住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-20 00:11:24

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 232717 匿名さん

    >>232713 eマンションさん
    現実問題としてすぐには金利は上げられない 日銀が金利を引き上げた場合、銀行の貸し出し金利も上昇することになる。日本の産業界は、量的緩和策の恩恵にどっぷりと浸かっており、多くの企業が事実上のゼロ金利で資金を借りることができた。しかしながら、日本の景気は一向に良くなっておらず、金利がゼロ水準にとどまっていることで、何とか経営を維持している企業も少なくない。 こうした状況で金利が引き上げられると、経営が苦しい企業の利払い負担が増加し、業績が悪化したり、場合によっては倒産するケースが出てくる。多額の借金をしているという点では日本政府も同じである。政府は約1000兆円にものぼる巨額の負債を抱えており、ここで金利が米国並みの4%に上昇すれば、年間の利払いは最終的には40兆円に達する。 消費税の税収が20兆円しかないことを考えれば、金利が上がってしまうと日本政府は予算を組めなくなるという事態に直面する。金利の急な引き上げには弊害が多く、米国並みに金利を上げていくという選択肢は今のところ存在していない。仮に強引に金利を引き上げれば、ただでさえ不景気だった日本経済はさらに悪化し、景気対策を実施しようにも、予算制約から対策は限られてくる。住宅ローンの金利上昇で家計にも大打撃となり、消費はさらに落ち込むだろう。

  2. 232718 集合住宅は嫌い

    経済の常識すら理解しと無いから、集合住宅のマンションなんて選択しちゃうんだよな(笑)

  3. 232719 匿名さん

    子供を育てる事に無頓着な奴しかマンションなんて住まないよ♪
    だからマンションさんは、子供を放置して出かけられる。

  4. 232720 匿名さん

    >>232714 匿名さん

    戸建を買うのにマンションなど踏まえる必要なし。
    このスレの予算だと都内の環境の良い土地や大手ハウスメーカーの注文住宅はムリ。
    マンションは中古しかないからパス。
    郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

  5. 232721 戸建さん

    >>232719 匿名さん

    子どもが転落したニュースで喜べるのは子どものいない戸建さんだけ。

  6. 232722 eマンションさん

    既にマンションを保有して高値で売り抜けたマンション派だけがおいしい思いをできた、ということですね☆

  7. 232723 匿名さん

    >>232720 匿名さん
    4000万だと中古しかないからパス。
    →新築もあるし、中古マンションの方が検討者が多い事実はスルー。戸建てと比較されくないからの逃げ(笑)

    郊外のパワービルダー
    →郊外にもマンションはあるが、戸建てと比較されたくないからスルー。予算無視して都心の注文住宅と比較されたら負け確定だからの逃げ(笑)

    マンションさんは踏まえられたく無いんですね~
    負けちゃうのが悔しいの?

  8. 232724 通りがかりさん

    集合住宅を踏まえるから、戸建ては存在感を増す。
    車でいったら、マンションは乗り合いバスの座席。
    一戸建ては個人所有の乗用車。
    ここはマンションと一戸建てのどちらが良いか意見を募るスレだから、たとえマンションがパスでも、その理由なんかをドンドンあげていけば良いのです♪

  9. 232725 eマンションさん

    戸建を買うのにマンションなど踏まえる必要なし。

  10. 232726 匿名さん

    戸建しか選択肢のない生粋の戸建派なので、戸建を買うときにマンションなんか踏まえませんでした。

  11. 232727 匿名さん

    マンションに4,000万しか予算を用意できない庶民の戸建がどんなマンションを踏まえるというのでしょうか?笑

  12. 232728 口コミ知りたいさん

    >>232727 匿名さん

    港区タワマンを目の敵にしてるみたいよ笑

  13. 232729 口コミ知りたいさん

    4,000万だと中古しかないからマンションは最初っからパスですね。

  14. 232730 匿名さん

    タワマンリビングから眺望楽しみながら投稿しております。うちのマンションの気に入っているところ。
    都心立地
    眺望
    全部屋南向きのワイドスパン
    24h有人警備
    コンシェルジュ
    ディスポーザー
    冬でも廊下、トイレ等居室以外も暖かい
    タワーパーキング(盗難やいたずらされる心配ない)

  15. 232731 通りがかりさん

    大都市園の場合、便利なところにマンション買えない人が不便なところに戸建てを買うという印象。

  16. 232732 職人さん

    どこでも戸建を諦めた人が窮屈なマンションを買うという印象だよ

  17. 232733 口コミ知りたいさん

    だいたいここのスレでイキってる戸建さんは相続した自宅に住んでるだけの穀潰しでしょう。

    戸建民の大多数はマンション民よりも平均所得の低い庶民で4,300万程度の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建に住んで満足している。もちろん一般的なマンションなど買える予算も所得もないから最初からあきらめてるよ。

  18. 232734 職人さん

    郊外だと一般的な66平米のマンションは戸建より2千万くらいは安いよ。
    都市部だとこの価格差はもっと大きくなる。

  19. 232735 評判気になるさん

    都民が選ぶ】「家族で住むのにおすすめな東京23区」ランキング! 第1位は「世田谷区

    https://news.yahoo.co.jp/articles/2b8e756f274a5d789ffc330b94987ecf1e28...

  20. 232736 匿名さん

    家族が3人までなら悩まずマンション。
    4人以上は広いマンション買える予算あるならマンションだけど、なければ戸建に妥協。

  21. 232737 匿名さん

    うちの会社だと
    50代以上は郊外戸建
    40代、マンション、戸建半々
    30代、都心マンション
    を選択してるイメージ。

  22. 232738 坪単価比較中さん

    戸建のほうが快適なのに何故マンション?

  23. 232739 マンション掲示板さん

    >>232737 匿名さん

    現実は若い世代程戸建志向なんだよね

    1. 現実は若い世代程戸建志向なんだよね
  24. 232740 eマンションさん

    >>232739 マンション掲示板さん

    じゃあ、20代が30代になる頃には戸建が増えてくるかもしれませんね。マンションは価格が上がり過ぎました。

  25. 232741 匿名さん

    >>232739 マンション掲示板さん

    戸建でも良いけど郊外は勘弁ですね。

  26. 232742 eマンションさん

    マンションに4,000万までの予算しか出せない戸建さんの所得水準だと、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建にするしかない。

  27. 232743 通りがかりさん

    >>232740 eマンションさん
    増えないよ。
    家買ってる世帯のほとんどである30~40代は戸建て派が多いけど、実際に買ってるのはマンション。
    現実に建売は売れてないし、注文住宅も苦戦してる。

  28. 232744 eマンションさん

    土地代が安いエリアに新築で建てられるのが戸建のメリットですね。所得水準がマンション民よりも低い戸建民にとっては有難い存在です☆

  29. 232745 口コミ知りたいさん

    >>232741 匿名さん

    都心も郊外もマンションは勘弁ですね

  30. 232746 匿名さん

    若い世帯ほど戸建て志向。
    高齢者と単身者だけがマンションだな(笑)

  31. 232747 マンション検討中さん

    >>232744 eマンションさん

    郊外のマンションが1番安いんだけど?(笑)

  32. 232748 eマンションさん

    より文化的な生活したいなら都心。

  33. 232749 マンション検討中さん

    >>232747 マンション検討中さん

    家族少ないなら良いんじゃない?
    家族多いと広さ必要だからマンション高くなるよ。
    で予算オーバー。戸建に妥協。

  34. 232750 eマンションさん

    >>232749 マンション検討中さん

    郊外の広いマンションはダメなんですか?

  35. 232751 通りがかりさん

    >>232746 匿名さん
    それでも買う(売れている)のはマンションだけどね。

  36. 232752 検討板ユーザーさん

    >>232750 eマンションさん

    予算あれば良いんじゃないの?

  37. 232753 口コミ知りたいさん

    >>232747 マンション検討中さん

    安いマンションがいいの?

  38. 232754 評判気になるさん

    >>232753 口コミ知りたいさん

    同じエリアなら安いのがいいね

  39. 232755 マンション検討中さん

    >>232751 通りがかりさん

    好立地の戸建は高すぎて無理でした

  40. 232756 匿名さん

    ガーデニングや自転車、音楽やペットなど、より文化的な生活がしたいなら戸建て。
    駅から近い割りに安い単なる部屋でイイならマンション。

  41. 232757 匿名さん

    >>232751 通りがかりさん
    売れてないよなマンション(笑)
    一戸建ての方が人気。
    都市部にマンションが多いのは、土地が高いから。狭い土地にギュウギュウに詰め込むのが集合住宅。
    機械式駐車場を倦厭するならマンションも同じなのにな(笑)


    マンション購入者、同じ条件なら一戸建て希望が半数以上に

    マンション購入経験者・意向者(全体の約3割)に対し、価格や仕様、立地などの条件がほぼ同じ場合、一戸建てとマンションのどちらに住みたいかを聞いたところ、「一戸建て」は54.8%、「マンション」は20.8%だった。

    https://www.s-housing.jp/archives/276838

  42. 232758 匿名さん

    >>232754 評判気になるさん

    安かろう悪かろうですね。

  43. 232759 名無しさん

    >>232757 匿名さん

    一戸建てが人気なのは所得水準の低い庶民層にも買いやすい価格だから。軽自動車が一番売れてるのと同じだね。マンション民の平均所得は戸建を遥かに上回ってるのでマンション派なら戸建はいつでも買えるけど、戸建民が喜ぶ郊外の安普請には住みたくないだけ。

  44. 232760 匿名さん

    >>232744 eマンションさん

    でも
    貴方は資産も年収も、私の半分も無い。

  45. 232761 匿名さん

    >>232759 名無しさん

    戸建に嫉妬するのはよく分かったけど、
    コロコロ名前変えるなよな笑

  46. 232762 匿名さん

    >>232748 eマンションさん

    本も読まない、クラシックも聞かない、絵心もない、理系でもない 法曹・財界とも縁が無い
    そんなあなたの文化的な生活って何?w

  47. 232763 匿名さん

    マンションは妥協の産物。これだけネガ要素が満載でも、そこしか住めない輩のための収容所。
    金はないけど見栄っ張り 頭は悪いけど尊敬されたい 仕事は出来ないけど出世したい 背は低いが高いところが大好き。
    そういうスノビッシュな奴らが群れるには、マンションがお似合いだ。

  48. 232764 マンション検討中さん

    >>232759 名無しさん

    低年収だけじゃなく高年収も戸建が人気なんですよ。
    年収2000万以上は注文戸建が圧倒的です。

    1. 低年収だけじゃなく高年収も戸建が人気なん...
  49. 232765 通りがかりさん

    >>232757 匿名さん
    >>232759 名無しさん
    残念ながら着工数が5年ぶりに増加(2021年)程度に戸建ては苦戦してるよ。
    マンションは郊外ですら価格上がっているのに抽選でなかなか買えないのに。

  50. 232766 販売関係者さん

    確かに都心に住みたくてお金があれば、孫正義みたいな家を建てるよね。
    でもいかんせん金がない、でも折角田舎から出てきたのだから都心じゃなきゃイヤ。
    緑溢れる郊外じゃ故郷の親親戚や友人に自慢できない。(東京人にはこの方がステータスなんだけど)
    地元じゃ滅多に使わないエレベーターのある生活に憧れる。
    だから、マンションなのです。

  51. 232767 匿名さん

    >>232765 通りがかりさん

    貴方と違い居こっちは不動産業者じゃないから、戸建苦戦の意味が分からない(笑)
    マンションは金太郎飴だから上方向に無限に水増しできるが、田舎と違い都内や近郊の良質な高級住宅地は場所も限られ、一旦家が建つとそう簡単には手放さない。しかも戸建は同じ土地面積にタワマンの数十分の1の世帯しか建てられないからね。
    オーナー側の立場なら、数少ない方がそれだけステータスの証明。
    だから、中古物件しかなくても売りに出ればすぐ買手が付く。うちもリバブル・野村・住不・信託銀行など、やれ土地売れだの資産運用提案だの、しつこいくらいだよ。
    普通のマンションが軽自動車、都心マンションと分譲住宅はプリウスかカローラ、高級住宅地の注文戸建はマセラティかパナメーラといったところかな

  52. 232768 口コミ知りたいさん

    >>232767 匿名さん

    平均的な戸建像の年収は800万、物件価格は4,300万程度の戸建なので、車で例えるなら軽自動車だね。
    マンションは最新の安全設備を満載したハイブリッドや電気自動車。
    当スレに居座る古臭い価値観の戸建さんは、さしずめ旧型のダサいクラウンって感じかな笑

  53. 232769 通りがかりさん

    >>232767 匿名さん
    現実見ようね。
    戸建ては不人気で売れないから新築の着工数が増えない・伸びない。
    中古市場でもマンションは駅近なら売却難しくないけど、戸建ては厳しいのが現実。

    あっ、これは大都市圏の話ね。
    田舎はこの限りではない。

  54. 232770 匿名さん

    >>232759 名無しさん
    マンションが好む都心や23区内の高額な土地を買えない人がマンションを買う。
    地価がただ同然の地域にマンションは建たないが戸建ては建つ。
    持ち家として住むならデメリットが多いマンションより戸建てを選ぶ人が多いのも事実。

  55. 232771 通りがかりさん

    >>232770 匿名さん
    大都市圏では逆ね。
    駅近にマンション買えない人が郊外で戸建てを建てる(買う)。

  56. 232772 匿名さん

    >>232771 通りがかりさん
    駅近の住環境が悪い商業地域にはマンションしか建たない。
    戸建ては駅徒歩数分の住環境がいい一低住に建つ。
    マンションは戸建てが忌避する商業地域や準工業地域、中高層住専など環境が悪い用途地域や河川敷や埋め立て地など地盤の悪い地域に住むための住居。

  57. 232773 匿名さん

    いまだに駅近マンションを自慢するのは、日々通勤するサラリーマンぐらいだろう。

  58. 232774 検討板ユーザーさん

    >>232771 通りがかりさん

    その通り。
    だからマンション購入派の方が年収高いって統計になるんだと思う。

  59. 232775 匿名さん

    駅や繁華街は戸建てにとって嫌悪施設でしかない。

  60. 232776 検討板ユーザーさん

    子供2人いるのにお金ないと都心のマンション買えず郊外の戸建になる。

  61. 232777 匿名さん

    マンションの駅近は敷地の境界から駅の敷地境界までの徒歩時間しかいわない。
    マンションの敷地に入ってからエントランス経由自室までの移動時間は含まない。
    表示よりさらに数分は余計にかかる。
    晴海ナンタラは住居棟によって数分以上の差があるし、中央区なのに利便性が劣る駅遠物件。

  62. 232778 匿名さん

    >>232775 匿名さん

    タワマンとかが一番の嫌悪施設だね。
    私は半径1キロ以内に20階以上の高層マンションがあるならゴミ処理施設が近い方がマシだと思う。

  63. 232779 口コミ知りたいさん

    >>232774 検討板ユーザーさん

    2000万以上は注文戸建が圧倒的ですけど?

    1. 2000万以上は注文戸建が圧倒的ですけど...
  64. 232780 通りがかりさん

    駅近マンションの対比が郊外戸建てなのは、どうだろう。基準は揃えたほうがいいと思う。
    都心駅から5分マンションと、都心駅から10分戸建ての比較はどうかな?

  65. 232781 匿名さん

    >>232776 検討板ユーザーさん

    お金も車も無い地方出身者や貧乏人が都心などの繁華街がある駅近のアパートメント(所謂マンション)に好んで住みたがる。
    それは昔から万国共通。

    富裕層は高級住宅街の豪邸一択。駅近や都心部は治安が悪く、都内の閑静な高級住宅地、
    それも駅からやや離れた(徒歩10分~20分位)場所を選ぶ。
    勿論近所にコンビニのような嫌悪施設があってはダメ。
    松濤、青葉台、田園調布、成城、芦屋、六麓荘など超富裕層の邸宅はみなそうした場所にある。
    そもそも駅まで歩かないし電車なんかゴミゴミして混雑するから乗らない。会社との往復も勿論車。
    貴方も貧乏人根性が抜けきれないけど、もう少し富裕層(今は上流国民というのかな)の好みを知らないと、お金持ちになれないよ。

  66. 232782 マンコミュファンさん

    >>232780 通りがかりさん

    広さも揃えるとマンションの方がかなり高額ですね、

  67. 232783 匿名さん

    郊外マンションの年収はスルーかよ(笑)
    何故か茨城県の一戸建てを統計に入れちゃう様な年収データは信用できんな。

  68. 232784 匿名さん

    >>232777 匿名さん

    敷地内から公道に出るまで5分、駅の入口から電車に駆込みで乗るまで5分とかザラだよね、
    武蔵小杉、品川、渋谷、川崎、東京、秋葉原、池袋とかターミナル駅なんか皆そうだし、
    大深度の大江戸線とか、災害時は韓国の群衆雪崩みたいなかなりヤバイ事になるんじゃないかな。

  69. 232785 通りがかりさん

    >>232782
    確かにそうだけど、同じような年収、家族構成の人が戸建てと同じ面積のマンションを買っているわけではないからそこは揃えなくてもいいと思う。

  70. 232786 マンション検討中さん

    >>232785 通りがかりさん

    つまり戸建選ぶくらいなら狭くてもマンション選んでるってことですかね。

  71. 232787 購入経験者さん

    うちの会社は上場だし年収も全国ベスト100には入るらしいけど、港区の本社(千名以上いる)地方出身者が半分位いて、社宅を追い出された後は殆どが千葉や川崎、大宮辺りのマンション、共稼ぎだと湾岸のタワマンとかショボイ家しか買えていない。(シングルでも1億程度のローンは簡単に借りられるけど)
    一方、東京神奈川などの地元出身者は、都心出身者も含め殆どが実家が戸建のため自身も戸建を購入しマンションは避ける傾向にある。
    上京組に色々意見聞くと、職場に近いから便利とか嘯くけど、実際後悔している人が多い。(高く売れても買うのも高いから買替え不能)
    ただ私に言わせると明らかに情報収集不足で、余り東急や井の頭線沿線、横浜市営地下鉄など環境の良い住宅街を知らないから、たまに自宅に招待すると、皆口々に「失敗した。もう少し頑張ってこういう場所を買うべきだった」と口を揃える。
    マンション組はだいたいそんなもん。

  72. 232788 マンション検討中さん

    タワマンリビングのソファから眺望楽しんでおります。室温25.7℃快適です。なんか揺れた気がしたと思ったら地震でした。

  73. 232789 匿名さん

    >>232785 通りがかりさん

    家族構成揃えないの?
    じゃあ、独り暮らしのマンションと4人暮らしの戸建を比較するってこと??

  74. 232790 匿名さん

    >>232769 通りがかりさん

    貴方は国語力がないのかな。
    ウチは駅近のターミナル駅だし渋谷や目黒までドアtoドア15分の戸建(百坪以上ある)だよ。
    整形地だから子供にも引き継げるし売るつもりもない。近所は戸建が不人気どころか物件が大幅に不足しているということだよ。
    因みに港区山手線の内側)には、午前様になったときに泊まるだけのセカンドマンションもある。
    丸の内勤務も長いし都会のこと聞きたいなら教えてやるよ。

  75. 232791 通りがかりさん

    >>232789
    揃えたらいいんじゃない?

  76. 232792 通りがかりさん

    >>232779 口コミ知りたいさん
    これが現実だよ。

    > 実際、リクルートの調査によると、首都圏で新築マンション、新築一戸建てを買った人の平均世帯年収は図表2のようになっている。2021年の平均はマンションが1019万円で、一戸建てが779万円だった。マンション購入者のほうが、一戸建てより240万円も平均年収が高くなっているのだ。

    新築マンションVS 新築一戸建て! 実態調査から見えてくる購入者の年収、年齢、選択理由の違いは?
    https://diamond-fudosan.jp/articles/-/1111717

  77. 232793 通りがかりさん

    >>232786
    マンションを選んだ人はそういうことだね。
    一方戸建てを選ぶ人もいる。長所短所を考えながらみんな選んでる。

  78. 232794 マンコミュファンさん

    >>232792 通りがかりさん

    国の調査を信じるわw

  79. 232795 匿名さん

    >>232793 通りがかりさん

    そうなんだけど、>232792さんが投稿してるように、年収の安い方が戸建、高い方がマンションを選ぶ傾向にあるってことだと思う。

  80. 232796 マンコミュファンさん

    >>232795 匿名さん

    年収2000万以上は注文戸建が圧倒的ですよ

  81. 232797 周辺住民さん

    マンション購入者の3割は独り身、3割が子供のいない夫婦。
    子供がいないんだから戸建派とは話がかみ合わない。

    ちなみに4人家族は10%で、 75平米以下が 62% で、95平米以上は0.3%でしかなかったそうな。
    子供がいても、住居の性質では勝ち目はないからアピールしづらいよね。

    https://journal.anabuki-style.com/family-of-four-chooses-floor-plan

  82. 232798 評判気になるさん

    >>232797 周辺住民さん

    何が言いたいのかよくわからないけど、統計からわかる事実は子供がいて収入少ない家庭は安い戸建に妥協してるってことかな。

  83. 232799 評判気になるさん

    これが運命共同体となる住人のレベルですよ。

  84. 232800 匿名さん

    マンションは集合住居固有のメリットを何もかたれず、繰り返し資産や立地の話にすり替えてスレ伸ばしを図る。
    23万レスを超えても集合住宅のメリットは見つからないらしい。

  85. 232801 匿名さん

    >>232797 周辺住民さん

    要するにマンション住民は見栄張って都心に住みたがるけど、その実態は、共稼ぎでカツカツ、しかも狭い家にギュウギュウに暮らしているということだね。
    マンションが好きで金がないなら素直に田舎の広いマンションに行けばいいのに本当に見栄っ張りだよね。
    うちは都内でも夫婦それぞれ8畳、子供3人共6畳、和室の客間もあるし、犬専用4畳半のサンルーム付きで何の苦労もないw。勿論都心の百㎡そこらの狭いマンションより金は掛かっているけど、快適さには換えられない。

  86. 232802 匿名さん

    都心に住むのは見栄というより、
    より文化的な生活がしたいからかな。

  87. 232803 匿名さん

    スーパーに車でいく生活は憧れないなあ。

  88. 232804 検討板ユーザーさん

    >>232802 匿名さん

    基本お登りさん達は港区マンション住みたがるよね
    地方出の芸能人とかユーチューバーとかw

  89. 232805 匿名さん

    >>232803 匿名さん

    スーパーに1日徒歩2往復は無理だわ

  90. 232806 マンコミュファンさん

    >>232805 匿名さん

    不便なエリアはそうだよね。

  91. 232807 匿名さん

    >>232801 匿名さん

    金ないなら戸建ですよ。
    どのエリアでも同一条件だとマンションの方が高額なんだから。ワンルームなら戸建の方が高いこともあるだろうけど。

  92. 232808 匿名さん

    輩の集まる店や暴力団事務所がある地区はパス
    暴力団事務所って港区に多いよね

    https://yakuzasden.org/archives/category/%E9%96%A2%E6%9D%B1/%E6%9D%B1%...

  93. 232809 eマンションさん

    >>232808 匿名さん

    貴方みたいにパスしてくれる人が増えたら港区のマンションも安く買えるのになあ。

  94. 232810 マンコミュファンさん

    >>232809 eマンションさん

    田舎っぺに人気だからしょうがないよ

  95. 232811 匿名さん

    >>232810 マンコミュファンさん

    田舎っぺの気持ちがわかる方なんですね。

  96. 232812 口コミ知りたいさん

    >>232801 匿名さん

    田舎、羨ましいなあ。

  97. 232813 匿名さん

    金かけても音の問題はクリア出来ないのが共同住宅の限界
    しかも99%のマンションはとても狭い

    妥協して戸建とか強がりにしても痛すぎ

  98. 232814 匿名さん

    >>232802 匿名さん

    貴方の言う文化的な生活って何?
    都心の方がお上りさんばかりで皆バラバラだし、歓楽街や犯罪が多いから文化的とは対極にある気がするけどね

  99. 232815 匿名さん

    >>232806 マンコミュファンさん

    いくら近くても荷物持って歩くのはムリ。勘弁だな
    というか、店が近いという劣悪な環境自体が耐えられない

  100. 232816 匿名さん

    集合住宅に住んでる時点で文化的な生活ができない証拠。
    それが理解できて無いんだよな粘着マンションには(笑)

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