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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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207901
匿名さん
もともと、このスレは「ランニングコストを踏まえた議論をしたければ他スレでやれば?」と言うマンション側の発言から出来たものであることを、付け加えておきます。
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207902
匿名さん
マンションさん約一名(もともと一名しか居ないのかもですが)壊れましたか。
さて、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは?」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。
マンション上限4000万の物件、戸建4000万+マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。
以下はあくまでも例です。プペジョデンポ?の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。
たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、
・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円
でマンション固有のランニングコストは7万円。
なお、国土交通省の 「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」 に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡(専有面積と世帯で割った共有面積で計算)
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。
マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で
・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 = 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 = 150万円
・屋根塗装(スレート葺き):25万円 × 2回 = 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 = 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 = 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 = 120万円
で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。
それに発生するかもわからない費用積立としては、
・窓(サッシ)交換
・ドア交換
・塀塗装
が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。
ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円~50,000円。
35年の差額は2,520万~2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円~50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。
なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。
繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。
なお、物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。
しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。
ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。
以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。
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207903
匿名さん
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207904
匿名さん
>>207900 匿名さん
マンション固有の多くのデメリットを個々に検証して、各自で容認できるかどうか判断する事でしょう。
多額の共用部建設コストの負担、共用部を維持管理するために徴収されるランニングコストや管理組合への強制加入、採光の悪い狭い居住部や多発する騒音トラブルなどなど。。
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207905
匿名さん
>>207904 匿名さん
買わないマンションをいくら検証しても戸建さんの属性は変わらないので戸建の予算も増やせないよね。
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207906
匿名さん
私は築10数年で子供部屋の増築もしたし、テレワークとアフタヌーンティー用にサンルームも設けた。
外構もモルタルから好みのタイルに張り替え、植栽もトロピカル風に植え替えた。
全て自分の思い通りだから、例え数百万の単位でも、痛くも痒くも無い。
しかし、庭も無く部屋も増改築できないのに、使いもしない立体駐車場メンテ代とか
乗りもしないエレベータ、将来手放すかも知れない積立金等には、1円でも払うつもりはない。
何か文句ある?
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207907
匿名さん
マンションだと4,000万以下の予算になる戸建ってことで門前払いだね。
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207908
匿名さん
マンションだと機械式の駐車場は選択肢にないね。地下の駐車場付きの物件にしました。
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207909
匿名さん
自分の戸建の予算から4,000万を差し引いた額が踏まえたマンションのランニングコストだと言い張る戸建さん。
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207910
匿名さん
自宅の内装やマンションをネチネチと弄りたい人は戸建ですね。
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207911
匿名さん
マンションを予算的に買えなかったら
朝から晩までマンション、マンションの戸建
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207912
匿名さん
集合住宅のデメリットを知ったらマンションなんて買わない。
属性に応じた予算で住環境のいい土地に注文住宅を建てる。
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207913
匿名さん
23区震源の地震があった。
これから住むなら耐震等級が1しかないマンションより等級3の戸建て。
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207914
匿名さん
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207915
匿名さん
>>207914 匿名さん
狭くもうるさくも無いからですね。
立地に優れた都市部でフルフラットのワンフロアに住みたい人ならマンションも選択肢になります。
もちろんここの予算じゃムリですが。
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207916
匿名さん
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207917
匿名さん
眺望が良い、都内駅徒歩数分、セキュリティ完備、外壁や共用設備の維持管理不用、24時間対応コンシェルジュサービス、いつでもゴミ出し可、ジム、ラウンジ、地下駐車場、フルフラット、85平米ワンフロアの戸建ってありますか?
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207918
匿名さん
二階建ての100㎡戸建より、ワンフロア80㎡のマンションの方が広々としてますね。
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207919
匿名さん
>>207915 匿名さん
マンションの専有面積をみると「70~75平米未満」(37%)が最も多く、次いで「60~70平米未満」(26%)。平均専有面積は68.2平米で、01年の調査開始以来、最も狭い。ちなみに、東京23区内の平均専有面積は63.6平米。
63㎡って狭いでしょ笑
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207920
匿名さん
ファミリーなら80平米は必要ですね。
ここの予算的にムリですが。
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207921
匿名さん
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207922
匿名さん
>>207917 匿名さん
あのさ~平均ですら63㎡しかないんだよ
極狭じゃん笑
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207923
匿名さん
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207924
匿名さん
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207925
匿名さん
予算的に納得してないクセに戸建てさんに歯向かうから「粘着」って呼ばれるんだよ♪
4000万以下のマンションなんて、いくらでもある。
郊外なら一戸建てより遥かに安いゴミみたいなマンションばかり(笑)
圧倒的に負けてるからって「都心じゃなきゃイヤ~」「4000万以下はイヤ~」とか完全に痴呆症。
このスレが気にくわないなら来るなよな。
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207926
匿名さん
一般的なマンションで勝負できないなら、マンションの負け。集合住宅と一戸建てじゃ、誰が見ても集合住宅はカスなのよw
平均的な広さも価格も負けてんじゃん。
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207927
匿名さん
>>207917 匿名さん
いくらのマンションを想定しているのか不明。
4000万以下でそんなマンションがあるなら是非あげてください。
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207928
マンション所有者
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207929
匿名さん
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207930
匿名さん
>>207926 匿名さん
4000万のマンションを買えなかった戸建派は
千葉や埼玉が狙い目だね
三階建てのミニ戸建あたりが限界か?
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207931
匿名さん
5年の月日をスレでマンション、マンションしてたせいで
借入可能額が下がってるので予算は3000万前半かな?
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207932
匿名さん
>>207930 匿名さん
4000万のマンションをバカにしてるけど、千葉や埼玉の郊外なら、いくらでもマンションありますよ?
同じような立地で比較したら、マンションって狭くて駅からも遠いのな!
都心じゃ一戸建てのが高いし、郊外じゃマンションは高くて不便。
そりゃ粘着さんは、安い都心マンションを推したくもなるわな~(笑)
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207933
匿名さん
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207934
匿名さん
>>207927 匿名さん
4,000万プラスランニングコストでお願いしますね。
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207935
匿名さん
戸建の値段から4,000万を差し引いた額がマンションのランニングコストだと言い張るのがここの戸建さん。
もちろんどこのマンションかは答えられない。
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207936
匿名さん
>>207917 匿名さん
うちは駅近だけど、それ以外は不要だし無駄に思う。
犬も猫も飼いたいし池や花壇、専用ガレージ(うちは車2台、バイク3台、自転車2台ある)、専用物置やサンルームも8畳分は欲しい。勿論縁側付きの和室に庭を眺める風呂も。玄関は3人は並んで座りたい。
部屋の面積も増やすかも。
そんなマンションありますか(笑)
あ、うちはワンフロア200平米だけど。
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207937
匿名さん
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207938
匿名さん
マンションだと4,000万以下の予算になる当スレの戸建さんは、国土交通省の統計により平均価格が4,000万を遥かに超えているマンション民の中では偏差値40の落ちこぼれ組になってしまいます。
都会の土地やマンションは買えないので、踏まえるマンションも現実には存在しておらず、妄想の中でマンションマンションとマンションの事ばかり考えてマンションを踏まえたつもりになり、ドス黒い愉悦に浸るだけで実際に戸建を建てるためにマンションを踏まえた予算組みなどやったこともやるつもりないのがここの戸建さん。
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207939
匿名さん
マンションを踏まえるって実際にどうやるのかも分からないですが、妄想以外にマンションを踏まえたことの証明って出せるのかな?
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207940
匿名さん
>>207939 匿名さん
ここのスレでマンションマンションしたのがマンションを踏まえた証でしょうw
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207941
匿名さん
マンションは踏まえるだけとうそぶいてるけど、戸建派の誰一人として、マンションの踏まえ方を説明できない。
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207942
匿名さん
おやおや、せっかくの飛び石連休なのにスレ粘着とは。粘着戸建のお一人様はリアルライフないのかなw
今回は今年最後、水回りなど閉めに別荘に来てます。紅葉はだいぶ黄色くなり落ち葉が凄いですが、これが土地に還って肥料になり、春には綺麗な花々を咲かせてくれます。
まあ、他にすることのない退屈な人生で満足できるなら仕方ないですが、少し外や旅行に出て気分転換も人生大事ですよ。では。
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207943
匿名さん
マンションさんは独りで何役もこなし、急に中立を装ったりしますからね~ 終始一貫、初志貫徹。どちら寄りのレスができるか。 それが出来ない奴は詐欺師みたいな奴です(笑) まぁ、マンションは買おうじゃなく、マンションのランニングコストを踏まえて予算を組み、5000万でも1億でも良いから戸建てを建てようだよね。 踏まえるマンションによって、ランニングコストは変わる。表示価格が4000万だとしてもランニングコストは様々。管理費や積立てを一括で前払いさせるマンションもあるしな。洗車代?(笑)や来客時の宿泊代、固定資産税の差額も含めないとね。
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207944
匿名さん
>>207942 匿名さん
お前だろ、戸建て戸建て、4000万4000万と毎日粘着してるウジ虫は(笑)
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207945
匿名さん
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207946
匿名さん
今日も浅間が綺麗に見えます。普段都心には山がないので、たまにこういう景色見ると癒されます。都心と別荘やセカンド、いくつも使い分けるライフスタイル快適ですよ。年末はコロナ以来久しぶりに海外リゾート予約したので今から楽しみw
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207947
匿名さん
今日は羽田も大賑わいですね。
独り何処にも行くあてのないかわいそうな戸建さんのために、旅先の絵物語でも投稿して差し上げましょうか?笑
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207948
匿名さん
>>207947 匿名さん
懲りないね~
何度も管理人からスレの趣旨と関係ないから削除されたのに(笑)
こんな奴が集合住宅の住人なんだから、合意形成もうまくいかず、マンション管理でもめるわけだな。
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207949
匿名さん
>>207948 匿名さん
削除されたのお前じゃん
なにしれっと戻ってきてんの?
誰も歓迎してないんだけどな笑
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207950
匿名さん
このスレには庭いじりや車いじりがライフスタイルの戸建さんもいるようですね。
住まい選びにはライフスタイルも重要な要素ですね。誰でも簡単に調べられるくだらないネットの記事より、実際の旅行に行った風景や街の散歩の報告なんかのほうがよっぽど参考になりますね笑
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207951
匿名さん
>>207941 匿名さん
集合住宅の構造的な欠点や共用部の無駄な費用を踏まえれば戸建てになります。
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207952
匿名さん
>>207949 匿名さん
あれ、お前のライフスタイルとかYouTuberの彼女の画像は軒並み削除されたやろ?
人に罪を擦り付けるなよ。
ところでアンタは、毎日この人気スレに入り浸ってるの?
さすが粘着さんだね~(笑)
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207953
匿名さん
4000万円以上のマンションでも立以外の居住性や間取りは対して変わらない。共用部の設備やグレードも郊外マンションだと都心より豪華な事も多い。
一般的なマンションの住戸の形は、スパンの幅が狭く奥行きが長い長方形で、よく“うなぎの寝床”にたとえられます。
うなぎの寝床式のマンションは、リビング以外は圧迫感を生じやすく、玄関は窓もなく暗く狭い。
部屋には窓もなく、通風も悪いためカビやすく狭い。
トイレは1つで浴室は足も満足に伸ばせない。もちろん、窓も無い事が多い。
1フロア完結なので、キッチンの匂いは家全体に広がり換気扇の音が響き渡る。
これでは、一戸建てと比較するのは恥でしかないな(笑)
https://allabout.co.jp/gm/gc/394878/
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207954
匿名さん
>>207951 匿名さん
4,000万だとまともなマンションは見つからない事実を踏まえて戸建にしました。
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207955
匿名さん
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207956
匿名さん
>>207936 匿名さん
マンションだと駐車場が一世帯に1台分確保されている事すら売りにするぐらいだから。
2台確保できるだけで難しいかと(笑)
吹き抜けや薪ストーブなんかも無理でしょうな~♪
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207957
匿名さん
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207958
匿名さん
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207959
匿名さん
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207960
匿名さん
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207961
匿名さん
>>207960 匿名さん
約4000万のマンションだったんだね!
バカにしちゃだめよ(笑)
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207962
匿名さん
>実際の旅行に行った風景や街の散歩の報告なんかのほうがよっぽど参考になりますね笑
あなたの参考になるかは分らないが、船内に前泊してゲートブリッジ周辺をうろついてきたよ
マリーナはWiFi繋がるし職場からタクシーで家より近いから、セカンドハウスの一つとして災害時もマンションより安心安全です (テレビの日本沈没でも船が役に立ったでしょw)
このところ家族奉仕が続いたし、明日はリッターバイクで箱根でも攻めるか、それともオフ車で丹沢の林道に行くか迷うな 夜は皆で外食だから夕方までには戻らないとだけどw まだ当分仲間とワイガヤもご法度だけど家族ならね
このライフスタイルは何の免許も趣味もない粘着の方々には望むべくもないが、時には大枚はたいて大好きなフェラーリのレンタカーで一日ドライブでもすればいい
でもアクセルとブレーキ踏み間違えそうだな(笑)
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207963
匿名さん
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207964
匿名さん
>>207963 匿名さん
使い古したコピペなんか貼り付けてどうした?
せっかくの飛び石連休、皆んなそれぞれのライフスタイルで楽しんでるよ。何にも用事ないなら休日ぐらい黙っとけば?笑
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207965
評判気になるさん
他人の日記がこのスレ上での参考になると思っている輩や、そういう迷惑行為を延々と続ける住人と一緒に暮らさなくてはいけないのがマンション。
スレチでアホな書き込みが参考になるとすれば、そういう住人がいることを気づかせてくれること。
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207966
匿名さん
>>207964 匿名さん
スレタイすら理解出来ないウジ虫さんこそ、黙っとけよ。
連休たのしんでるんだろ?
まぁ、いつもの嘘や妄想、盗用画像のバカだから粘着してるんだろうがな(笑)
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207967
匿名さん
マンションの多くのデメリットを踏まえたら戸建てを選ぶことになる。
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207968
匿名さん
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207969
匿名さん
今日は箱根に紅葉見物しようと出発したはいいけど途中霧雨になったので、第三京浜で予定変更。
折角だから海の様子でも見ようと、帰りがけ横羽線経由で山下港に立ち寄ったけど。
さっき帰って風呂に浸かり、何気に庭のモミジみたら色づいていたので、これでよしとするw
今日はこれから家族と外食だし、仕事もしていないマンションさんと違い、飛び石休める程暇じゃないのでw
これ以上スレチするほどKYじゃないからこの辺でやめとくが、これも戸建のライフスタイルだよw
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207970
匿名さん
マンション派と言いながら、戸建て住まいと偽ってみたり4000万以下云々とマンションをディスってみたり、
未だに匿名スレの意味を理解できていない、粘着マンションさん。
アンタの成りすましや嘘なんか、戸建てさんにバレバレなんで、どちら寄りの発言かだけでしか判断しませんよ!
コイツは借物画像や都心ネタで虚栄心を満足させている、他のマンション派からも軽蔑される本当のクズ。
集合住宅にコロナ禍でのメリットが1つも無いから、住宅そのものの話題から逃げに逃げまくる卑怯者(笑)
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207971
匿名さん
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207972
匿名さん
ボートに単車、いつも孤独な投稿ばかりでやっぱりの子供部屋おじさんw。
船酔いするし閉所恐怖症だからクルーザー以下の小さいのは勘弁だし、レス理解できないKYな粘着戸建の構ってちゃんぶりにも困ったものですね。
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207973
匿名さん
マンションは住居としてのメリットが何もないので戸建ての揶揄に終始。
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207974
匿名さん
使い古したコピペなんか貼り付けてどうした?
せっかくの飛び石連休、皆んなそれぞれのライフスタイルで楽しんでるよ。何にも用事ないなら休日ぐらい黙っとけば?笑
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207975
匿名さん
>>207974 匿名さん
>>207964 匿名さん
使い古したコピペなんか貼り付けてどうした?
せっかくの飛び石連休、皆んなそれぞれのライフスタイルで楽しんでるよ。何にも用事ないなら休日ぐらい黙っとけば?笑
な、集合住宅のウジ虫さん(笑)
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207976
匿名さん
田舎は広い土地に戸建てだし、都会は駅10分以内に建てられるなら戸建て
それが無理なら駅5分のマンション。
駅から遠いマンションとか無価値
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207977
匿名さん
現代のタワマンは、昭和の頃の団地と同じ
当時は憧れの団地暮らしと言われてた
技術が上がって団地の形が上に伸びたのがタワマンよ
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207978
匿名さん
令和の団地☆
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207979
匿名さん
>>207978 匿名さん
そやでー。憧れの団地ぐらし羨ましいわぁ
4000万で買えるのがどれくらいあるか知らんけど
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207980
匿名さん
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207981
匿名さん
団地
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207982
匿名さん
マンションだと4,000万以下の予算になるのが当スレの戸建さんですが、国土交通省の統計によるとマンションの平均価格は4,000万を遥かに超えてますので、マンション民の中だと偏差値40の落ちこぼれ組になってしまいます。
ですが、安いマンションを踏まえることにより、戸建さんが自信を持って前向きに生きていけるならそれはそれで良いと思います。なのでこれからもずっと、あと何年やるか知りませんけど、マンションを踏まえ続けていってくださいね。
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207983
匿名さん
>>207982 匿名さん
キミはココ何年目?
なかなか卒業できないね
まっ、そもそもゴミ人生だから関係ないか?笑
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207984
匿名さん
>>207982 匿名さん
4000万以下ならどっちがいいのってスレでアホすぎるコメントしてて笑えるわ
キミ、空気読めないってよく言われるやろ
いや、キミが口開いたら場が白けて沈黙が広がる方かもな
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207985
匿名さん
>>207982 匿名さん
いい戸建てが買える人は、いくらのマンションでも共同住居は買わない。
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207986
匿名さん
マンション派なのに戸建住みを語るなとか言って喚いてた頓珍漢な戸建さんがいましたけど、実際に戸建も所有してますし、賃貸も併用しながら柔軟に住まい選びをしているのが令和のマンション派(個人的にはマンション派と言っていいのかどうかはとても疑問ですがここの戸建てとの相対的な関係でそうなってしまうのが残念)です。マンションと戸建て、双方のメリットとデメリットを総合的に勘案しながら、各人の希望やライフスタイルに合ったより良い住まい選びをすべきであると、そのように何度も説明してますよね。 ちゃんとスレタイを理解しながらマンションだと4,000万以下の予算になる所得が少なめの戸建さんにはマンションはムリだから安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんであるとお勧めしてますし、それがベストであるとの確信もあります。
ここの戸建みたいに何が何でもマンションだけは嫌と駄々をこねるマンション憎しでオツムが凝り固まった愚か者だとこれからの時代生きていくのがツラそうだね☆
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207987
匿名さん
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207988
匿名さん
>>207986 匿名さん
どうせオンボロ戸建ての実家だろ(笑)
匿名スレなんだから所有してるなんて無意味。
賢明な戸建てさんは、どちら寄りのレスかだけでしか判断しませんよ(笑)
こんなウジ虫のような住人がウヨウヨ住んでるってだけで集合住宅のマンションがゴミだって、しっかり証明されてます。
まぁ、マンションはカスだわ。
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207989
匿名さん
一般的なマンションの住戸の形は、スパンの幅が狭く奥行きが長い長方形で、よく“うなぎの寝床”にたとえられます。
うなぎの寝床式のマンションは、リビング以外は圧迫感を生じやすく、玄関は窓もなく暗く狭い。
部屋には窓もなく、通風も悪いためカビやすく狭い。
トイレは1つで浴室は足も満足に伸ばせない。もちろん、窓も無い事が多い。
1フロア完結なので、キッチンの匂いは家全体に広がり換気扇の音が響き渡る。
これでは、人間が住む住宅とは言えないな(笑)
https://allabout.co.jp/gm/gc/394878/
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207990
匿名さん
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207991
匿名さん
マンションだと4,000万以下の予算になる当スレの戸建さんは、国土交通省の統計により平均価格が4,000万を遥かに超えているマンション民の中では偏差値40の落ちこぼれ組になってしまいます。
都会の土地やマンションは買えないので、踏まえるマンションも現実には存在しておらず、妄想の中でマンションマンションとマンションの事ばかり考えてマンションを踏まえたつもりになり、ドス黒い愉悦に浸るだけで実際に戸建を建てるためにマンションを踏まえた予算組みなどやったこともやるつもりないのがここの戸建さん。購入するなら「安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんである」とのマンション派の投稿に対し、中身を検証することもなく、ウジ虫だのカスだのと柄の悪い出自が丸わかりのレスを投げるだけ笑
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207992
匿名さん
>>207990 匿名さん
マンションは高齢者が多く火災も頻発しています。壁一枚で繋がってるから、たとえ一部屋の延焼で済んでも上下左右、下階は水びたしになり住めたもんじゃない(笑)
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207993
匿名さん
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207994
匿名さん
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207995
匿名さん
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207996
匿名さん
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207997
匿名さん
金に余裕あるなら一軒家もってます。その家見れば、本当の金持ちかどうかは明らか。
マンション=共同共有住宅の1部屋だけしか所有できないマンション派がそもそもマウント取れるはずがない。
なのですが、ここはマンションコミュニティの一部なので戸建て派には絶対的に不利のようです。むしろ当て馬にしか扱われない。そういうことだと思います。
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207998
匿名さん
戸建派でいつも暴れてるのは1人か2人だけですね。マンションマンションと騒ぐだけで実際にどこにどんな戸建を構えるのかという話については一切知らんぷり。ただ暇つぶしや憂さ晴らしをしたいだけの敗北者という整理なので、まともに相手するだけ損です。
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207999
匿名さん
>>207980 匿名さん
蜂の巣:大家族、みんなが協力し合う
マンション:他人、トラブルが絶えない、合意形成が困難
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208000
匿名さん
>>207998 匿名さん
まずはスレタイの理解と一般的なマンション、一戸建ての話ができるようなったら、出直しておいで~
それまでは、戸建てさんはアナタを相手にしてませんから(笑)
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