4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

確かに人口減少で集合住宅の需要は減るよね。

少子化の上、婚姻率も下がってますからね。そういう意味じゃ、広い住宅を必要とされない時代に突入してますし、改善される期待もあまり出来ない。昔であれば大家族主義で子供からじいちゃんばぁちゃんまで同じ家に住んでたので大きい家も必要でしたが、今じゃそういう感覚は軋轢を生むので家も別々。

マンションでも戸建でもどちらでもよいですが、それ程大きな住居は必要とされないのが時代の趨勢だと思います。
寂しいはなしですけどね。

独身ニートの購買欲は減少の一途、わざわざ買ってまで住まないよ。お手頃な賃貸で充分満足する。

そもそも婚姻率の低下は、1人で住む人の増加でもありますからね。また、たとえ結婚しても子供は作らないもしくは作っても1人とかそんな時代ですからね。
そんな状況では一体どんな住居形態が適しているのだろう？という話ですね。

団塊世代がごっそり抜けると不動産が余りまくる状況になるよ？
外国人が増えても日本の円も弱くなっていくので現状と同じ価値は望めないよね。

住居は人が生きるために必要なものですからある一定の需要は発生する。その需要は皆が欲しいと思う住居により集中する様になる。つまり、価値が今のまま残る物件と価値がダダ下がる物件の2極化になるのでは？というのが今後の予想ですね。

じゃ、今のまま価値を残し続けるために必要な要素は何なのか？大きさか？立地か？形態か？ それを婚姻率の低下や少子化という状況と絡めて考える必要があると思います。

夕方のニュースでやっていたが、富裕層による高級品の購買意欲が盛んでデパートの売り上げアップしているそうだ。このご時世でも儲かる人は持っているということ。人口が減ろうが、土地が余ろうが、一等地の面積は限られているから、そういうエリアは何時でも富裕層が欲しがるので、そういうエリアの土地やマンションは安泰だろうね。このスレには関係ない話かもしれないがニュースでやってたのでお知らせ。

>>22833

このスレの層でも同じだと思います。実際、4000万円を住居に払える人はそれなりの所得をもらってると考えて良いレベルですね。つまり、この4000万円という層で人気のエリアの土地やマンションは安泰であって、少しでもそこから外れた場所に買ってしまうと、マンションでも戸建でも厳しい現実と言えるのではないかと思います。

住いの値段なんて上ろうが下がろうが住んじゃったらどうでも良い。
結局は、自分の暮らしに合う住まいなのかどうか。
車が好きなら複数台止められるガレージのある家とか、絵画でも工作でも日曜大工でもプラモでも何でもいいけどそういう工作のできる部屋なりスペースが持てるかとか、音楽を聴くなり演奏するなりできる環境だったり。
都会の小さい家でそういうのを諦める道を選んだ人って大勢いると思う。
諦めた理由が仕事とかならまだ仕方ないけど、資産価値だったら本当に下らない。

各収入層に応じて人気の地域ができるから、安くても過疎らない所は普通に存在するよ。
そうならないと低所得者は全員ホームレスになっちゃう。そんな事は起こりません。

土地に限りはあっても人口は減るので価格が下がる、もしくは価格は変わらず一人当たりの専有面積は増える計算になる。

もっとグローバルで考えなきゃダメだよ。日本は人口減で土地が下がる可能性はあるけど、そうしたら海外の富裕層が、割安だと考えてこぞって買いまくり結局地価は下がらない、ということも容易に想像できるよね。それが起きるのは都心一等地など限られたエリアのみで、郊外や田舎は関係ないだろうが。実際、都心のマンションが30億だの55億だのが売れたのは、そういう海外の富裕層による価格高騰も一因だからね。将来的にも起こるだろうね。

>実際、4000万円を住居に払える人はそれなりの所得をもらってると考えて良いレベルですね。

実際、4000万円しか住居に払えない人は東京ではあまり所得をもらってないと考えて良いレベルですよ。

>この4000万円という層で人気のエリアの土地やマンションは安泰であって、

は？都内ではお話にならないレベルですよ4000万では。
首都圏でも新築マンションの平均価格は6000万越え。都内だと7000万超えます。
4000万以下など、価値のない郊外や僻地しか買えません。それか都内ならワンルームか。
安泰と言えるのは、地方にお住いの方ですかね。
まあ、地方はそもそも価値がないので、それ以上下がりようがないので、
安泰といえばそうかもですが。

港区の区民の平均年収が1100万超えますからね。共働きなら世帯収入は2000万超える家庭も多いので、
8000万とかの家を買える人も多いのですが、ここの住民さんたちは年収1000万以下が殆どでしょ。
それじゃあ4000万で買える立地、広さで妥協しなきゃいけないですよね。それが現実ですから。
たまにネット弁慶さんもおられるようですけど・・

北のミサイル、原発問題、極東の日本にはそれほど価値はないよ。

>北のミサイル、原発問題、極東の日本にはそれほど価値はないよ。

そういう地政学的リスクがあるにも関わらず、海外からの観光客は年間2000万人を超え、ロンドン、パリ、NYと並び、世界有数の大都市である東京は、あなたが思っている以上に金融、産業、文化の発信重要拠点なんですよ。田舎や郊外は置いてけぼりだけどね。苦笑

>>22841 匿名さん

現実を見てるなら、こんなスレで都心の話をしても無駄なことぐらい、足りないオツムでも理解できると思いますが。

都心部への思いは、日常生活の寂しさバロメーター。

独り身なら、都心。家族が増えて郊外へ。子供が巣立ってまた都心。

人恋しき、悲しい人間の性よ

学生の時は新宿のワンルームに住んでたなぁー

>>22843 匿名さん

文化の発信？
食文化なら築地、伝統的な下町文化の浅草や歌舞伎とか？
北は北海道、南は沖縄まで日本全国津々浦々で様々な文化があるでしょう。東京だけで発信できる文化なんて知れてますよ。京都をはじめとする地方の方が外国の方には訴求力があると思いますがね。
東京発で誇るべき文化があるんならどうぞ。

おー。
すごいな、ちょっと見ない間にあっという間に荒れたね。

しかも脱線傾向に(苦笑)
みんなストレスためてんのね。

外国人は住宅地なんて買わないよ。
特に第一種低層、中高層住宅専用地みたく用途制限のある土地や建蔽率、容積率、最低敷地面積とか規制の多い土地は海外からの投資には向かない。
都心のすぐ近くの住宅地が安価になれば都心でも「住宅地」であれば引きずられて値段は下がるよ。

>>22850

>都心のすぐ近くの住宅地が安価になれば

都心のすぐ近くって具体的にどのあたりを指してます？
また、なぜ安くなるのか論理的に説明できますか？

>>22850 匿名さん

カネ持ってる中国人がどんどん入ってきますよ。治安がいいし別荘代わりに都心のマンションを買っていく。民泊にも使えるし。なので値段は下がらないですね。維持管理が面倒になったら本国に帰って知らんぷりでしょう。

都心アレルギーが凄いですね。
スレチのノータリンが定期的に荒らしていくから仕方ないかw

9割以上のマンションが「修繕積立金破綻」の危機

http://diamond.jp/articles/-/145205

>>「長期修繕計画」という、マンションを長く維持していくために必要不可欠のロードマップ自体がフェイクだった
>>各戸で負担する修繕積立金を20年後には3～5倍に値上げしなければ足りなくなる
>>なぜ破綻が目に見える長期修繕計画が横行するのか
>>今後30年間で修繕積立金を値上げせずに破綻しない健全な長期修繕計画を持っている管理組合は、全体のおよそ3％
>>物価の上昇がほとんどなかった8年間で修繕積立金は1万5000円から6万円になってしまった

談合でできた高い修繕費を支払うために破綻するマンション民。
でも、無知は罪です。マンションを買ってしまった自分が悪いんです。

>>22841

あーあと。

>港区の区民の平均年収が1100万超えますからね。共働きなら世帯収入は2000万超える家庭も多いので

すみませんが、周りをちゃんと見れています？
日常生活で、あなたの発言で周りが引き気味になってたりしません？

ちなみに東京都の平均年収は約600万円です。

>都心アレルギーが凄いですね。
>スレチのノータリンが定期的に荒らしていくから仕方ないかw

ま、びっくりしましたがまだマシですね。
マンションマンション煩い人が意味のない情報を無差別に貼り付けていた時よりも

>>22854 匿名さん

都内でマンションを買える人は、ここの戸建さんより収入が高いのは間違いないから、心配いらないですよ。

>>22852
知らないだろうけど、今中国人の永住権取得はとても難しくなってる。
以前は中国政府が乗り気だったが今は逆で、富裕層の流出を防ぐために厳しい締め付けをしている。
加えて、日本側も永住権に対し厳しく改正された。
中国人は買ってもそこには住めない。しかも出入国も制限が多く、中国政府の意向次第でどうなるかも不安定。
中国政府の爆買い抑制は今後さらに強くなる事も既に決まっている。
自分の別荘に行けるかどうかも解らない状況。

あてにならない物を期待するのは辞めた方が良いですよ

>ちなみに東京都の平均年収は約600万円です。

東京23区の2016年のデータは以下に出ていますよ。ご参考まで。
http://www.nenshuu.net/prefecture/shotoku/shotoku_pre.php?prefecture=%...
http://www.nenshuu.net/prefecture/shotoku/shotoku_city.php?code=131032

・1位　港区
1111万7429円

・2位　千代田区
915万8591円

・3位　渋谷区
772万7922円
・
・
・
・23位　足立区
335万7890円

>>22856 匿名さん

そうですね。マンションマンションより遥かにマシです。

>>22858 匿名さん

勉強になりました。ありがとうございます。

>>22859

うんだから、港区の平均年収情報が何の役に立つの？

ちなみに港区の労働力率は23区でダントツ最下位の46%

収入もまあそうだけど、子供の数で住宅やクルマに掛けられるカネは全然違うからなぁ。郊外といってもそこそこ稼いでるお父さんはいると思いますよ。

港区って言っても4人に3人は1000万以下だから
8割弱は庶民です(笑)

>>22840
>>この4000万円という層で人気のエリアの土地やマンションは安泰であって、

>は？都内ではお話にならないレベルですよ4000万では。
>首都圏でも新築マンションの平均価格は6000万越え。都内だと7000万超えます

うん、これは面白い話ですね。
そういえば平均年収の話が出てましたが、都内の平均年収は約600万円です。つまり共働きでもなければ7000万円のマンションを買える様な収入では無いんですね。でも都内に住んでるし4000万円の予算で買おうとしている人達はいる。あとはこの層の人達がどの程度存在しているかで、その層の市場が活性化するかそうで無いかがきまるのでしょう。

そもそも新築マンション前提のようで、おそらくそれ以外は興味がないのでしょうが、実際予算が4000万円であれば主戦場は中古市場でしょう。でもその層が厚ければ、新築マンション7000万円の購買層よりも取り引きが活発になるかもしれませんね。

あなたはお金持ちで、4000万円予算の層は貧乏人とでも思っているから、こういう発言になるのかもしれませんけどね。

親からの贈与1000万、個人の手持ち1500万、奥方出すなら500万。しめて頭金3000万が一杯なとこか。

借り入れ4000万なら、7000万までは可能ですかね。
果たして、金額に見会う満足感が得られるものか。

子供銀行券で戸建買えたらいいのにね

>>22866
実際には親の援助とか実家あるいは祖父の家を建て替えるとかで
年収600程度で都内に一戸建てを所有している人って結構いますよ。

これからは家余りの時代になりますから都内在住の一人っ子同士の両親が双方持ち家だと自分たちが買わなくても一軒あまる訳です。祖父の家とかもある場合もあります。
ここ10年あまりの子供たちは二人兄弟が一番多く、次が一人っ子です。30年後、その子たちが購入層になる頃は「購入しなくても数軒家がある」状況でしょう。

実家がマンションだと無理ですけどね。実家がマンション、自分もマンションだと永遠に収入なりの住まいにしか住めません。
戸建てなら代々に渡って収入以上の良い家に住めます。

都心好きな人はいますからね。
と言っても、前にも書きましたが都心物件は『酸っぱい葡萄』ですね。

>年収600程度で都内に一戸建てを所有している人って結構いますよ。

それ所有じゃないでしょ

新常識は「丘の上よりタワーの上」

郊外庭付き一戸建は「上がり」ではない

「歳を取るとね、坂の上にある家にのぼるのがつらくて外出も控えていたのよ。でもタワーマンションに住むようになって外出が楽しみなの。エレベータ1つで上にも下にも行けるし、駅からも近いのよ」

http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20141010/272426/?P=2

この通りだと思う。年取ったら戸建てなんて邪魔なだけ。

戸建はみんな丘の上に建ってるっけ？
戸建なら玄関開けたら5秒で外出れるよ
レアケース好きだね

>>22869

>戸建てなら代々に渡って収入以上の良い家に住めます

いえいえ、これには条件があって、あなたも書いている通り

>実家あるいは祖父の家を建て替えるとかで

つまり、元々都心に土地を持っている人と何らかの方法(結婚等)で一緒にならなければなりません。昔で言えば男性で言えば所謂『逆タマ』ってやつですね。昔からある言葉です。
いくら人口減であっても、あなたの言う様な『結構あるよ』は眉唾物でしょう。最初の取っ掛かりがないと成立しない話ですからね。

つまるところ、所謂『一度の人生、いい人見つけて大逆転してハッピーになろう！』と言っているだけだと思いますよ。
。

>>22873 匿名さん

土地所有してないとわからないと思うが
昔から高台の戸建はいい戸建の条件だよ

必要ないとはいえ、生まれ育った実家を処分するのは忍びないですね。

いづれは訪れる問題。そんな方も多いでしょう。

>>22876 匿名さん
地価>処分の諸経費
にならないと負動産確定

丘の上は不便だよね。

>>22878 匿名さん

地盤が良いよ

車だから関係ない。

老後も車使うの？

“運転できなくなったら生活が困窮します”

と同義ですな。

>>22859

これってさ
港区に住んだから年収が上がったっていうより
年収が高いから港区に住めるってことだよね

>>22880 匿名さん

その頃は車も自動運転

ドアTOドアでエレベーターと電車を挟むのは嫌だな。

車を持てない人は都心に住むしかない。

それだけの事。

実家世田谷の戸建てで都心マンション買いました
正直世田谷には戻れないです、不便です

>>22885 匿名さん
都心で4000万以下のマンションだと20㎡ぐらいのワンルームだね。
それとも築古の中古マンション？

>>22886 匿名さん

4000万じゃあムリだねw

>>22878 匿名さん
昔から高台の上は、理想の土地とされてる。
古くからの高級住宅地は高台に多い。
神社寺等の戦前からの施設も高台にある。
盛土の造成地は別な。

洪水、地震、津波に強く、地盤沈下しない。
想定震度も平地6強が、高台では6弱

災害大国の日本で長年住むには高台がベスト。
坂が嫌だという理由で、平地を選ぶ人が多いが浅はかだと思う。

>>22885 匿名さん
一人暮らしなら都心の方がいいよ。
車は持ってないのかな？
もし余裕あるなら、都心であろうと車を持つ事をおすすめする。便利さに驚愕する。

>>22888 匿名さん
起伏が多い神奈川県の高台の住宅地では、住民の高齢化に伴い歩きやすい平地に住み替える世帯が多く空き家が増えている。
実態をみたほうがいい。

駅そのものが高台にあって、駅周辺から一種低層が広がっている所なら、家が高台でも駅近フラットアクセスが可能。
うちはまさにそんな所だけど、メッチャ住みやすいよ。

田園調布も似たような状況だな。

>>22891 匿名さん
4000万でそんな家が買える駅はどこ。
利便性が悪い地方駅だろうね。

>>22890 匿名さん
そもそも坂を嫌うなら、横浜市全域が適さないよね。
ちょっとしかない横浜の平地で探すより、
千葉埼玉にならいくらでも平地あるのにね。

>>22890 匿名さん
そして、ゲリラ豪雨で床上浸水ですね。
分かります。

マンションさんは立地に夢を見過ぎ。4000万の現実を見た方がいいよｗ

話がずれてきたなぁ、、、元々
>>22878
>丘の上は不便だよね。

からの

>>22879
>車だから関係ない。

があって

>>22881
>“運転できなくなったら生活が困窮します”
>と同義ですな。

の答えが

>>22883
>その頃は車も自動運転

つまり、自動運転の無い今は高台は車前提で不便なんだぬという話

>>22895 匿名さん
老人ほど高台が好きですよね
よく坂道老人が登ってます。
分かります。

>>22893
横浜で言えば、ブルーライン、根岸線、京急線の一部の非ターミナル駅。
横浜南部は地盤も強いし、価格的にも坪100万円強で駅近が手に入るからオススメだよ。

話がずれてきたなぁ、、、元々
>>22878
>丘の上は不便だよね。

からの

>>22879
>車だから関係ない。

があって

>>22881
>“運転できなくなったら生活が困窮します”
>と同義ですな。

の答えが

>>22883
>その頃には車も自動運転

つまり、自動運転の無い現在、高台は不便極まりないという話ですな。

>>22888 匿名さん

最新の研究で、表層地盤が10メートルぐらいの高台は戸建の振幅率が倍増するので、今まで悪地とされていた川沿いの低地の方がかえって地盤的には安全というふうに、常識というのも変わっていきますので、高台信仰も結構ですが、もう少しオツムを柔らかくしておいた方がよろしいかと存じます。
いま震度マップも最新の研究に沿って塗り替え中のようですから、それが公表されたら今まで安全だと思っていたところが実はそうでなかったというようなことも充分にあり得ます。
また、表層地盤の厚さと建物の高さにより、増幅率は違うので、戸建にとって悪いエリアとマンションにとって悪いエリアは違うとのこと。建物の種類別の震度マップが公表される時期も近いですね。

>>22899 匿名さん

予算は、土地代4000+上物3000=7000万てとこかな。

>>22900 匿名さん

今は元気だから。
はい論破w

>>22901
表層地盤はJ-SHISで見れるから、それで判断すればいい。
見れば一目瞭然だが、低地の地盤が強いなんてことは一切ないぞ。

ちなみに、>>22899で挙げたエリアは首都圏でも有数の地盤の強いエリア。
後は東京多摩地区、川崎や横浜の北部が強く、東京東部、埼玉、千葉方面は全滅。

横浜に住むなら電動自転車は必須アイテム。

>そもそも坂を嫌うなら、横浜市全域が適さないよね

大抵の駅近は平地に造成されてますし主要設備が揃っていますね。一部駅近は直後に”坂”みたいなところもありますが、そんな場所は選ばなければよいだけです。

実用性を考えりゃ駅近でしょうという、至極普通の話ですね。

>>22904 匿名さん

うちは横浜市内で1.6倍の黄色エリアでしたね。ちょっと不安です。
多摩の方はほとんど緑色でした。

>>22906 匿名さん

そういうエリアは土地代も高いので予算が足りるのか？という至極当然の疑問がありますね。

>>22907
横浜ってクッソ広いからね。
横浜で地盤が強いのは北側と南側の少し標高が高いエリア。
ここは首都圏でも有数の地盤の強さを誇る。

>>22908

その通り。
じゃ、この4000万円という予算で買うにはどこに何を買ったら良いんだろうねという議論をするのがこのスレの趣旨。

やっと戻ってきました(笑

>>22899 匿名さん

4000万じゃあムリだね。

>>22911
4000万円+マンション固有のランニングコストで買えますよ。

じゃマンションは車なし6000万円ですね。

出た〜！
4000万じゃあムリと書いたら絶対そう言ってくるエセ戸建がいるよと書こうと思っていた矢先に先回りされてしまいましたw
ほんとうに粘り着いてるんだね。キモー

じゃ戸建は車なし9000万円ですね。

>>22914
このスレッドのタイトルは読めますか？
タイトル通りの話をしているだけですよ。

>>22912 匿名さん

買わないマンションのランニングコストなど、いくら頭の中で想像しても財布の中身は増えないから、買えませんね。

>>22916 匿名さん

現実の話をしよう。購入するならのスレなので現実にあり得ない妄想をしても意味がない。払っていないマンションのランニングコストを戸建の予算に足すのは妄想でしかない。

まーまた現実ばなれしたありえない予算組みの話に突入するだけですからね。
戸建民はマスターベーションをしたいだけだから。

>>22916 匿名さん

単に7000万の戸建を建てた人が、安い中古マンションを引き合いに出して、妄想に浸っているだけではないのか？w

さて、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

なお、物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。

マンションはどう考えても4000万以下ですよ。車を持つ持たない限らずね。
戸建てもマンション固有のランニングコストのみを踏まえるのでせいぜい4500万ですよ。

この予算を超えてくる意見は全部スレチですね。読解力の無い頭が弱い人の意見。

>>22916 匿名さん

おたくはマンションマンション言いたいだけでしょw

>>22922 匿名さん

そして、4000万以下のマンションはロクなのがない、という話に突入するのがいつものパターン。

またマンションマンション？
せっかくよい話ができてたのに、話を断ち切るよね、この戸建民。

>>22924 匿名さん

ということを言うと、マンション派からは4000以下のマンション一向に提示されないよね、という話に突入するのがいつものパターン。