住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-18 01:28:29

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 222541 周辺住民さん

    踏まえるのはランニングコストですよ。

    理屈で全く敵わないのがここのマンション派ですね。

    もっとも理屈以前にスレタイすら理解出来ないようだが。

  2. 222542 匿名さん

    今は山手線内の新築マンションは高いですよね。中でもタワー高層階は普通に坪単価1000万超えてきます。
    例えば目黒~五反田間に建築中の、そんな高級でもないクラスのタワマン、高層フロアの価格はこんな感じです。2億程度で買えるのは中下層の条件悪い部屋でしょう。


    【プレミアム】30階~32階

    [北西角]

    115Aタイプ 3LDK 115.93㎡
    31階 31500万円台 坪単価898万円

    130Aタイプ 3LDK 138.07㎡
    32階 39700万円台 坪単価950万円

    [西向き]

    100Bタイプ 3LDK 108.12㎡
    32階 29800万円台 坪単価911万円

    [南西角]

    115Dタイプ 3LDK 115.93㎡
    31階 31500万円台 坪単価898万円

    150Cタイプ 3LDK 156.60㎡
    32階 49500万円台 坪単価1044万円

    [南東角]

    115Eタイプ 3LDK 115.93㎡
    31階 31500万円台 坪単価898万円

    150Dタイプ 3LDK 156.60㎡
    32階 49500万円台 坪単価1044万円

    [東向き]

    100Eタイプ 3LDK 108.12㎡
    32階 29800万円台 坪単価911万円

    [北東角]

    115Hタイプ 3LDK 115.93㎡
    31階 31500万円台 坪単価898万円

    130Fタイプ 3LDK 138.07㎡
    32階 39700万円台 坪単価950万円

  3. 222543 匿名さん

    >>222540 匿名さん

    賃貸さんは虎の威を借りまくりますね(笑)

    1. 賃貸さんは虎の威を借りまくりますね(笑)
  4. 222544 匿名さん

    当スレの戸建さんは「踏まえる」をマンションを「足で踏む」という意味で解釈しているようですが、 マンション派はマンションのランニングコストを「考慮する、参考にする」という意味で解釈しています。

    と以前から説明していますので。

  5. 222545 匿名さん

    >>222542 匿名さん

    地主や富裕層の投資や相続対策に良さそうですね
    住みたくはないですね

  6. 222546 匿名さん

    >>222542 匿名さん

    あなたのマンションの10倍ですねw

  7. 222547 匿名さん

    >>222545 匿名さん

    そういう台詞は、4、5億用意できてから言ったら?買えない郊外貧乏人の遠吠えにしか…w

  8. 222548 匿名さん

    ここのスレってもともと同額のマンションには敵わないと悟った戸建さん(スレ主)が、マンションのランニングコストに目をつけて自分にハンデを2,000万貰って始めたスレなんだよね。ホントは戸建が有利にならないとおかしいんだけど、結局のところハンデをつけないとマンションには敵わないと自分で認めちゃってることになるからおバカだよね。

  9. 222549 周辺住民さん

    >>222536 匿名さん
    マンション民がランニングコストについて真剣にレスした記憶がないのですが、具体的にどれですか?

    真剣にレスすると言うのだからたくさんありそうなものですが、具体的に数例レス番号を教えて下さいな。
    積立金が足りてないという指摘に対しても返す言葉も無い様ですが。

    あぁ、戸建の外壁メンテ費用に関して全ての種類の外壁の項目を足し上げてた人なら印象に残ってますよ。
    異なる外壁が同時に存在するってボーズ粒子みたいで、まるでSFですね。

  10. 222550 匿名さん

    それと4,000万以下っていうマンションの設定も都心マンションを排除するために都合がいい価格設定だと思って始めたんだろうけど、理屈でマンション派にコテンパンにやられた戸建さんが苦し紛れにうちはスレチの都内注文住宅だとか言い始めたもんだから、結局のところ当初の目論見も自分でぶち壊しにしちゃってるんだよね。
    まあその辺りをマンション派に見透かされて笑われてるってこと。

  11. 222551 匿名さん

    >>222549 周辺住民さん

    共食いですよ

  12. 222552 周辺住民さん

    >>222548 匿名さん
    具体的に何が敵わないのかな?

    同額だと駅までの距離はマンションに軍配があがるけど、広さや快適性、耐震性などは戸建が大きく勝ってますよ。
    もちろん同額なら維持費の差も戸建の大きなメリット。差額を教育費に回せれば非常に大きなメリットになりますからね。

  13. 222553 匿名さん

    >>222549 さん

    マンション派による検討といえば、例えばですが>216917が代表的ですね。

    ちなみに、マンションのランニングコストを踏まえるのは戸建さんの成すべき作業なので、マンション派は一切あずかり知らぬことです。

  14. 222554 周辺住民さん

    >>222553 匿名さん
    >222536 は嘘で、ランニングコストなんか考えたことが無いってことですね。
    ローン検討するなら当然ランニングコストも考慮するはずで、それも出来ない様ですね。

    スレタイも理解出来ないのが納得できました。

    運命共同体ではこの様なリスク要因は無視できませんね。

  15. 222555 匿名さん

    >>222554 周辺住民さん

    共食いですよ

  16. 222556 匿名さん

    >>222537 匿名さん

    悔しいだろ(笑)

  17. 222557 匿名さん

    >>222539 匿名さん

    君は何でもかんでも失笑してばかりだね。たまには笑ってみな(笑笑)

  18. 222558 匿名さん

    >>222556 匿名さん

    多額のローンが?何故?
    うちは数億ションですが現金で購入しましたよ。ローン金利数千万を無駄に支払う神経のほうが理解不能です。その分税理士からは2000万超クラスの高級車に乗るよう進言されましたがw

  19. 222559 匿名さん

    >>222540 匿名さん

    うちの犬小屋は6畳しかないけど、空調付きタイル貼りです(笑)

  20. 222560 匿名さん

    >>222554 周辺住民さん
    マンションを買う気が無かった属性がいい戸建てさんが、マンションのムダな共用部とそのランニングコストを調べて踏まえたフリをしてるだけ。
    日本では1割しか普及してない分譲マンションを買うような人はまだまだ少ない。

  21. 222561 匿名さん

    >>222558 匿名さん

    前にも言ったが、いつになったら領収書出てくるの?
    ダイエーのレシートじゃ駄目だよ(笑)

  22. 222562 匿名さん

    >>222558 匿名さん

    無知さらけ出してるな(笑)
    そんなアホ税理士いるわけ無いだろ


  23. 222563 匿名さん

    >>222547 匿名さん

    エビデンス出せない貧乏人はあんただろ。

  24. 222564 匿名さん

    >>222554 周辺住民さん


    だから、マンションのランニングコストを戸建の予算に足したいのは戸建さんだけなので、マンション派には一切関係ないことです。
    マンション派が購入するマンションのランニングコストを確認するのは当然のことなので、ここでいちいち説明する必要はない。

  25. 222565 匿名さん

    マンションの良さは何ですか?

  26. 222566 匿名さん

    >>222558 匿名さん

    自宅をキャッシュで買わせるバカ税理士なんているんだね。

  27. 222567 匿名さん

    >>222557 匿名さん
    【失笑】とは、「おかしさに堪えきれず吹き出して笑うこと」を意味する言葉ですよ

  28. 222568 匿名さん

    >>222564 匿名さん
    マンション派が集団居住の住居を購入する理由が未だ不明。
    マンション固有ではない立地とか資産を除外したら、ランニングコストを強制徴収されたり騒音リスクを抱える集合住居の良さは何なの?

  29. 222569 匿名さん

    >>222568 匿名さん
    ネット見れば、マンション・戸建て双方の利点や欠点なんて山ほど出てるじゃん。
    ここのスレにだって何度もw

  30. 222570 匿名さん

    戸建ての良さは何ですか?

  31. 222571 匿名さん

    >>222570 匿名さん
    ムダ金がかかる共用部が不要で、騒音トラブルが多い集合住宅じゃない事です。

  32. 222572 匿名さん

    >>222570 匿名さん

    担保になる

  33. 222573 匿名さん

    >>222570 さん

    すぐ外出できる

  34. 222574 匿名さん

    >>222570 さん

    EV車に乗れる

  35. 222575 匿名さん

    >>222570 さん

    家族分自転車が置ける

  36. 222576 匿名さん

    >>222570 さん

    住所言うとき(書く)恥ずかしくない

  37. 222577 匿名さん

    >>222570 さん

    管理組合がないから役員やらないで良い

  38. 222578 匿名さん

    >>222570 さん

    家族が性犯罪にあわない

  39. 222579 匿名さん

    マンションさんの主張だとマンションより戸建てのほうが安いらしい。
    購入するなら蚕棚みたいな集合住宅より戸建てのほうが絶対にいい。

  40. 222580 匿名さん

    >>222570 匿名さん
    蚊やアリと格闘できる

  41. 222581 匿名さん

    マン派は、今まで「マンション固有の住居としてのメリット」を出せないから戸建てさんに指摘される。
    立地とか財産とかマンションと直接関係がないレスでお茶を濁すしかない。

  42. 222582 匿名さん

    >>222580 匿名さん
    子供が自然と親しむことができる

  43. 222583 匿名さん

    騒音トラブルで隣人とバトルできる。

  44. 222584 匿名さん

    駐車場で事故に遭いやすい。

  45. 222585 匿名さん

    トイレが1つしかないから家族内でトイレ待ち発生。

  46. 222586 匿名さん

    停電時にエレベーターが止まり階段で高層階の登リ降り発生。

  47. 222587 匿名さん

    住宅ローンを完済しても、毎月の管理費や修繕費がかかる。しかも値上がりし続ける。

  48. 222588 匿名さん

    購入価格の6割以上を戸建てさんが持てない共用部のコストとして負担できる。

  49. 222589 匿名さん

    マンション管理組合に全戸が強制加入できる。定期的に役員の仕事がまわってくる。

  50. 222590 匿名さん

    計画停電でも階段を使って筋トレができる。

  51. 222591 匿名さん

    私もマンション派ですが、メリットを少し上げてみましょうか。戸建て派はとかく維持費やランニングコストの支払いを嫌うようですが、維持費の高い物件ほど、管理や建物レベルが高いのは間違いありません。要はサービスのレベルの高さを管理費で維持しているのです。高額なホテルほどサービスがいいのと同じことです。
    またタワマンの高層階が課税が高くなるのも、そのプレミアム性を国も認めたからですよね。

    以上からも私は千代田区港区などの都心でも、戸建てよりマンションを選びます。
    理由は単純で、戸建てでは良好な眺望が望めないから。
    オフィスから見る眺望ではないですよ。逆に東京タワーやオフィスビル群を望む眺望です。
    それから、同エリアでも、戸建てよりマンションの方がより好立地にあることが多いですし。
    更に、マンションならスケールメリットで以下が割安に実現できますね。例えば・・

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    高級プレミアムマンションだと以下のようなサービスも。
    ・専門担当者によるバレー(車の出し入れ)サービス
    ・近隣ホテルや提携有名レストランからのケータリング、デリバリーサービス
    ・月極めのベッドメーキングや自宅クリーニングサービス

    更に耐火性能の高さや安全性、静粛性など色々ありますね。田舎ならマンションでなく割安な戸建てでもいいかと思いますが・・・

  52. 222592 マンコミュファンさん

    >>222570 匿名さん
    広いのが標準なこと。
    n人家族なら 25 + 25n 平米必要。
    子供のいる家庭でマンションは狭くて耐えられなさそう。
    グランドピアノは無理でも電子ピアノや屋内遊具などを置くスペースはあるし、テレワークで個室も使える。
    毎日音に気を遣いながら暮らすのも窮屈。

    マナーの悪い住人や会話もろくに成り立たない住人と関わることもない。

    地震にも強いし、面倒かつ責任のともなう組合役員をやる必要も合意形成も必要なく個人の裁量で自由。
    トイレ、洗面も二つある。

    メリットはいくらでも出てくるよ。

  53. 222593 マンコミュファンさん

    >>222591 匿名さん
    一人暮らし視点のメリットだね。

  54. 222594 匿名さん

    戸建てさんは戸建てのメリットを出せないようなので、代わりにまとめます。

    「戸建ては免震、制振構造ではないので、地震など災害時には内部はメチャメチャになる可能性大。災害対策も最小限で、ホテル並みの豪華な共用施設は無く、コンシェルジュを置いて住民サービスなどもなく付加価値はゼロです。また駅前再開発の一環などとは関係無く、駅までも駅前マンションより遠いので、買い物施設・飲食店にも遠くて生活利便性がマンションより劣ります。また20階以上の高層階に比べ、窓を開けると生活騒音などうるさいです。また庭もない戸建ても多く、タワーマンションのような広いオープンスペースや、都会とは思えない庭園が設けられるケースも皆無。またマンションだと住戸位置によって異なるものの、富士山や東京タワー、スカイツリー、レインボーブリッジといった魅力的な光景をリビング内からいつでも見ることができ、これが最大のメリット・魅力なのですが、戸建ての場合は壁ビューのようです。高台ならマシでしょうが高低差があり不便です。」

    以上になります。 ご愁傷様でした。

  55. 222595 匿名さん

    他の住民達との運命共同体なので気が休まる暇がない。

  56. 222596 マンコミュファンさん

    地震で室内めちゃくちゃはマンションだよ。
    建物も震度5程度で損傷許容する造り。
    停電したらまともに暮らせない。

    妄想ではなく現実みようね。

  57. 222597 匿名さん

    >>222596 マンコミュファンさん

    それ旧耐震のだよ。昭和脳?w

  58. 222598 マンコミュファンさん

    宮城では新耐震も多数被害を受けたんだよ。
    ほんとに現実知らないんだな。

  59. 222599 匿名さん

    戸建ては戸建て全体に言えることが主なメリットとして挙げられてました。
    マンションは一部の部屋、もしくは一部のマンションにしか言えないことをメリットとして挙げてました。

    戸建てに良さを聞いたらすぐに返答が来ました。
    マンションに良さを聞いても答えはありませんでした。

    戸建ては体験から返答が来て、マンションは一部のプレミア部屋の話を書きます

  60. 222600 匿名さん

    >>222591 匿名さん

    うちのような都心部では、貴方のお住まいの田舎と違って、
    そのようなサービスが充実してるので注文住宅でほとんど実現できてます。
    それらほとんどが専有できるのが注文住宅のメリットなんです。

  61. 222601 匿名さん

    4,000万のマンションを踏まえた戸建のメリットが一つも出てこない。

  62. 222602 匿名さん

    このスレの4,000万以下っていうマンションの設定も都心マンションを排除するために都合がいい価格設定だと思って始めたんだろうけど、理屈でマンション派にコテンパンにやられた戸建さんが苦し紛れにうちはスレチの都内注文住宅だとか言い始めたもんだから、結局のところ当初の目論見も自分でぶち壊しにしちゃってるんだよね。
    まあその辺りをマンション派に見透かされて笑われてるってこと。

  63. 222603 匿名さん

    え?一軒家で、40階のラウンジや敷地内にコンビニやクリニックもあるんですか?妄想でないならニュースになってそうだけどw
    お大事になさってくださいw

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

  64. 222604 匿名さん

    スレタイに沿った4,000万のマンション相当の戸建には一つもメリットがないからね。

  65. 222605 匿名さん

    都心にお住まいの戸建さんならお勧めのグルメとかいっぱいご存知でしょう。マンションマンション言わずに情報交換すればいいよ。

  66. 222606 匿名さん

    眺望の良い高台なので、リビングからの眺めもとても気に入ってるが、
    田舎だとハイヤーとかハウスクリーニングサービスとか珍しいのかしら?
    すぐ近くにコンビニがあるのも当たり前だし
    サービスの良いホテルも近隣に多く揃っているのでいつでも
    最良のサービスが享受出来きてますね。
    そういったものが無い田舎では自前で用意するしかなくて、ありがたがられるのかな?

  67. 222607 匿名さん

    駐車場なんて、代々の敷地があるので、貸しているほどありますね。
    お客様に停めてもらっても自己所有地なので便利ですよ。

  68. 222608 匿名さん

    田舎出の人って都会で当たり前なことを
    異様にありがたがるよね。

  69. 222609 匿名さん

    高台って高低差あるから不人気。
    戸建ては電柱・電線ビューだからパスw
    地面に這いつくばってるからうるさい。
    有人セキュリティもサービスもなし。

    やっぱり戸建てはダメだね。

  70. 222610 匿名さん

    まぁ、そういった便利さ知らないし
    土地も持たない人達が共用して住まう集合住宅は合理的とは思いますが、
    同じようなのを専有できたほうが、共用のめんどくささがなくて
    より快適なのは事実なので頑張ってくださいね。

  71. 222611 匿名さん

    >>222609 匿名さん

    低地は昔から水没リスクがあって地ぐらいが悪いのですよ。
    そんな常識も無いのは田舎出だと仕方ないか

  72. 222612 匿名さん

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    この程度も実現できない戸建てはあり得ない。
    そもそも、地面に近くて眺望も電線ビューって時点で、構造的に戸建ては古臭いからナシ。

  73. 222613 匿名さん

    >>222603 匿名さん

    >敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    もしかして1階がコンビニでその真上の2階の部屋に住みたい人?

  74. 222614 匿名さん

    >>222612 匿名さん

    電柱地中化なんて縁がない田舎の人?

  75. 222615 匿名さん

    期限切れクレカを大切に大切にとっておく人と価値観が違ってるのは当たり前だな

  76. 222616 匿名さん

    >電柱地中化なんて縁がない田舎の人?

    うちの近所の都心は50年以上前に地中化されましたが、大田区とか未だに電線ビューですよね。田園調布とか高級住宅街?のはずなのに電線だらけで汚ないですよね、郊外住宅街はどうでもいいですが一例ですw

  77. 222617 匿名さん

    広尾ガーデンヒルズは、敷地内にガーデンがありましたね、今はナショナル麻布の出店に変わりましたが。郊外住みだと、下駄コンビニみたいなマンションしか知らないようだけどw

  78. 222618 匿名さん

    >>222609 匿名さん
    マジで今は高台って人気なくて安いんだよね

  79. 222619 匿名さん

    >高台って高低差あるから不人気。
    低地住まいで
    >電柱・電線ビューだからパス
    実家で経験あって
    コンビニの真上に住みたい
    期限切れクレカさんなのね。

  80. 222620 匿名さん

    昔は見晴らしがいいからって坂の上の土地は人気があったけどね
    今はマイナスポイントだよ

  81. 222621 匿名さん

    昔から地ぐらいの良い土地は、地名に山って付くんですよ。
    治水が良くなってるから田舎出のひとは見過ごしてるのかもしれないが、
    低地は住まいに適さない土地なのです。

  82. 222622 匿名さん

    自由が丘は窪地だねw

  83. 222623 匿名さん

    麻布十番も低地。

  84. 222624 匿名さん

    低地マンションさん
    これですよ。

    1. 低地マンションさんこれですよ。
  85. 222625 匿名さん

    白金高輪も低地。
    白金台はいいね、特に目黒通り寄りのプラチナ通り周辺の低層マンション。便利なのに静かでオシャレで資産価値やブランド価値も圧倒的。

  86. 222626 匿名さん

    >>222624 匿名さん

    千葉茨城埼玉あたりの低地マンション住みで
    郊外通勤のマンション営業なんだろね
    低地マンションさんは

  87. 222627 匿名さん

    23区北東なんて危険だからナシでしょw
    都心住宅街の話題になると全くついてこれない郊外さんw

  88. 222628 匿名さん

    >>222627 匿名さん

    だね~

    低地が良いって刷り込まれてるから
    マンション営業で自身も買っちゃうのだろう

  89. 222629 匿名さん

    >うちの近所の都心は50年以上前に地中化されましたが、大田区とか未だに電線ビューですよね。田園調布とか高級住宅街?のはずなのに電線だらけで汚ないですよね、郊外住宅街はどうでもいいですが一例ですw

    田園調布=田園の調布ダッセーw

  90. 222630 匿名さん

    城西は城西で交通の便が悪いし
    多摩川氾濫とかあるしダメなところもあるからね

  91. 222631 匿名さん

    低地マンションて固定資産税安そう
    どうなの?

  92. 222632 匿名さん

    >>222612 匿名さん

    田舎出の人の憧れが詰まった投稿が面白い

  93. 222633 匿名さん

    というか、戸建てのくせに40階のラウンジ持ってるとかアホ抜かしてる奴、アタマやばすぎるだろw
    40階建てマンション一棟所有を妄想中かw

  94. 222634 匿名さん

    具体的に語れず低地マンションとか中傷に徹する戸建て派。もう一度アップしておこう。

    ・ジムやプール、スカッシュコートなど
    ・コンシェルジュ
    ・24時間巡回警備
    ・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
    ・ゲストルーム、キッズルームなど
    ・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
    ・抜群の眺望
    ・地上40階などにあるスカイガーデン
    ・プライベートラウンジやライブラリー
    ・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

    この程度も実現できない戸建てはゴミ。
    あ、24時間ゴミ出しもマンションメリットだったなw
    そもそも、地面に近くて眺望も電線ビューって時点で、構造的に戸建ては古臭いからナシ

  95. 222635 匿名さん

    眺望の良い高台と40階を同じと思う時点で
    そいつアホだろ

  96. 222636 匿名さん

    そりゃー、低地の戸建てなんて水が出たら家ごと流されるもんな

  97. 222637 匿名さん

    田舎っぺの戸建て派は、高台と高層フロア40階の眺望の区別も付かないんだろ、いつもの常套句は「生まれは都心で職場は丸の内」だっけか。ただの郊外住みのくせにな。爆笑

  98. 222638 匿名さん

    >>222622 匿名さん

    自由が丘は標高25mだから、湾岸や麻布十番よりは20mは高いよ

  99. 222639 匿名さん

    赤坂御所や迎賓館を見下ろせるような、こんな眺望が戸建てで可能なら戸建てもいいかもだが到底ムリ。地方や郊外なら戸建てでもいいだろう、土地も安いし何よりウワモノが安く建てられるから庶民向けw

    1. 赤坂御所や迎賓館を見下ろせるような、こん...
  100. 222640 匿名さん

    >>222638 匿名さん

    でも窪地だろ。標高ってアホか意味なし。

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