住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-09-20 19:10:39

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 222601 匿名さん

    4,000万のマンションを踏まえた戸建のメリットが一つも出てこない。

  2. 222602 匿名さん

    このスレの4,000万以下っていうマンションの設定も都心マンションを排除するために都合がいい価格設定だと思って始めたんだろうけど、理屈でマンション派にコテンパンにやられた戸建さんが苦し紛れにうちはスレチの都内注文住宅だとか言い始めたもんだから、結局のところ当初の目論見も自分でぶち壊しにしちゃってるんだよね。
    まあその辺りをマンション派に見透かされて笑われてるってこと。

  3. 222603 匿名さん

    え?一軒家で、40階のラウンジや敷地内にコンビニやクリニックもあるんですか?妄想でないならニュースになってそうだけどw
    お大事になさってくださいw

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

  4. 222604 匿名さん

    スレタイに沿った4,000万のマンション相当の戸建には一つもメリットがないからね。

  5. 222605 匿名さん

    都心にお住まいの戸建さんならお勧めのグルメとかいっぱいご存知でしょう。マンションマンション言わずに情報交換すればいいよ。

  6. 222606 匿名さん

    眺望の良い高台なので、リビングからの眺めもとても気に入ってるが、
    田舎だとハイヤーとかハウスクリーニングサービスとか珍しいのかしら?
    すぐ近くにコンビニがあるのも当たり前だし
    サービスの良いホテルも近隣に多く揃っているのでいつでも
    最良のサービスが享受出来きてますね。
    そういったものが無い田舎では自前で用意するしかなくて、ありがたがられるのかな?

  7. 222607 匿名さん

    駐車場なんて、代々の敷地があるので、貸しているほどありますね。
    お客様に停めてもらっても自己所有地なので便利ですよ。

  8. 222608 匿名さん

    田舎出の人って都会で当たり前なことを
    異様にありがたがるよね。

  9. 222609 匿名さん

    高台って高低差あるから不人気。
    戸建ては電柱・電線ビューだからパスw
    地面に這いつくばってるからうるさい。
    有人セキュリティもサービスもなし。

    やっぱり戸建てはダメだね。

  10. 222610 匿名さん

    まぁ、そういった便利さ知らないし
    土地も持たない人達が共用して住まう集合住宅は合理的とは思いますが、
    同じようなのを専有できたほうが、共用のめんどくささがなくて
    より快適なのは事実なので頑張ってくださいね。

  11. 222611 匿名さん

    >>222609 匿名さん

    低地は昔から水没リスクがあって地ぐらいが悪いのですよ。
    そんな常識も無いのは田舎出だと仕方ないか

  12. 222612 匿名さん

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    この程度も実現できない戸建てはあり得ない。
    そもそも、地面に近くて眺望も電線ビューって時点で、構造的に戸建ては古臭いからナシ。

  13. 222613 匿名さん

    >>222603 匿名さん

    >敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    もしかして1階がコンビニでその真上の2階の部屋に住みたい人?

  14. 222614 匿名さん

    >>222612 匿名さん

    電柱地中化なんて縁がない田舎の人?

  15. 222615 匿名さん

    期限切れクレカを大切に大切にとっておく人と価値観が違ってるのは当たり前だな

  16. 222616 匿名さん

    >電柱地中化なんて縁がない田舎の人?

    うちの近所の都心は50年以上前に地中化されましたが、大田区とか未だに電線ビューですよね。田園調布とか高級住宅街?のはずなのに電線だらけで汚ないですよね、郊外住宅街はどうでもいいですが一例ですw

  17. 222617 匿名さん

    広尾ガーデンヒルズは、敷地内にガーデンがありましたね、今はナショナル麻布の出店に変わりましたが。郊外住みだと、下駄コンビニみたいなマンションしか知らないようだけどw

  18. 222618 匿名さん

    >>222609 匿名さん
    マジで今は高台って人気なくて安いんだよね

  19. 222619 匿名さん

    >高台って高低差あるから不人気。
    低地住まいで
    >電柱・電線ビューだからパス
    実家で経験あって
    コンビニの真上に住みたい
    期限切れクレカさんなのね。

  20. 222620 匿名さん

    昔は見晴らしがいいからって坂の上の土地は人気があったけどね
    今はマイナスポイントだよ

  21. 222621 匿名さん

    昔から地ぐらいの良い土地は、地名に山って付くんですよ。
    治水が良くなってるから田舎出のひとは見過ごしてるのかもしれないが、
    低地は住まいに適さない土地なのです。

  22. 222622 匿名さん

    自由が丘は窪地だねw

  23. 222623 匿名さん

    麻布十番も低地。

  24. 222624 匿名さん

    低地マンションさん
    これですよ。

    1. 低地マンションさんこれですよ。
  25. 222625 匿名さん

    白金高輪も低地。
    白金台はいいね、特に目黒通り寄りのプラチナ通り周辺の低層マンション。便利なのに静かでオシャレで資産価値やブランド価値も圧倒的。

  26. 222626 匿名さん

    >>222624 匿名さん

    千葉茨城埼玉あたりの低地マンション住みで
    郊外通勤のマンション営業なんだろね
    低地マンションさんは

  27. 222627 匿名さん

    23区北東なんて危険だからナシでしょw
    都心住宅街の話題になると全くついてこれない郊外さんw

  28. 222628 匿名さん

    >>222627 匿名さん

    だね~

    低地が良いって刷り込まれてるから
    マンション営業で自身も買っちゃうのだろう

  29. 222629 匿名さん

    >うちの近所の都心は50年以上前に地中化されましたが、大田区とか未だに電線ビューですよね。田園調布とか高級住宅街?のはずなのに電線だらけで汚ないですよね、郊外住宅街はどうでもいいですが一例ですw

    田園調布=田園の調布ダッセーw

  30. 222630 匿名さん

    城西は城西で交通の便が悪いし
    多摩川氾濫とかあるしダメなところもあるからね

  31. 222631 匿名さん

    低地マンションて固定資産税安そう
    どうなの?

  32. 222632 匿名さん

    >>222612 匿名さん

    田舎出の人の憧れが詰まった投稿が面白い

  33. 222633 匿名さん

    というか、戸建てのくせに40階のラウンジ持ってるとかアホ抜かしてる奴、アタマやばすぎるだろw
    40階建てマンション一棟所有を妄想中かw

  34. 222634 匿名さん

    具体的に語れず低地マンションとか中傷に徹する戸建て派。もう一度アップしておこう。

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    この程度も実現できない戸建てはゴミ。
    あ、24時間ゴミ出しもマンションメリットだったなw
    そもそも、地面に近くて眺望も電線ビューって時点で、構造的に戸建ては古臭いからナシ

  35. 222635 匿名さん

    眺望の良い高台と40階を同じと思う時点で
    そいつアホだろ

  36. 222636 匿名さん

    そりゃー、低地の戸建てなんて水が出たら家ごと流されるもんな

  37. 222637 匿名さん

    田舎っぺの戸建て派は、高台と高層フロア40階の眺望の区別も付かないんだろ、いつもの常套句は「生まれは都心で職場は丸の内」だっけか。ただの郊外住みのくせにな。爆笑

  38. 222638 匿名さん

    >>222622 匿名さん

    自由が丘は標高25mだから、湾岸や麻布十番よりは20mは高いよ

  39. 222639 匿名さん

    赤坂御所や迎賓館を見下ろせるような、こんな眺望が戸建てで可能なら戸建てもいいかもだが到底ムリ。地方や郊外なら戸建てでもいいだろう、土地も安いし何よりウワモノが安く建てられるから庶民向けw

    1. 赤坂御所や迎賓館を見下ろせるような、こん...
  40. 222640 匿名さん

    >>222638 匿名さん

    でも窪地だろ。標高ってアホか意味なし。

  41. 222641 匿名さん

    40階建てマンションなら標高150mだよw

  42. 222642 匿名さん

    いつもの古いネット広告盗用は田舎の証
    固定資産税払ってから投稿しような

  43. 222643 匿名さん

    >>222637 匿名さん

    生れは田舎で賃貸は都心の方がはるかに貧乏だしダセーw

  44. 222644 匿名さん

    >>222632 匿名さん

    その憧れからマンション固有だけにすると
    低地40階標高150mだけだったというオチ

  45. 222645 匿名さん

    >>222641 匿名さん

    高潮であっという間に液状化して足元が水深3mになる
    なんせ元々海中だからな

  46. 222646 匿名さん

    田舎民の憧れコピペ

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広いエリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

  47. 222647 匿名さん

    >>222646 匿名さん

    期限切れクレカクオリティーだな

  48. 222648 匿名さん

    >>222640 匿名さん

    自由が丘が浸水するとでも思っているの? バカなの?

  49. 222649 匿名さん

    >>222646 匿名さん

    あんたの投稿見るとなぜか千昌夫が歌う姿を想像するよw

  50. 222650 匿名さん

    >>222639 匿名さん

    部屋が真っ暗だね
    明るさだけが取り柄じゃなかったの?

  51. 222651 匿名さん

    田舎民がいかにも好みそうな景色 こんな殺風景な景色がいいというセンスがすごい
    きっと大企業と無縁な仕事ばかりしていたんだね

  52. 222652 匿名さん

    >>222636 匿名さん

    君の実家がそうだったのかw

  53. 222653 匿名さん

    低地でも40階は水没しないから~
    といって、住まうとムサコになる
    https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/57949

  54. 222654 匿名さん

    キッズルームなんてすぐ飽きるし幼児は年齢別にゾーン分けされたとことで親がついてないと危なくて遊ばせられない。大きくなれば遊び場には適さず不要。
    屋内施設はたまに外の施設に連れていけば十分。
    年齢に合わせて好きなものを設置出来る戸建には敵わない。

    マンションのプールは維持費ばかりくって水泳には向かないしょぼい仕様。
    ジムも同様だし使わない設備を維持するのは無駄。
    外の施設を利用する方がよっぽど良い。

    一般的なマンションにないものも含めたおバカなアピールだけど他もどうでも良いものばかりで肝心の毎日生活する自宅のメリットが無いな。

    ただ、自宅に篭りたい独り身には魅力的かもしれないね。
    コンシェルジュがいってらっしゃい、おかえなさい言ってくれると嬉しいかもね。
    子供をもつ家族の視点じゃないね。

  55. 222655 匿名さん

    >>222646 匿名さん
    マンション派のいつものやり口。
    集合住宅の本質から目をそらせ、物件依存の事例へのスリカエ。
    「物件価格や立地に関係ない集合住宅固有の優位点」はないのか?

  56. 222656 匿名さん

    >>222649 匿名さん

    千昌夫って誰ですか?

  57. 222657 匿名さん

    >>222655 匿名さん

    マンションのメリットの一つは立地です。

  58. 222658 匿名さん

    >>222656 匿名さん

    日本の演歌歌手だそうです。

    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/千昌夫

  59. 222659 匿名さん

    >>222658 匿名さん

    演歌って何ですか?

  60. 222660 匿名さん

    >>222659 匿名さん

    1960年代に流行っていた日本の大衆音楽のようです。
    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/演歌

  61. 222661 匿名さん

    >>222649 匿名さん

    千昌夫さんのどの曲が思い浮かんでるのですか?

  62. 222662 匿名さん

    >>222660 匿名さん

    いま2020年代だよね、、、

  63. 222663 匿名さん

    美川さん豪邸売ったらしいよ

    引用
    売却は1年ほど前から考え始め、自ら希望者と会って「この人なら」と思える人を選んだ。「総額7億円」と話題になった豪邸だが、約30年がたち売却額は「その3分の1くらい」だったという。

  64. 222664 匿名さん

    一流芸能人は分譲マンションには住まないらしいね。

    https://news.yahoo.co.jp/articles/fa45ad52ef257fd7e02f3adb5d446effbba0...

  65. 222665 匿名さん

    貴殿の住んでるマンション、戸建ての推しを教えて下さい!

  66. 222666 匿名さん

    >>222665 匿名さん
    戸建てです。
    隣に定借マンション完全地下室ありが完売するほどの立地でありながら、戸建てでのどかに暮らしています。

  67. 222667 匿名さん

    新築で1000万ダウンって凄いですね!

    https://www.anerge.com/products/tsuchiura/?gclid=EAIaIQobChMI4IDb3q_v9...

  68. 222668 匿名さん

    >>222663 匿名さん

    要するにバブル最盛期に買った70坪の土地に築30年の償却済資産。
    節税対策にもならない土地だけの価格ね。

    このころ建てられたものは戸建もマンションも似たような下落率だろう

  69. 222669 匿名さん

    >>222665 匿名さん
    勿論、スレタイに則った推しですよね?

  70. 222670 匿名さん

    >>222661 匿名さん

    北国の春です 
    タワマンにはそういう歌を好む人が住んでいそうなイメージですね

  71. 222671 匿名さん

    >>222669 匿名さん
    スレタイに沿ってなくても伺いたいです。


    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    これはスレタイにに沿ってませんし。
    ただご自身の体験からの生の声が聞きたいだけです!
    とにかくご自身のお住まいの推しです。

    住んでないマンション、戸建ての話ではいまいち机上の空論に感じまして

  72. 222672 匿名さん

    >>222656 匿名さん

    これだよ。亡くなった婆さんがよく歌っていて、今でもNHKのど自慢でよく歌われるし、無理して若いフリしなくていいよ
    君の人生をよく表しているだろ。
    マジでこんな歌も知らないようじゃ、一生出世できないぞw

    https://www.google.co.jp/search?q=%E5%8C%97%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%98%A5...

  73. 222673 匿名さん

    >>222665 匿名さん
    戸建てです。プライベートバルコニーとサンルームは快適過ぎます!ここでコロナ禍でもバーベキューや親族会もできて良かったです。
    あとピアノ。窓を閉めていれば音漏れはほぼありませんし、長い時間の練習でも迷惑をかけません。

    注文住宅なので自分たちの生活に合った作り(トイレ3つ、洗面お風呂2つなどや、クローゼットの大きさ、場所)、要不要に応じて作り大変快適です。

  74. 222674 匿名さん

    >>222672 匿名さん
    のど自慢笑笑
    まだやってるの?ご長寿番組で草
    てかまだ見てる人いるの?
    こんな歌しらないと出世できないなら、出世できなくてもいいや。
    私はブルーノマーズ聴いてる

  75. 222675 匿名さん

    戸建ては爺さん、マンション派は千昌夫!とか演歌は聞かないし、話も噛み合わない訳だなw
    アリアナグランデとかジャスティンビーバー世代なんで。戸建ては郊外に篭って、都心には越境して来ないで下さいな。

  76. 222676 匿名さん

    >>222673 匿名さん

    築30年とかw
    そのボロ屋早く建て替えろよw
    タンク付き便器とか時代遅れ、ウォシュレットって知ってます?笑

    1. 築30年とかwそのボロ屋早く建て替えろよ...
  77. 222677 マンション比較中さん

    戸建はたくみお姉さん良かっただとか、まやおねえさん新人なのにベテランみたいだとか、SING/ネクストステージ良いよだとか、そういう世代ですよ。

    子育てするなら戸建が断然快適。

  78. 222678 匿名さん

    >>222675 匿名さん

    うちはドラえもんとクレヨンしんちゃんですね

  79. 222679 匿名さん

    >>222675 匿名さん

    やめて。戸建ても聞かない。
    ダサマンがまた話そらす。
    変なものだけ戸建てに押し付けするから嫌われる

  80. 222680 匿名さん

    >>222665 匿名さん

    うちもトイレは2つ、洗面台も並列で2つ、浴室は天井高め解放窓付に専用シャワールーム、地下室、サンルーム、オープンデッキ。納戸・地下室・クロゼット、車庫、ピアノやマッサージチェアも。
    女房の部屋のクロゼットでバッグを数えたら50個超えていました。靴も半端なく困ったもんです。
    サンルームに大型水槽置いて熱帯魚を眺めているけど、外構水栓が4か所、庭に池を作る予定です。
    庭の木々は新緑が奇麗。鳥も囀るし、蜜柑(せとか)苗木を5本裏庭に植えたから収穫が楽しみ。
    昨日はモンブランでケーキを買って帰り、家族でサンルーム午後茶しました。
    代々戸建で低層住宅街、近所も緑が多いので、毎日がテレワークだけど日々充実しています。

  81. 222681 匿名さん

    >>222674 匿名さん

    君は偏差値30かなw 4300万持ち逃げした奴ソックリ、類友だな
    ここ小便垂れガキの来るところじゃないよw

  82. 222682 匿名さん

    >>222675 匿名さん

    悪いがうちはクラシックやオペラとかだから、
    階級が違うみたいだね

  83. 222683 匿名さん

    >>222676 匿名さん

    築30年には見えないね 
    誰のだか知らないけど、何度も無断投稿しているみたいだし余程憧れなのかなw
    きっと、君の生涯賃金の10倍くらいだせば買えるんじゃない 

  84. 222684 匿名さん

    >うちはクラシックやオペラとかだから、階級が違うみたいだね

    クラシックやオペラとかだと階級が違う?
    うちなど子守唄はブラームス、マーラーの大地の歌やモツレク(モーツァルトのレクイエム)子供に聞かせてたけど、階級が違うとか差別主義的な思考を思ったこともない。そんなだから、郊外は論外、戸建てなんてあり得ない、と批判されているんでしょう。郊外戸建て民の思想レベルの低さを露呈して、戸建て民の恥晒しだねオタク。

  85. 222685 匿名さん

    マンションじゃトラブルになるから、音楽を聴くならヘッドホンしろよ(笑)
    マンション住民同士の諍いが絶えないんだから。

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

  86. 222686 匿名さん

    >>222681 匿名さん
    4630万だろ?
    確かに実家は市営のマンションだったね

  87. 222687 匿名さん

    >>222685 匿名さん

    防音室でアキュフェーズ、エソテリックのオーディオの他、スタインウェイのグランド2台入れてますが?

    戸建てさんはグランドピアノぐらい数台ご所有ですよね?スタインウェイ、それともベーゼンですかね?

    1. 防音室でアキュフェーズ、エソテリックのオ...
  88. 222688 匿名さん

    戸建だけど子供のために買った電子ピアノだけだよ。
    グランドピアノ置けなくはないが他の生活スペースを圧迫し過ぎるので無理。置くなら~200平米は必要だね。
    マンションだと電子ピアノすら置く場所に困りそうだが。

  89. 222689 匿名さん

    >>222682 匿名さん

    私は今ヴァレンティーナ・リシッツァ、松田華音、諏訪内晶子のようなビジュアル系に嵌っています。テイラースイフトも好きだけどw
    今年はあちこちでコンサートも再開されるそうで楽しみ。
    (大昔のギレリスやバックハウスをYOUtube聞くのも好きです)
    ただいつかマリインスキー劇場でゲルギエフの指揮を生で見るのが夢だったのに残念。
    もっと早く行っとけばよかった。
    こういう話は集合住宅民としてもチンプンカンプンでしょうね(笑)
    JPopとか底辺音楽を聴くのは勝手だけど、音が漏れないようヘッドホンだけで聞いていそうで、何だか憐れです

  90. 222690 匿名さん

    防音室?
    マンションじゃ役にたたないから問題になってるね空

  91. 222691 匿名さん

    >>222687 匿名さん

    ああ、奥さんがピアニストの爺さんですか、貴方も暇だねw

  92. 222692 匿名さん

    >>222687 匿名さん

    その使いまわし画像ピアノキツキツだなw

  93. 222693 匿名さん

    >>222687 匿名さん

    いつまでも奥さんのヒモになっていないで自立しなよw

  94. 222694 匿名さん

    >>222684 匿名さん

    差別主義でなく、実際に郊外は文化度低いからw
    公民館はあっても一流コンサートホールも無いし、美術館博物館も画廊もホテルもデパートも全て一流のものは都心に集約されている。小さい頃から家の近所に世界の一流を感じられる暮らしこそ、この世界に冠たる大都市東京に住む醍醐味と言える。

    都心ビル街は環境イマイチだけど、山手線内縁の高台には落ち着いた低層住宅街も多く、ワークライフバランスが良い。サントリーでアルゲリッチを満喫してタクシーで10分以内で帰宅できるようなライフスタイルが最高だよ。
    郊外の庶民とは階級が違う?らしいのでw

  95. 222695 匿名さん

    >>222687 さん

    あれ?ネットリテラシーが高いとかで玄関は出せないのにピアノはだせるの?
    変なのw

  96. 222696 匿名さん

    >>222689 匿名さん

    で、グランドピアノの写真は?いつもみたいに自慢げにアップできないの?もしやアップライトしか持ってないとか、ヤマハかカワイのw

  97. 222697 匿名さん

    >>222689 匿名さん

    ああヴァレリーは友人で、たまたま聴きに来ていた小澤さんたちと一緒に撮った写真などもあるが、彼のプーチン擁護の言動は実に残念。

  98. 222698 匿名さん

    集合住宅のマンションじゃ楽器は禁止のところが大半だからね♪

  99. 222699 匿名さん

    ↑NYのカーネギーホールでの話です。小澤さんはたまたまボストンから来ていてバッタリ。METでオペラ鑑賞してABTのバレエも見事だった。
    NYでも文化芸術はリンカーンセンター周辺の都心部に集約されているね。地下鉄に乗るような郊外は庶民の住む労働者向け住宅街だよw

  100. 222700 匿名さん

    これですね。確かにポリーニとは(現役とはいえ)相当古いですねw

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/535538/?q=%E3%81%86%E3%81%A1%E3...

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