4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

かくして、当スレの戸建派はまともに戸建てを検討しようとする者は誰もおらず、暇つぶしにネットの記事やマンコミュのトラブルスレ、過去のコピペを貼りまくり、マンションを弄ってクズ、アホと口汚いレスを繰り返すのみのアンチマンションしかいなくなった、というのがスレの現状です☆

>>235040 マンコミュファンさん

戸建はバカ丸出しだね。

おわったな笑

戸建さんは、己が踏まえるマンション探しから始めよう！☆

>>235039 マンコミュファンさん

国のデータだと2000万超の高年収は注文戸建が圧倒的ですよ。
まっ、当たり前ですがw

>>235041 マンコミュファンさん

民度だな。
個人的な経験ですが、都心の分譲マンションは民度高い。富裕層なので当たり前ですね。

>>235046 評判気になるさん

うちのマンションは外人（中華）と輩みたいな成金ばかりです（泣）

>>235047 マンコミュファンさん

良いじゃないですか？
中国人はみんな超富裕層で現金で億ション買うよね。

>>235045 マンション検討中さん

戸建は貧乏人がめっちゃ多いってことになりますねっ

年収2000万だと踏まえるマンションは一億ぐらいかな笑

>>235046 評判気になるさん

副都心の新宿区のマンションはコリアンと中国人が結構多く、一時期借りていた知人曰く
ゴミ出しマナーが全くなっていないそうです。

>>235049 マンション検討中さん

郊外だから貧乏人多いですね

>>235051 eマンションさん

マンションはここと同じで中途半端な人が多いですね

>>235039 マンコミュファンさん
郊外なら5千万円で大手HMの建売が買えるよ。
以前より値上がりして、のべ床が1割程度狭くなって駅から遠くなったり、しているけどね。

マンションも66平米で良ければいくらでもありますよ。

平均年収は戸建とマンションの比較に意味を持ちません。
自分が住居に出せる額でどっちが良いかというのがスレの趣旨。

>>235046 評判気になるさん
あなたの個人的な基準だと、つまりスレチや罵倒ばかりの迷惑行為しかしないここのマンション派は都心の分譲マンション住人では無いということですね。

まぁ某湾岸のタワマンの住人スレも民度の低い住人への不満がたくさん書かれていたので、どんなマンションを買っても大して変わらないというのが現実でしょう。

所得が住居の優劣だと信じるのがマンション思考
住居は環境と利便性と快適性
赤の他人と同じ建物に同居したり騒音トラブルが多い集合住宅が快適とは思わない

>>235055 匿名さん

バイク、ゴミ収集車、草刈り
朝から戸建の騒音が多いよね
戸建は公道まで数メートルしかなくて木造の壁も薄い。これらの騒音は全然聞こえる

>>235053 匿名さん

そもそもマンションだと4,000万の予算しか用意できないここの戸建さんは、マンション民の集団内だと偏差値40の底辺層になるということを理解できていない。

自分が住居に出せる額？
何処の馬の骨かも知らない戸建風情の懐具合など、こっちは知ったこっちゃないですし、貧乏な戸建さんの法螺吹きに付き合うのも馬鹿らしいでしょ。

なので、このスレでは所与の条件に従って合理的な推測をした結果、戸建の所得は800万、物件の価格は4,300万程度が妥当ということなので、その戸建の標準モデルがどこにどんな戸建てを買えるのか？を実践的に検証していくのが当スレの趣旨だと考えております。

>>235055 匿名さん

赤の他人と居住空間を共にするのはシェアハウスと言います。マンションの場合は居住空間が各戸独立してますので、赤の他人と同居する必要はありません。

もちろん違いは知っているけど、構ってほしいからワザと惚けてるんでしょ？笑
しょうもない奴だね

安い戸建てでも快適性はマンションよりも優れていると主張したい戸建てさん

そういうのも全部コミコミで市場価格は決まりますからね☆
ただしマンションと戸建の価格指数はどんどん乖離してますから、戸建さんの変わらない予算で購入できるマンションはいまや中古しかないですし、これからどんどん条件は悪くなっていきますよ。
早く戸建に決めた方がいい。

>>235057 名無しさん
君の懐事情もどうでも良いんだよ。

偏差値大好きな様だけど、そもそも所得の分布は正規分布とはだいぶ異なるよ。
個人的な印象だと知的水準でいうと君のレベルは-2σ程度なのかな。
でもマンション派の中ではそれこそ偏差値40くらいあるのかもしれないが、それはそれでマンションってかなりリスク高いってことになりそうだけど。

>>235040 マンコミュファンさん

なら正直に言うよ。平成半ばに上物の費用に月５０万のローン組んであと数年で完済。系列都銀だし特別金利だから負担じゃない。修繕費は常に１千万位確保してある。
今暫くは住み続けるけど、子供が巣立てば横浜郊外に予算１億で買増しして今の家は複数世帯住める広さだから改築して二重生活したい。更に女房さえ許せば船を買い替える（先日女房が欲しがる車の購入費を渡したから多分大丈夫ｗ）
定年後も銀行と付き合うため敢えてローンを組む。退職金も企業年金もでるし副業収入（都内に賃貸経営で拡大中）の余りを分散投資したのがアベノミクスでほぼ倍増したからまあ方法いろいろ、法人名で買うか含め税計算してみないと何とも言えない。
こんな話してもマンションの賃パンさんがすぐひねくれて非現実的なホラ話で対抗するのがオチだから、全く張り合いがないよｗ

>>235058 名無しさん
居住というのは住まい（家）を指すから広義ではマンションという全体も居住空間だし、エントランスから自室の間も屋根/天井も共有しているのだから居住空間の一部を共有していることに間違いはないでしょ。

生活空間を共有していなければ、共有部の使いかたをめぐるトラブルなんて起きないですからね。
自分の生活の領域で他人が規約を守らないなど不快なことをするからトラブルになる。
完全に独立ならそんなことは起きません。

>>235059 eマンションさん

こだわりだと中古すら1億（泣）

>>235060 匿名さん

マンションさんの文面を読む限り、Fラン大、もとい中学生レベルですよね
支離滅裂で矛盾だらけだし、言い訳がましいだけで何をいわんとしているのかさっぱりわからないｗ

>>235063 評判気になるさん

マンションなら6000万出せば結構な中古マンションが買えますよ。

>>235064 購入経験者さん

え、俺東大なんですけどー
文科一類から経済学部だよ。

>>235064 購入経験者さん
マンション派はχ（フォントがきれいじゃないな）になっちゃいましたね。

戸建は日常生活で他人との接点が共同住宅より気楽なのがメリット。
子供が家の中で運動しても全く問題なし。

マンションは以下の点が戸建と違います。

内部住民の出す各種騒音、表通りに面したベランダの外部騒音（都心部の飛行機飛来、首都高などの夜間の車往来、街宣車など）、組合内部の意見対立、駐車場マナー違反、選民ヒエラルキー意識、エレベータ内の３密、ペット飼育マナー違反、共用施設の無断占有、業者特命の割高な修繕費、一部の居住者しか使わない施設への共同負担、エントランス前の無断駐車の横行、洗車もバッテリー充電もメンテもできない駐車場、勝手に触れられない植栽、上下往復に時間のかかるゴミ出しと郵便物ポスト、　換気が悪く狭く風通し悪く部屋数が足りず改築不可能かつ安普請で改築不能な占有部分、窓もなく狭く暗い通路、女子供が嫌がる陰気で気味の悪いゴミ置場、建替できないまま老朽化する躯体、地震時いつまでも揺れる高層階、停電したら地獄の階段上り下り、朝混雑するエレベーターと立体駐車場、逐次値上がりする修繕積立金、休日を束縛する理事当番、組合を私物化する理事長、一定割合で存在する性格異常な居住者、事件事故など告知事項物件の高確率な発生、どこの馬の骨かも知れない外部者の自由な立入、子供の落下事故、夏異常高温となる南向きの部屋、不気味なダクト音、居眠りばかリしている給料泥棒な管理人、雑草落葉とゴミだらけの植栽花壇・・

キリがないのでこのへんで止めときますｗ
これを知っていて敢えて割高なマンションを買う人は、ある意味すごい度胸の持ち主だと感心します。

>>235066 さん

俺は灘からハーバード大だけど

>>235066 マンション検j討中さん

ホウ、なら銀杏のバッジと学位記をアップできるよね
貴方の名前は消してもいいけど今日の日付入りで宜しく
あとゼミは何号館の何階にあった？　当然記憶力抜群なら思えているよね

>>235066 マンション検討中さん

ワハハ

>>235070 匿名さん

まあまあ、ここネット掲示板ですからw

都心タワマンのリビングのソファから眺望を楽しみながら投稿しております。室温24.8℃。快適です。今日も銀座でランチした。

>>235068 坪単価比較中さん

>外部騒音
戸建の方が公道に近くて木造の壁が薄いけど。
>子供の落下事故
東京都のデータによると、ベランダ落下事故は年間10件ぐらいで死亡事故は10年間2件でした。それに対して、階段などの転落事故は年間16000件以上搬送された。死亡事故は年間50件超えた。
> 外部者の自由な立入
最新のマンションはエントランス、EVセキュリティ、玄関という三重ロックがあります。セコム、24時間警備、防犯カメラなども多数採用されている。一方、戸建は誰でも自由に家の前に来る。
>雑草落葉とゴミだらけの植栽花壇
プロの会社が管理しているマンションの花壇より、戸建の花壇は汚くなるよ。
> 上下往復に時間のかかるゴミ出しと郵便物ポスト
タワーマンションは各階ゴミ置き場が標準です。毎日8時までのゴミ出しが必要戸建よりマンションの24時間各階ゴミ置き場が便利だ。宅配便があるなら部屋のインターホンが通知するし、スマホからでも見られる。

>>235074 eマンションさん
マンションでは自宅でのびのび快適に過ごせるという条件が満たせないのでどれも些細なメリットにしかならない。
狭さと音が伝わるデメリットが大きすぎるんだよね。

マンションの花壇で子供が遊んだり、好きなものを植えたり出来ないでしょ。

>>235074 eマンションさん

マンションにはソファやイスはないのかな？

ベランダからの転落は防ぎようが無いから怖いですよね

>>235074 eマンションさん

階段って危ないんだね。
不便だし。
よくあんなものがある部屋に住めると思う。

実家が戸建てなら両方経験してる奴も多かろうに自分で判断できんのだろうか

>>235078 マンション検討中さん

自宅階段から子供が落ちて亡くなった事例ってあるのかな？
マンションのベランダからはたくさんの子供が落下して亡くなってますが？

>>235078 マンション検討中さん

マンションの最高峰のペントハウスにもメゾネットタイプには階段ありますよ。元麻布ヒルズ フォレストタワーとかね。

>>235078 マンション検討中さん

階段は特に子供と高齢者に危ないですね。
転落事故の数、怖いな。

>>235080 通りがかりさん

10年間2件ですよ？
東京都には何百万人もマンションに住んでいるのに、10年間2件は多いの？戸建によく起こっている階段転落や飛び出し事故と比べたらそんなにリスクないよ。

>>235081 eマンションさん

戸建さんのマンション知識は古いね笑
今のタワマン、ペントハウスという間取りは非常に少ないよ。元麻布ヒルズやワールドシティタワーズなど古い物件にはあるけど。

>>235084 名無しさん

マンションにも階段あるんだよねw

>>235082 マンコミュファンさん

ベランダ落下の方が怖いですよね。
死亡確定ですから。

階段は住宅に不要だね。
百害あって一利なし。

>>235087 匿名さん

だから今のタワマン、最上階でもペントハウスじゃないね。

>>235086 口コミ知りたいさん

東京都のデータによると、126件の中2件は死亡事故ですよ。
10年間2件ってそんなに怖くないし、ちゃんとベランダのドアをロックして良いよ。

戸建は確かに庭や駐車場などのメリットがあるけど
やっぱり不動産には、立地と安全性が大事だ
立地は資産価値を保証する。RC造は安全性を保証する。
人口減少かつ災害が多い日本に大切な家族と資産を守るのはマンション。

ベランダにさえ子供を出さなければ、落下の心配なし。

以上。

階段の危険性を改めて理解する良い機会になりました。

マンションの時点で子供は何らかの事故で死亡するよ

集合住宅の駐車場はホント危ないよね！
高齢者の事故は駐車から発車の瞬間が一番危ないですから。万が一子供が轢かれる事などあったら、マンションを選択したことを一生後悔するでしょうね～

集合住宅であるマンションならではの事故(被害)の可能性があります。

例えば、駐車場が子どもの遊び場になっている場合、自動車の陰や下などに隠れている場合があります。それに気づかずに自動車を発進させたり、いきなり自動車の陰から子どもが飛び出してきたり、マンションの敷地内にある駐車場で交通事故が起こる可能性があります。

https://www.hokende.com/damage-insurance/car/columns/mansion_car_accid...

>>235091 名無しさん

好奇心旺盛な子供はベランダに出たくてカギを簡単に解除してしまうらしいよ。
マンションこわいね

戸建ってなんで階段あるの？
平屋で良いと思うけど。

マンションに階段やエレベーターがある理由を聞いてる様なもんだ。
頭が悪すぎてキモい。

マンションは住民による共用部での犯罪に無防備
戸建てでいうと町内の住民限定に安心して自由に敷地内を出入りさせてるようなもの
したがって年少者の性犯罪被害が多い

>>235090 マンコミュファンさん
はたして、そうかな？
災害に対する立地条件が悪い川沿いや埋立地にマンションは多いし、建替えも困難。
いざ災害で住めなくなったら、何百世帯もの居住者が一斉に路頭に迷う様なマンションは災害大国日本には要らない。

相次ぐマンション転落…
https://allabout.co.jp/gm/gc/458186/

子供の事を考えたらマンションには住みたくないね♪

>>235061 匿名さん

おつかれ
マンションのランニングコストを踏まえたところで戸建の属性や予算は一つも変わらないことを理解できてるようで何より☆
横浜のはずれにパワービルダー系の戸建がいちばん

結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよね。
マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません。したがって、「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

■戸建の平均像
・世帯主の年齢 ：36.7歳（30代比率54％）
・世帯総年収 ：779万円（共働き：68.6％）
・購入価格 ：4,331万円
・ローン借入額 ：4,075万円
・自己資金 ：573万円
・土地面積・建物面積 ：120㎡・99.0㎡
（物件の東京23区比率 ：15％）

■マンション平均像
・世帯主の年齢 ：38.8歳（30代比率：50％）
・世帯総年収 ：1,019万円（共働き：74.3％）
・購入価格 ：5,709万円
・ローン借入額 ：4,941万円
・自己資金比率 ：19.1％
・専有面積 ：66.0平方メートル
（物件の東京23区比率 ：39％）

マンションのランニングコストを踏まえたところで戸建の属性や予算は一つも変わらない
→駐車場代や管理費というマンション固有のランニングコストを考慮されたくないからの逃げ(笑)

4000万だと中古しかないからパス。
→新築もあるし、中古マンションの方が検討者が多い事実はスルー。戸建てと比較されくないからの逃げ(笑)

郊外のパワービルダー
→郊外にもマンションはあるが、戸建てと比較されたくないからスルー。予算無視して都心の注文住宅と比較されたら負け確定だからの逃げ(笑)

マンションと戸建の比較はこちら。よくまとまっています☆

>>235064 匿名さん
隣人ガチャに負け確定なマンションってゴミですな(笑)

https://news.yahoo.co.jp/articles/2b17ef7dfe5e8c69991cb5956a07a9c6526a...

>>235105 名無しさん
このスレ見てるハズレしか入ってないと思っちゃうよ

マンションと戸建の比較ならこちらをどうぞ
よくまとまってます☆

https://ieul.jp/column/articles/21227/

どれだけマンションを踏まえても、戸建の予算は１円も増えない。戸建のマンション弄りは時間を浪費するだけのムダ。

>>235083によりベランダガーは論破されてしまったか。
そして、逆に階段事故の危険性の話が出てきた。
戸建て派は客観的根拠に基づいて反論しないとね。

子供の転落事故はベランダからより窓からの方が多いらしいね。
マンションに直の窓は少ないはすだから、事故が起きているのはほとんど戸建てだと思われ。

住宅等の窓・ベランダから子どもが墜落する事故に注意！ - 東京消防庁
https://www.tfd.metro.tokyo.lg.jp/lfe/topics/children/veranda/index.ht...

住宅火災による死亡者は戸建がダントツです。
子どもの転落事故などと比較にならないほどの命が戸建により奪われています。

>>235111 匿名さん

性犯罪は圧倒的にマンションですね
被害者は心が殺されます
マンションは怖いです

騒音被害もマンションが圧倒的ですね

犯罪発生率はマンションの多いエリアが圧倒的ですね
マンションは怖いです

侵入窃盗、侵入強盗ともに住戸では戸建てが飛び抜けて多い。

データで見る侵入犯罪の脅威
https://www.npa.go.jp/safetylife/seianki26/theme_a/a_b_1.html

>>235107 匿名さん

かなりマンション業者寄りのポジトークだね
平均価格も偏りがある

>>235114 通りがかりさん
駅近で利便性が上がれば犯罪が増えるのは当たり前であって、マンション派は利便性重視してるというだけの話。
犯罪が少ないとしても駅から遠くて不便なところには住みたくない。

ちなみに、>>235115に書いたけど、侵入窃盗や侵入強盗が多いのは圧倒的に戸建てだから。
犯罪にもいろいろ種類があるということですよ。

13歳以下の性犯罪もマンションが圧倒的です
マンションは怖いですね

>>235038
>>235111
>>235115

そもそもマンションは国内住宅全体の１/8しかないから絶対数が低いのは当たり前
https://www.fudousan.or.jp/topics/1402/02_3.html

ほんと、事故の絶対件数比較とかバカ丸出しだよな（笑）
絶対数が圧倒的に多いのは戸建だから数で比較するのは無意味だよ
重大事故発生率、トラブル発生率で比較するとマンションの方がはるかに危険なことを自ら証明しているようなもんだ。
絶対件数比較や期間限定のネガ情報はマンション業者のポジトークとして引用されるのが常套手段。
だが、山出しのマンション購入予備群は騙せても、賢明な戸建住民には通用しない。

そもそも二階や階段からころげ落ちても死亡する確率は低い
（タワマン高層階は転落防止のため監獄同様ハメ殺しだから、むしろアパートやマンションの中低層階に死亡事故が集中）
ついでに、投身自殺件数はマンションが圧倒しているし戸建じゃ死にたくても＊＊ない。

>>235119 評判気になるさん
それはあなたの意見でしょう。
客観的根拠に基づいた反論よろしく。

>>235099 通りがかりさん

倒壊したボロボロアパートですね。
うちはスーパーゼネコン施工、最新免震タワマンで倒壊しない。建物の傷も少なそうで火災地震保険料も安い。

>>235110 通りがかりさん

マンションの窓からの子供の転落事故は基本亡くなられてます。
マンションは止めましょう。

https://allabout.co.jp/gm/gc/26937/

>>235112 通りがかりさん

そのデータ、マンションじゃないって
4階以上の住宅は団地も都営アパートもあるよ
それらの物件、オートロックすらないし、3重セキュリティで24時間警備員いるマンションとは別の物
そして性犯罪の被害者は一人暮らしの女性がダントツ多いし、もちろんアパートか1DKマンションとか住んでいるよ。

戸建て派が客観的根拠に基づいて反論できないので、戸数についての国の統計調査を出しておくよ。

全国で見ると一戸建ての割合は53.6%、共同住宅の割合は43.5%。
東京都に限ると一戸建ては26.8%、共同住宅は71.0%。
その他大都市圏でも軒並み共同住宅の方が多い。

平成30年住宅・土地統計調査　住宅数概数集計　調査の結果
https://www.stat.go.jp/data/jyutaku/2018/gaisuu.html
https://www.stat.go.jp/data/jyutaku/2018/pdf/g_gaiyou.pdf

これら統計から、戸建ての火災事故、階段や窓からの転落事故、飛び出し事故、侵入窃盗や侵入強盗は割合として多いため、
防犯性や安全性の観点から戸建ては好ましくないと言わざるをえないかと。

>>235122 口コミ知りたいさん
マンションの場合は窓ではなくベランダに該当する。
なので、窓からの転落事故=戸建てね。

マンションは全国的にはマイナーなのに、なんでこうも世間を騒がせてばかりいるんだろう。

>性犯罪の被害者は一人暮らしの女性がダントツ多いし、もちろんアパートか1DKマンションとか住んでいるよ

被害が多い13歳以下は一人暮らし出来ませんよ

>>235122 口コミ知りたいさん

転落による死亡事故は10年間2件
階段など転倒事故は年間16000件以上、うち死亡事故50件超えた

>>235124 通りがかりさん

ということは地図の赤い所はマンションだらけなのでマンションは危険だね

>>235125 通りがかりさん

実際マンションの窓から転落して亡くなられてますが？
戸建の窓から転落して亡くなられた事例を教えてください。

https://allabout.co.jp/gm/gc/26937/

マンションには窓はないの？
戸建には一階も二階もベランダはあるけど。窓から落ちて亡くなったなんて聞いたことない。
あなたも戸建の落下死亡事故のニュースなんて見たことないでしょ(笑)

>>235128 匿名さん

階段から転落して亡くなられた子供はいないようですが。
ちょっと古データですがベランダが危険ですよ。階段は少ないですね。
ちなみにマンションの場合転落＝死です

国の人口動態調査によりますと、14歳以下の子どもが建物から転落して死亡した事故は、2020年までの10年間で124件に上っています。年代別にみると、2020年までの5年間の死亡事故47件のうち、およそ3割（14件）が0歳から4歳でした。 マンションのベランダでいすに乗って転落したり、窓から転落したりするケースがあったということです。

戸建さん、防犯対策ありますか？
うちのマンションはエントランスオートロック、ハンズフリーキーによるエレベーターセキュリティシステム、玄関ロック、玄関カメラ、24時間警備員2人以上、セコム、防災センター、防犯カメラ多数。あ、周りは犯罪の少ない住宅街ですね。
戸建の防犯対策ってある？

>>235131 さん

マンションから転落の死亡は少なくとも3件派確認できます。
戸建の窓からの転落死はネットで探した限り出て来ませんでした。
https://allabout.co.jp/gm/gc/26937/

>>235132 マンション検討中さん

階段なんてほとんどないじゃん

>>235135 マンション検討中さん

3件？少ないですね。
全国のマンション住民の数知ってる？

>>235137 評判気になるさん
昔の記事を真に受けるのがいかにもマンション風

>>235129 口コミ知りたいさん
それ、戸建てやマンション外で置きた軽微な犯罪がほとんどだから何の参考にもならないよ。
侵入窃盗や侵入強盗が圧倒的に多いのは戸建て。

>>235126 匿名さん
どこの田舎に住んでるの？
大都市圏では戸建てがマイナーなわけで。

10年間のデータ見てもベランダ転落の死亡事故が少ないね。
それよりも、戸建の火災や飛び出し交通事故が怖いじゃん？

>>235140 通りがかりさん

昔はマンションがマイナーだったが、マンションは急速に増えていますね。中央区などマンションの多い地域の人口推移を見て分かるよ。一方、郊外は人口減少ですね。

日本ってもう土曜日だよね？
週末も相変わらず下らない罵り合いとかバカな連中だなw
好きな場所に、好きな形態の住宅持てばいいだけ。ホノルルエリアのコンドは買った時の4倍以上になってる。ハワイはずっと快晴で風も爽やかで最高よ☆

うちはALSOK契約して、犬もいるし家の回りに防犯カメラ４つ、電動シャッター、二重サッシ、公道にも警視庁の監視カメラがある。盗難保険もあるよ。この50年は全く犯罪の兆候すらないけど。

間違えた。日本はもう日曜かw

>>235143 eマンションさん

土曜日も戸建派がゴミとかクソとか悪口していたね。
戸建に住んだら隣人がどんな人なのか。想像したら怖いな。

戸建さんの不断の努力にも関わらず、戸建の侵入窃盗被害はマンションの10倍以上。
ザルですね笑

>>235137 評判気になるさん

調べた範囲でマンションの窓から転落死は3件も
戸建派見つかりませんでした。

>>235143 eマンションさん


わざわざネットでドンキの2ドルのパンで貧乏自慢ですか？

>>235147 eマンションさん

性犯罪のが怖いです

>>235147 eマンションさん

その4階建以上の共同住宅、マンションに限りなく団地やアパートもあるよ
オートロックや警備員、防災センターなのもある分譲マンション、犯罪は非常に少ないですね。

>>235148 マンション検討中さん

火災で亡くなった戸建民の数を心配しときなさい。

>>235150 評判気になるさん

命の方が大事です

>>235150 評判気になるさん

独身女性じゃないし、何で怖いの？

>>235153 名無しさん

だからマンションの火災保険料は戸建の半額以下ですね

マンションの多いエリアは怖いです

戸建ての火災事故、階段や窓からの転落事故、飛び出し事故、侵入窃盗や侵入強盗は割合として多い。
統計上から防犯性や安全性の観点で考えると戸建ては好ましくない。

そりゃ、場所によるでしょう。

首都圏で戸建て４千万は？少し便利なとこなら土地面積が狭く周辺建物が近くて類焼の可能性がある。建物グレードも低く、高さ規制をクリアするために床高さが低かったりして居住性も劣るものが多い。平らで建物が建てやすい便利なとこは浸水被害があるし、小高い丘は土砂災害崩壊がある。災害の危険がある。窃盗犯に狙われやすいし。マンションなら子供の転落リスク以外は戸建てより問題は少ない。マンションの方がいい。今は中古でしか買えない場所も多いけど。

三大都市圏や地方４市（札幌、仙台、広島、福岡）を除いた４千万で敷地５０坪以上（できれ６０坪以上）ば、新築で建物グレードもそこそこで防犯性能、耐火性能、耐震性能がいい戸建てなら戸建ての方がいいです。周りが浸水被害や土砂災害がない場所に限りますが、地方ならそういう新築戸建てが十分４千万円で買える。

>>235156 評判気になるさん
それ、戸建てやマンション以外での軽微な犯罪も入ってるから出しても無意味だよ。

>>235159 通りがかりさん

凶悪粗暴犯と書いてありますが読めませんか？

>>235157 通りがかりさん

性犯罪はマンション構造上多くなりますね
13歳以下で被害とか生きていけません

>>235160 マンコミュファンさん
それが戸建て内やマンション内で起きているというソースは？

戸建の侵入は無施錠が５割、ガラス破りが３割

https://www.alsok.co.jp/person/recommend/071/

鍵を閉めれば良いし、ガラスは防犯ガラスにすればいい

マンションもベランダが無施錠だと侵入されるね

>>235163 買い替え検討中さん

何十階なので侵入できないよ笑

>>235162 通りがかりさん

都心はほとんどマンションなんでしょ？
マンションさんが言ってましたよ

>>235165 eマンションさん

歌舞伎町や渋谷、新橋など犯罪の多い街あるけど
住宅街じゃないよ

>>235164 eマンションさん

――東京都目黒区のタワーマンションで宅配業者を装って侵入し、現金600万円を窃盗 ――大阪府北区のタワーマンションで、2億7,000万円の窃盗被害 ――東京都豊島区のタワーマンションで強盗致傷事件、現金100万円が奪われる ――神奈川県横浜市のタワーマンションにロープを使い最上階に侵入。現金3,500万円等盗まれる

>>235165 eマンションさん
それ、あなた個人の想像と感想だよね？
統計的なソースよろしく。

>>235164
https://jufusion.com/sinnjou-hiroyasu-oitati

スパイダーマンじゃなくても同じフロアでザルな部屋に侵入されればあとはベランダづたいに芋づるですよ。

とはいえ、ものすごく治安の悪いところに住みたいならマンションのほうが良いのかもね。

普通の住宅街ならちゃんと戸締まりしていれば問題なし。
ピンポイントで狙われたらマンションのセキュリティだって突破されちゃうよ。

マンションの犯罪率は異常。
同じマンションの住人が犯人の確率高過ぎ(笑)

騒音スレにはマンション住民同士の諍いが絶えない。
今日も活発に住人達が争ってる。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

エントランスくぐった後にエレベーターや廊下で知らない顔と一緒になるのも嫌だよね。
同フロアの住人の顔さえ全部把握は出来ないからね。

男だって嫌なのに女性だったらもっと嫌だと思うよ。

>>235173 買い替え検討中さん

マンションは同じ建物に他人同士が何千人ですから（笑）

>>235159 通りがかりさん

それは詭弁だね
治安が悪い町に住むこと自体がストレス　戸建では考えられない

マンションの豪華なエントランス、エレベーターホール、廊下
毎日挨拶してるコンシェルジュさん
1階ホールの吹き抜けと流れるBGM
上品で良かった

>>235176 名無しさん

同じ建物に住む同居人ですから仲良くして下さい

>>235168 通りがかりさん

そんなの自分で調べろよ　本当に頭悪そうだな（笑）

今はもっとマンション比率が高くなっているし今後もその傾向。
（例えば中央区は数年でハルフラだけで４１５０世帯など更に５万人マンション人口が増えるのでほぼ９割以上になる）

マンションの住人は外国籍や高齢者も多く民度が低い。
隣人ガチャにはハズレ確定だし、人が住むってレベルじゃない。一時的な宿泊施設だよなw

>>235176 名無しさん

でもコンシェルジュも居住者も殆ど田舎出身なんだよね
（うちの社内で数十人都内のタワマン住民がいるけど１００％地方出身者）

>>235176 名無しさん

まるで観光地かショッピングセンターだな
うるさいし好みもある。
俺なら止めさせる

>>235179 匿名さん

> 外国籍や高齢者も多く民度が低い
いつも差別発言してる戸建さん、民度低いな
>一時的な宿泊施設
確かにマンションは売ることや買い替えができる。戸建は5割引しないと売れないけどね？

>>235180 評判気になるさん

また根拠もデータも無いよね？
社内で草

>>235174 口コミ知りたいさん

夜のゴミ置き場って、一度知人の億ションで見学したけど不気味です。
女性や子供が夜一人でゴミを出しに行きたがらない世帯が多いと聞くけど、納得です。
無人だと真っ暗で鼠やGもよく徘徊しているそうです。（駆除剤が置いてあった）
エレベーターは乗るのも待つのも不安だし、自転車置場も地下駐車場も同様に怖いと思います。

>>235178 評判気になるさん
求めているのはそれらの犯罪がマンション内や戸建て内であるというソースだよ。
東京都等の大都市圏にマンションが多いのは誰でも知ってるから。

>>235180 評判気になるさん
想像ではなくソースよろしく。

>>235184 匿名さん
タワマンの多くは内廊下で明るいし、ゴミ置き場もセンサーで自動的に照明が点灯するわけで。
住宅街の真っ暗で不潔なゴミ置き場とは違うよ。

>>235170 買い替え検討中さん
マンション派はそこのところを考慮した上で利便性が高い駅近を選んでいる。
戸建ては不便な上に防犯性や安全性に問題があるから選ぶ理由がない。

>>235183 名無しさん

一々突っかかるなよ　自分はエビデンスすら出せない大ぼら吹きの癖にｗ

うちは上場だけど、人事情報見れる立場だから判るんだよ
（あんたの情報も前科含めて所属長や人事総務から丸見えだから気をつけろよｗ）
因みに博多、名古屋、静岡、札幌、兵庫あたりが多い。大体ヒラの共稼ぎで２千万位の世帯だよ。タワマンは皆田舎育ちだ。
小杉のタワマンに居た奴はシングルの女性だが、会社も辞めその後売却した。
但し番町と神宮前の低層マンションに昔から住んでいる女性は２３区内出身。

>>235187 通りがかりさん

そして各階ゴミ置き場って玄関から数メートルだけですよ。1階に行く必要もない。
換気システムもあって毎日清掃されているので汚くないし。

>>235188 通りがかりさん

通勤も含め利便性はすべて戸建の勝ちだし、他の要素（環境、育児、安全性、治安、生活の充実感など）も含めると、マンションを選ぶ理由が全くない
唯一戸建に問題があるとすれば、広すぎて庭や室内の掃除に若干手間が掛かることだけだな。
マンション同様に頼めば住む話だが、楽しくてついつい自分でしてしまうからね。

>>235191 匿名さん

は？通勤？
郊外の通勤電車は乗車率トップの混雑路線が多いし、車通勤しても東名や首都高が渋滞するし、高速料金も都心の駐車場も非常に高いし。どう考えても都心マンションの方が通勤が便利だけど？
朝の東西線や中央総武線、埼京線などここ戸建さんがおすすめ千葉・埼玉沿線、朝から地獄レベルの満員電車なんですけど、うちは山手線で丸の内方面通勤で10分もかからないしそんなに混雑してないよ。あ、タクシー通勤しても2000円しかかからないよ。

>>235190 名無しさん

粗大ゴミも各フロアに来てくれるのかな　大型箪笥とか冷蔵庫とかどうするの？
ピアノとか玄関から入れるの？
換気のために管理費払うの？
我家も玄関出て１０m先だし、粗大ゴミもリサイクル品も玄関前に出せば持っていってくれる。換気システムなんか無駄なものはないけどエレベータはあるよ。

>>235191 匿名さん
戸建てが通勤や利便性に勝るというのは笑いを取りにきてるんだよね？

>>235192 eマンションさん

でもエビデンスないよね。賃貸だからしょうがないか
なら、うちの港区のマンション２０万で貸してやろうか（笑）　

>>235193 匿名さん
戸建ては大型粗大ごみを毎日の様に捨てるのね。
大変だねぇ。

>>235193 匿名さん

毎日8時までのゴミ出し、お疲れ様

>>235190 名無しさん

他人のゴミが数メートル先の同じ建物内にあるんだ（笑）

>>235195 匿名さん

20万円？ちっちゃな1DKか？
うちは港区の100平米超えた低層マンションですよ。5億円ぐらいなんですけどー

>>235195 匿名さん
それ、4000万円くらいの安価なマンションだよね。
港区のタワマンを月々20万円で貸してたら収支合わないから。

>>235192　 eマンションさん

ハ？どちらにお勤めですか？　子供も奥さんもいないんですか？　丸の内か霞が関に自営の事務所でもあるのですか
それより、買物もスポーツレジャーも散歩も歩いてできますか　思う存分ピアノが弾けますか　広い花壇や東屋、複数の駐車場を独占できますか　子供と庭で花火やBBQできますか
それらができればとっくに都心に住んでいますよ
（もっとも今も東名用賀より内側の広い戸建に住んでいますけど）

子供の学校が横浜方面だし死ぬまで都心に勤める必要も補償もないから都心には拘りません。
こっちは金融資産だけでFIREもしようと思えばできるし（お上りさんは知らんけど）都心に忠誠尽くす必要もないので。

>>235201 匿名さん
妄想楽しそうだね。

>>235200 通りがかりさん

フフフ　安心しな。君のような与信難ありのモンスターには誰も貸さないからｗ
ま、持つ者と持たざる者の違いはハッキリしたな　
想像するのは勝手だが、君のような山出しの高齢シングルも、そろそろ貸手も絞られてくるから気をつけなよ　チンパン君

>>235202 通りがかりさん

妄想と思われること自体光栄だね
そう思いたいよねｗ

>>235203 匿名さん

分譲タワマン持ってるし借りる必要ないや
俺の3LDKは賃貸に出しても賃料は45万円程度だな
20万円は一人暮らしの安っぽいマンションのでは？

結婚するつもりはないから、ずっと一人で都心タワマンに住んでも良いじゃないですか？

>戸建てが通勤や利便性に勝るというのは笑いを取りにきてるんだよね

マンションさん、毎日毎日長時間痛勤お疲れ様です

３LDKなら港区なんかこんなもんだよ

https://www.homes.co.jp/chintai/tokyo/minato-city/list/

>>235143 eマンションさん

永住？
１２／７になったら、日本を代表して、神風鉢巻きして抜刀して奇声発しながらアリゾナ記念館に討ち入りに行ってください

>>235208 匿名さん

マンションの家賃って安いですね

>>235209 匿名さん

おいおいじーさんw
うちはまだ40代で、子供のインターの休みで1週間ほどハワイに所有してるコンドに来ててるんだがw

ビンボー人は知らんだろうが、海外不動産は減価償却の面で日本より有利だから、だいたい年収が1億超えて来たら海外の不動産持つように税理士からアドバイスされるんでね。ハワイには元々曾祖父の代からカハラに別荘があって土地感もあったし、ここのビンボー臭いアホ話を、爽やかな海風に吹かれながら、ラナイで嘲笑してるよ。まあせっかく週末なんだからそこそこにしておけよ下流国民どもw

>>235211 eマンションさん

スレにどハマりしてる中年のオッサンかよ笑

>>235212 口コミさん

俺の港区5億円マンションの方が上品ですね

集合住宅に住んでいると、知性の欠片も無くなってしまうんだな(笑)

>>235211 eマンションさん

なんだ、敵前逃亡か　意気地なしだなｗ　曽祖父は収容所に入れられた口じゃないのか？
ホノルルからこんなショボイスレ見る方もどうかと思うぞｗ

弟がホノルルに１０年前コンド買っているからよく誘われるんだけど、何しろ遠くてね。経費ばかりでなかなかいけないとぼやいているよ。
因みに俺はビッグアイランドの方がいい。（一度ヒロのシーサイド戸建が安いしマジで検討したが、コナからも遠く諦めた。
西のバンクーバー、サンタバーバラ、東のナンタケット、キーウェストも考えたけど、最近は時差ボケしないパラオ、ケアンズか沖縄のショートステイばかり。それもコロナでお預けｗ。
ヨットをやるので、いずれは長崎の桟橋付中古ワッセナーが筆頭候補。ヴェラシスのマンションでもいいけどね（今は伊豆の別荘で我慢）
ドルは藤巻健史氏の教えに従って１０年以上前に大量保有したし貴金属まとめ買いの含みも米国投信（リートと成長株）もあるから十分。胡散臭い海外不動産は当分遠慮しとくわ。課税逃れも許されない傾向だし。
あと、アパートメントハウスの連中と一緒にされても困るし娘はまだ高校生だよｗ

なんか必死で哀れだな笑

スレの趣旨に則り合理的に推論した結果、以下の結論に至りましたので、ご報告致します。
【結論】
4000万以下のマンションしか狙えない収入なら、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
【理由】
住宅購入適齢期の35-40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4-5000万というのが世間の相場。
まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額で、これに頭金1000万で予算は4000万ってのが基本ですね。
これに株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。
しかしながら、子ども２人だと月の養育費が10-15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。
子ども一人の養育費は3000万位掛かりますから、子沢山の戸建民はご自宅にかける費用も最低限になっちゃいますけど仕方ないよね。
要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、ですね。

さて、別の角度からも見てみましょうか。
年収1000万のファミリーだと、色々差し引かれて月の手取りは50万くらいですかね。生活費のうち住宅関連すなわちローンの返済額は２割程度に抑えるのが安全圏とされています。つまり月10万くらいですね。そうするとやはりローンの総額は3000万という線は外せませんよね。
あとは頭金にいくら積めるか。若い頃から計画的に財形で月８万貯金しても10年で1000万位しかたまりません。よって予算の総額はやはり4000万が基本になるでしょう。
であるならば、養育費の負担も考慮しながら、やはり安い土地に格安PB系の戸建っていうのが現実的な選択肢ですね。
もちろん、人によっては株とか親からの贈与など、プラスアルファで予算は増えます。その場合は大手HMの戸建や都内のマンションなど、ワンランク上の住まい選びも楽しめますね。
【補記】
あ、１つ申し忘れておりました。
中古の戸建だと予算内でお宝物件に出逢える可能性もありますよ。

以上

結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよね。
マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません。したがって、「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

■戸建の平均像
・世帯主の年齢 ：36.7歳（30代比率54％）
・世帯総年収 ：779万円（共働き：68.6％）
・購入価格 ：4,331万円
・ローン借入額 ：4,075万円
・自己資金 ：573万円
・土地面積・建物面積 ：120㎡・99.0㎡
（物件の東京23区比率 ：15％）

■マンション平均像
・世帯主の年齢 ：38.8歳（30代比率：50％）
・世帯総年収 ：1,019万円（共働き：74.3％）
・購入価格 ：5,709万円
・ローン借入額 ：4,941万円
・自己資金比率 ：19.1％
・専有面積 ：66.0平方メートル
（物件の東京23区比率 ：39％）

>>235218 eマンションさん

アップするなら国のデータにしてくれませんか？
高年収帯は注文戸建が圧倒的です。

うちは来年2月から塾通いですね
塾代は３年間で280万ほどになりますが、本人が通いたいと言ったので応援するつもりです。

>>235219 マンション掲示板さん

マンションに4,000万しか出せない戸建だからね。
高年収？笑

値上がりはマンション

子どもが２人だと教育費も倍になる。
戸建にして毎月のランニングコストを抑える必要がありますね。

>>235220 eマンションさん

俺は東大卒だから自分で教えます。

>>235216 口コミさん

判る人には分かるけど、文章長いし土地勘も解からないだろうし君達とは違う世界の話だから、
読み飛ばしていただいて結構です。

>>235223 eマンションさん

戸建は自分で修繕しなければならないし積立する必要がある。また、戸建にすれば高額な通勤費用と車維持費も必要だ。

>>235217 eマンションさん

３行目で読む価値無しと判断しました
これからは３行以内にまとめなさい

>>235226 名無しさん

例えば自宅は横浜港北IC付近、職場は銀座IC付近の場合。

ETC料金は毎日往復2720円

一般道を含んだ距離は往復80km程度。燃費は7.6km/L（私のファミリーカー実測値）の場合、毎日10.5Lでハイオク170円なら1785円。

月出勤22日の場合、毎月の高速料金と燃費だけで10万円です。週末も車に乗って家族と出かけるでしょう？なら月12万円は適正。

走行距離による車のメンテナンスと残価などコストを無視しても、戸建さんの車ランニングコストはマンションの管理費と積立金を大幅に超えています。しかも横浜港北は遠い住宅地とは言えない。普通の近郊です。

>>235222 口コミ知りたいさん

だいぶ下がっきたけどマンション平気？

>>235226 名無しさん
自分で修繕なんてやらないよ。
HMに頼むだけ。

通勤手当はどこでも出るのでは？
車もあった方が便利だし、子供がいれば必需品。
見栄張って高い車とか買わないで、国産のミニバンで十分。

>>235229 マンション掲示板さん

下落した都心タワマンは１つも無い

>>235230 通りがかりさん

例えば自宅は横浜港北IC付近、職場は銀座IC付近の場合。

ETC料金は毎日往復2720円

一般道を含んだ距離は往復80km程度。燃費は7.6km/L（私のファミリーカー実測値）の場合、毎日10.5Lでハイオク170円なら1785円。

月出勤22日の場合、毎月の高速料金と燃費だけで10万円です。週末も車に乗って家族と出かけるでしょう？なら月12万円は適正。

走行距離による車のメンテナンスと残価などコストを無視しても、戸建さんの車ランニングコストはマンションの管理費と積立金を大幅に超えています。しかも横浜港北は遠い住宅地とは言えない。普通の近郊です。

通勤手当は3万円とか場合は多いが、10万円は無いよ。

>>235231 通りがかりさん

埼玉は上がってるらしいよw

>>235233 評判気になるさん

埼玉や足立も億ション出ていますね。時代は変わった。

都心勤務は大変だね。
職場は車で15分程度だから楽ちんだわ。

子供の送りもついでに出来るし、帰りに買い物も出来るから便利。
駅もほとんど利用しないから徒歩15分で十分。

安くなったら買いやすくなるね

>>235236 評判気になるさん

立地と面積を無視した平均価格笑

人口減少、職住隣接のトレンドにおいて、都心3区、広めに見ても山手線外側とか論外のゴミ。低予算で広い家が必要なビンボー家庭向け住宅街w

働く場所は都内たけではないし、人口増えてる場所もあるけどね。
学生なら東京は楽しいけど、子育てには広くて自然がある場所のほうが良いな。

都心億ション住だと実家も都内億ションか億超戸建て、国内外にセカンドやコンド、親の別荘とか夫婦の両家の不動産も多く所有しててシーズンで使い分ける、って家庭も多いよな、うちのインター子供の同級生とかそんな感じ多いよ、外資エクスパットや大使館勤務とか。

高くなったハワイで、カカアコに共同でコンド購入したマンション住民もいたなw まあ節税目的の意味合いが大きいだろうが、年収億超えないとあんま意味ないけど、日本より短期間に数千万単位で毎年控除できるからな減価償却で。所得上げるのに株だのセコセコやってるレベルじゃイミフだろうがw

>>235229 マンション掲示板さん
都心の土地がなくて開発が郊外に移ってるからだよ。

>>235230 通りがかりさん
都心に事務所がある企業は基本的に車通勤禁止だよ。

>>235239 通りがかりさん

東京を楽しめないお子さん、悲しい

>>235233 評判気になるさん
川口で3LDKで8000万円前後、武蔵浦和で3LDKで7000万円前後だからねぇ。
新しい時代に移り変わってるよね。

>>235236 評判気になるさん
都心の土地がなくなってきて開発が郊外に移ってるだけだから。
都心のタワマンは上がってるよ。

>>235242 通りがかりさん

いいえ、今でも大規模再開発は都心の千代田、港区、渋谷区に集まってるよ。

>>235239 通りがかりさん
将来的に大きく人口が減るところに住むのはおすすめしない。
生活インフラがいつまで維持できるか分からないしね。

>>235245 通りがかりさん

プラウドタワー川口は億超えた物件も多いよ

>>235247 名無しさん
供給数の推移見なされ。
都内は減ってるから。

>>235248 通りがかりさん

今でも郊外のインフラは足りないよね。
服を買っても、チェーン店以外のレストランに行っても、都心限定ですね。

>>235249 口コミ知りたいさん
川口や武蔵浦和はあの価格でも順調に売れてるし、川越も好調と言われている。
しかも、ほとんどは投資じゃなくて実需というのがポイント。

>>235251 通りがかりさん
大都市圏は郊外に行くほどチェーン店やフランチャイズ店だらけになるからね。
まともな個人店に食べに行きたければ都心に住むしかない。

>>235224 マンション掲示板さん

スレにど嵌まりしてるバカなのに？笑

>>235244 口コミ知りたいさん

東京出身で大成してるスポーツ選手って殆どいないんだよね～笑

>>235253 通りがかりさん

地方出張して地元の名店巡りするのも楽しいよ

それに旨い酒は地方の酒蔵で作られてるでしょ？
都内の個人店で飲んだら美味くなるのかい？

>>235255 マンション掲示板さん

スポーツ選手よりもグローバルな知識のある人になりたいな。
田舎民、自分の街以外の事情知らないからね。

幼少期は地方で過ごして大学から上京組の方が大成してるよね。都内で生まれ育った奴は都会しか知らないから、大人になった時に人間の幅が小さくて地方出身の経営層にこき使われる便利屋が多い。

>>235257 匿名さん

だいたいグローバルとかほざいてる奴ほど日本のことを何にも知らないよね。年齢にあった環境で育った人間の方が最終的には大成する。世界で活躍してるスポーツ選手やビジネスマン、研究者も地方出身者ばかりだよね。東京出身の有名人って誰かいたっけ？

>>235258 eマンションさん

田舎民は高校まで公立ですか？

>>235259 評判気になるさん

小栗有以ちゃんw
かわいい！

日本の人口は1.25億
23区は972万
もちろん地方出身者が多いよ

>>235262 マンション掲示板さん
一般的に東京・神奈川・埼玉・千葉は地方とは言わないでしょ。

>>235257 匿名さん
ノーベル賞受賞者もほとんど地方だよ。
南部氏は東京生まれだけど福井育ちだしね。

狭い所で育つと思考も狭くなるのかもね。
少なくともここの東京信者には当てはまってる。

それと、ほとんどが公立高校。

>>235264 通りがかりさん

ノーベル賞は京大が１番多い