239497 匿名さん

    3種換気って仕様低いね。
    うちのマンションは1種だけど

  156. 239520 匿名さん

    今のマンションでも50年経ったら、人が住めなくなるだろ。高齢化と老朽化は、集合住宅の方が顕著。

  157. 239521 匿名さん

    >>239519 名無しさん

    いずれにせよ団栗の背比べ
    うちは吸排気+四方向窓全開OKw

  158. 239522 eマンションさん

    >>239496 匿名さん

    嫁曰く遠くを見渡せるので目に良いんだって。
    タワマンに引っ越してから長年悩まされていた目の疲れによる頭痛から開放されたみたい。

    エレベーターは子供の登校時間に重なると1階まで一気に降りられないことが多いね。せっかちな人だとストレス感じるのかな?

  159. 239523 名無しさん

    >>239494 検討板ユーザーさん

    ガスファンヒーターは二酸化炭素中毒のリスクあるし、結露が酷かったので辞めました。

  160. 239524 匿名さん

    >>239515 通りがかりさん


    高級住宅街は、概して犯罪(特に凶悪犯)は稀。
    このデータ見ればわかるよ。 実際マンションの地域より1桁少ない。
    因みに我が町はR4年11月累計2件(オレオレ詐欺?その他で詳細不明)
    貴方は千葉?埼玉? だから知らないのかw

    https://www.keishicho.metro.tokyo.lg.jp/about_mpd/jokyo_tokei/jokyo/ni...

  161. 239525 匿名さん

    >>239522 eマンションさん

    内は戸建だけど
    たった今まで富士山の左に沈む夕日を見ながら風呂に入っていたよ

  162. 239526 口コミ知りたいさん

    >>239523 名無しさん
    今のガスファンヒーターではまずないと思うよ、普通に換気される家であればだけど。
    そんなに結露する?
    それは住宅に問題があるんだと思う。

  163. 239527 通りがかりさん

    >>239524 匿名さん
    都内のタワマンだよ。

    で、その高級住宅街で戸建ては5000万円くらいまでで買えるの?
    マンションで4000万円しか出せない人が戸建てに1億円以上出せるみたいな寝ぼけた話はやめてね。

  164. 239528 検討板ユーザーさん

    >>239520 匿名さん

    RC造の耐用年数は木造の倍以上ですよ?

  165. 239529 口コミ知りたいさん

    >>239527 通りがかりさん

    高級戸建街は8000万円とかですね
    都心タワマンならまともな3LDKは最低でも1.5億

  166. 239530 検討板ユーザーさん

    >>239524 匿名さん

    郊外の戸建をバカにしてます?

  167. 239531 eマンションさん

    結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよね♪
    マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません!
    したがって、「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

    参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

    ■戸建の平均像
    ・世帯主の年齢 :36.7歳(30代比率54%)
    ・世帯総年収 :779万円(共働き:68.6%)
    ・購入価格 :4,331万円
    ・ローン借入額 :4,075万円
    ・自己資金 :573万円
    ・土地面積・建物面積 :120㎡・99.0㎡
    (物件の東京23区比率 :15%)

    ■マンション平均像
    ・世帯主の年齢 :38.8歳(30代比率:50%)
    ・世帯総年収 :1,019万円(共働き:74.3%)
    ・購入価格 :5,709万円
    ・ローン借入額 :4,941万円
    ・自己資金比率 :19.1%
    ・専有面積 :66.0平方メートル
    (物件の東京23区比率 :39%)

  168. 239532 通りがかりさん

    >>239530 検討板ユーザーさん

    そもそも街の治安はマンションと戸建関係無いだろ
    治安の悪い地域でも戸建が多いし

  169. 239533 通りがかりさん

    >>239526 口コミ知りたいさん

    今のガスファンヒーターは昔のガスファンヒーターとどう違って換気が不要なんでしたっけ?

  170. 239534 匿名さん

    >>239533 通りがかりさん
    換気は1時間に1回が推奨されているよ。
    それは機種に限らずのはず。
    24時間換気が普通にされていれば大丈夫だけど、連続1時間で換気アナウンス、連続3時間や衝撃で自動消火。
    あとはガス漏れの場合に備えては警報器設置が必須。
    おやすみ、おはようタイマーも時間設定できるし、プラズマクラスターとかも付いてるよ。

  171. 239535 通りがかりさん

    >>239533 通りがかりさん
    大事なのを書き忘れた笑
    不完全燃焼の時にも自動消火になるよ。

  172. 239536 匿名さん

    昔のと何が変わったんですか?

  173. 239537 匿名さん

    >>239536 匿名さん
    不完全燃焼装置が義務化されているよ。
    あとはプラズマクラスター機能の他にはスポット暖房機能とか、温度設定が低音も可能になったりとかだよ。
    燃焼効率はあまり変わらないんじゃないかな。

  174. 239538 匿名さん

    >>239536 匿名さん
    暖房器具の事故で多いのは、石油や電気ストーブだよ。
    ガスファンヒーター、ガスストーブは危険というイメージが強いのかもしれないけど、他の暖房器具と比較するとかなり少ないよ。

    1. 暖房器具の事故で多いのは、石油や電気スト...
  175. 239539 匿名さん

    まあマンションだと石油はNGが多いのかな?ガスコンセントは最近はあるとこ多いの?暖房器具はマンションは実質床暖房&エアコンかなぁ。まあそれで十分なところがほとんど?

  176. 239540 匿名さん

    >>239537 匿名さん

    効率変わらないなら昔のファンヒーターが換気必要で今のものが不要なのがわからないなあ。結露も同じ。同じように水蒸気だしてるんでしょ?

  177. 239541 匿名さん

    なのでガスファンヒーターより断然床暖房派。風ないし。

  178. 239542 匿名さん

    >>239540 匿名さん
    昔と違って、今のガスファンヒーターは一酸化炭素中毒にはならないよ。
    結露も一般的な複層ガラスとかなら大丈夫だよ。
    よほどの寒冷地とか、古い家なら別かもしれないけど。

  179. 239543 名無しさん

    >>239541 匿名さん
    床暖房って部屋全体が暖まるの?ソファーやベッドの上にいても暖かいのかな?戸建だと各部屋に入れられるから、他に暖房器具いらないなら検討してみようかな。

  180. 239544 eマンションさん

    床暖房のじんわりした暖かさがいいね。

  181. 239545 通りがかりさん

    >>239539 匿名さん
    マンションは戸建てと違うからね。
    エアコンと床暖房で事足りる、ガスや石油の外付け暖房は不必要。

  182. 239546 eマンションさん

    床暖房は部屋全体がポカポカ暖まります。風が吹かないのが良いね。

  183. 239547 名無しさん

    >>239540 匿名さん
    ガスファンヒーターは不完全燃焼装置が義務化されて以降、自宅での一酸化炭素中毒事故はないんじゃない?もちろん石油ファンヒーターも同じだろうけど。
    結露は住宅の機密・断熱性能や仕様に影響されるところが大きいと思われる。

  184. 239548 eマンションさん

    お勧めはガス床暖房だけど、後付けなら電気式になりますかね。

  185. 239549 名無しさん

    >>239547 名無しさん

    3hで勝手に切れちゃうんでしょ。
    面倒だよ。今の家は水蒸気を室内に出しても結露しないんだ。どんな仕組みなんだろう。

  186. 239550 名無しさん

    >>239544 eマンションさん

    戸建は寒いからガスが必要なんでしょうね。

  187. 239551 検討板ユーザーさん

    >>239548 eマンションさん

    なぜガスがおすすめなの?
    温まるの遅いじゃん。
    暑くて消してもなかなか冷えないし。

  188. 239552 名無しさん

    ガス床暖房も良いけど、ガス乾燥機&浴室・脱衣所ガス暖房がおすすめ。戸建の浴室はどうしても冷えやすい位置になると思うけど、浴室と脱衣所ガス暖房があると快適になる。
    我が家は建売だけど、ガス床暖房、ガスファン、ガス乾燥機、浴室・脱衣所ガス暖房全て大活躍。
    ただ今年はガス代の単価が高いから、ちょっとガス代心配。
    例年なら真冬は2人で150?/月くらい使う。

  189. 239553 匿名さん

    >>239549 名無しさん
    機密・断熱性能にもよるのかもしれないけど、大きいのは樹脂窓とか複層ガラスでしょ。寒冷地でよほど外と室内の温度差があれば別だろうけど、関東とかならカビ生えるような結露には今はならない。
    あとガスファンは自動消火モードが面倒なだけなら、そうじゃないのを選べばいいんじゃないかな?

  190. 239554 eマンションさん

    >>239547 名無しさん

    服脱ぐのに1分もかからないけどその間に暖まるの?

  191. 239555 マンコミュファンさん

    >>239553 匿名さん

    じゃあ、暖房器具から発生した水蒸気はどこ行っちゃったの?

  192. 239556 マンション掲示板さん

    >>239553 匿名さん
    自動で消えないと危ないのでは?

  193. 239557 匿名さん

    >>239555 マンコミュファンさん
    普通に換気(キッチンやトイレ、室内24時間換気)していれば、空気の入れ替えと共に室外へ排出されていくから、室内の湿度は40-60%になるよ。
    完全気密にして、換気もストップしていれば室内に溜まるかもしれないけど、そんなことみんなしないよ。

  194. 239558 匿名さん

    風が出る暖房器具は苦手。

  195. 239559 匿名さん

    >>239557 匿名さん

    換気システムがカビだらけだね。

  196. 239560 匿名さん

    >>239554 eマンションさん
    浴室・脱衣所ガス暖房かな?
    急速モードもあるけど、お湯を張る時や栓をする時にスイッチ入れるとちょうど良いよ。メーカーにもよると思うけど、我が家のは1時間ついてるよ。

  197. 239561 匿名さん

    >>239556 マンション掲示板さん
    換気していれば大丈夫だよ。

  198. 239562 匿名さん

    >>239559 匿名さん
    我が家は6年目になるけど、今のところカビは大丈夫だよ。
    住んでる地域にもよるのかもしれないけど。

  199. 239563 匿名さん

    床暖房はあるけど子供用にマット敷いてあるから使ってない。
    マットの断熱性いいから冷たく無いんだよね。

  200. 239564 eマンションさん
  201. 239565 匿名さん

    >>239551 検討板ユーザーさん

    旅行でいない時と寝る時間帯以外はタイマーで付けっぱなしですね。ポカポカはするけど暑くなることはないです。じんわり身体の芯から温まるのがガス床暖房のメリットです。

  202. 239566 匿名さん

    ガス暖房使ってるお宅はカビ臭いイメージ。

  203. 239567 匿名さん

    >>239561 匿名さん

    24h換気だけでは心配です。

  204. 239568 マンション掲示板さん

    >>239565 匿名さん

    うちもガスの床暖だけど電気の床暖の方が良いと思う。

  205. 239569 匿名さん

    >>239567 匿名さん
    我が家は休日はずっと付けっ放しだけど、窓開け換気は全くしないよ。
    カーテンの影響もあるかもしれないけど、結露も使用中は全くないよ。
    朝起きると、多分外との気温差で少しだけサッシに結露があるけど、拭き取りとかは全くしないけどカビてないよ。

  206. 239570 匿名さん

    >>239566 匿名さん
    我が家は5年経ったところで点検してもらったけど、カビは床下や天井裏も含めて発生してなかったよ。
    浴室天井裏も大丈夫だったよ。

  207. 239571 評判気になるさん

    >>239569 匿名さん

    寝てる時に24h換気、故障で止まったら死ぬかもよ。

  208. 239572 匿名さん

    >>239570 匿名さん

    見た目じゃわかんないよ。
    臭いだね。
    自分の家は気付きにくいけど人の家いくと嫌な臭いするうちあるでしょ。玄関が北の家も匂うこと多いね。

  209. 239573 匿名さん

    >>239571 評判気になるさん

    寝室にもヒーターはあるけど、寝る時はさすがにおやすみタイマーだよ。
    朝もおはようタイマー付けるけど、1時間で消えちゃうよ。

    24時間換気は壊れないようになってるよ。

  210. 239574 検討板ユーザーさん

    >>239572 匿名さん
    臭いも大丈夫だよ。
    リビングのエアコンは5年経って掃除してもらったら、少し中の方からカビは出てきたけど綺麗だと言われたよ。
    寝室のエアコンも掃除してもらったけど、そっちはやらなくて良かった(カビてない)と言われたよ。
    もちろんエアコンの自動お掃除機能とか内部クリーンのおかげもあるだろうけど、浴室掃除もカビは大丈夫と言われたよ。

  211. 239575 匿名さん

    うち(戸建)は全室空調(冷暖房)だけど広いので北側など温度差が発生してしまう。
    自分は冷え性なのか局所加温は必要で、炬燵も未だに使うし、石油ファンヒーター、ガスストーブ、電気ストーブ、オイルヒーター、灯油のストーブ、電気カーペットも使い分けている。
    お気に入りは昔ながらのアラジンの石油ストーブ。これに薬缶を乗せると保湿効果もあり、石油独特の温かい空気と臭いが落ち着く。
    時々バルコニーで七輪を焚いて魚を焼くけど、これまた情緒がある。
    因みに昼のサンルームにいればとても暖かく、暖房は不要。
    あとデロンギのオイルヒーターも炬燵も独特の温かみがあり、手離せない。
    温め方にもいろいろあるのでそのバリエーションも楽しみたい。

  212. 239576 名無しさん

    >>239575 匿名さん

    石油ヒーター、ガスストーブ、電気ストーブ、オイルヒーター、灯油ストーブ。
    そんなにいらなくない?
    絶対盛ってるでしょ。
    それか全室空調に致命的な欠陥があるよ。

  213. 239577 匿名さん

    マンションだと何もいらないから庶民にはいいね

  214. 239578 通りがかりさん

    カビといえばマンションだよ。

    「特にマンションは、お部屋に窓がないことが多いため、湿気が溜まりやすい構造です。」

    https://anabuki-m.jp/cleaning/8872/

  215. 239579 匿名さん


    カビは地面に近い戸建ての方が、地面の湿気や雨の湿気が上がってきやすい。
    床下は注意。
    外気に直接壁が触れる戸建ては、窓のサッシの金属が結露を生む。

    マンションは換気さえできていればカビはできにくい。
    寧ろ乾燥がちになる。

  216. 239580 匿名さん

    >>239579 匿名さん
    うちのサッシは樹脂だけど、サッシの素材なんか戸建て個別の仕様でしかない。
    床下も今の基礎の工法なら地面や雨の湿気があがってくることはない。
    マンションの知ってる戸建ては大昔の戸建てばかりで、最近のいい戸建てに住んだことがないらしい。
    物件依存の枝葉末節の仕様をとやかく言うより、マンションと戸建てそれぞれに固有の優劣を語ればいい。

    戸建てに共通した大きなメリットは共同住宅じゃないのでムダな金や手間がかかる共用部が不要で、あかの他人と同じ敷地や建物内に住まなくていい事。

  217. 239581 匿名さん

    集合住宅vs一戸建てで、集合住宅を選ぶなんて少数派。
    子供がいたらサンタが集合住宅にプレゼントを運んでくるって説明するのかね?

  218. 239582 匿名さん

    >>239579 匿名さん
    あなたの思い込み。エビデンスも無いのによく言うわ(笑)

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