4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>また、駐車場代は任意の生活費なので算入しません。クルマが絶対のど田舎などの方は実費を加味して比較して下さい。

車はワンルームマンション住まいなら不要かもしれないが、もはや都会住まいには必需品。
23区内でも木密地域以外の普通の住宅街の戸建てなら、どこも車を1台以上保有してる。

>>16114 匿名さん

製品売買契約と工事請負契約の違い。

>>16118 匿名さん

必需品の方は個別にどうぞ。
都内のクルマ所有率は低いですけど。

>>16117 匿名さん

メンテフリーのまともな注文戸建なら7000万からって感じだね。

＞戸建ては初期費用をかけてもメンテフリーに近い仕様のほうが安上がり。

ここの戸建さんは、ただメンテナンスフリーと勘違いしているだけだと思いますよ
完全なメンテナンスフリーの建材は、基本存在しないのだけどね。。。。。
ちゃんとメンテナンスすれば、50年以上もつものはあるけどね

>マンションのメンテは入札形式で選定するので価格についてはかなりシビアだし、受注額も大きいので企業努力もしてますよ。

全く無知ですね。
管理会社系列以外修繕は受けたがらない
工事後のアフターやクレームや工事中の住民対応が嫌だから。
また受ける会社があっても保障がないから、結局高い管理会社系列の会社にお願いしないといけない。
しかも合見積なんて役員メチャメチャ大変ですけど(笑)

https://momonestyle.com/large-scale-repair-work-of-the-apartment-begin...
大規模修繕中は地獄ねか日々が続きます
俺は無理だわ

>>16123 匿名さん

＞合見積なんて役員メチャメチャ大変ですけど(笑)

戸建のあいみつはラクなの？

>>16125 匿名さん
そもそもメンテナンスフリーにしておくのが一番。
特に防水処理や屋根、外壁あたりをいかにメンテフリーにするかが重要。

>>16126 匿名さん

その戸建は7000万でしょ？
結局戸建の外壁塗装とかやったことないんだよね？業者との折衝が大変かどうかの話をしてるときに、横からメンテフリーの話を言われても、大変かどうか分からんじゃないですかw

>>16126 匿名さん

タイルの話はいいから、外壁塗装の具体的な体験談をお聞きしたいです。

戸建の場合は、業者の選定や塗料の種類、工法その他を決めて価格交渉と現場の立会い、施工のチェックまで全部やらないといけないので、ここの戸建さんの体験談は戸建検討者にとっても有意義なお話しですね。

外壁塗装の合見積もりなんて、何社か業者にきて貰えばいいだけじゃん。
ほんで、自分の一存で決めれる。場合によっては見送る選択肢もある。(転勤や建て替えが数年後にあるとかの理由で）

マンションはいちいち理事会だの管理会社だので決済取らないといけない。自分は不要と思っても大多数の意見に従わなければいけない。メンテナンスさえ自由にできない。

正直マンションの方が面倒くさい

共同住宅は何事も協議と合意が必要。
そのための管理組合の運営にも無駄な費用がかかる。
共用部や組合の維持管理費を強制的にとられて、役員をやらされたり会合に拘束されたりいいことは無い。

管理会社の協力がないと修繕の相見積すら難しい。大規模修繕は現認しないと見積もりは出せないし、時間もかかる。普通数年の期間が必要。
別途中立なコンサル雇うとお金がかかるし修繕専任の住人役員も必要

戸建はハウスメーカーの無料定期点検で出た修繕見積もりを他社に見せて見積もり取るだけ
あとは費用と会社の信用性で検討（修繕をどこまでやるか、実施するかしないかも含め）

マンションの大規模修繕の見積もりで、外壁、シーリング、非常階段、消防設備、給排水管、給排水ポンプ、タンク、廊下、高圧電気設備、害虫、屋根防水、等々
素人でチェックできます？

役員にならなければマンションの方が楽ってことね。

戸建もご近所さんには気を使いますよ。

共同住宅とは比べ物にならんよ

>役員にならなければマンションの方が楽ってことね。

そうね、ずっと役員やる人が業者からたくさんマージン貰っても許してあげてね(笑)

大規模修繕工事は、管理組合の理事会とは別に設けられることが多く、私のマンションでも住民から5人程度役員が選出されました。
当初築10年目で大規模修繕工事を行う長期計画が立っていましたが、積立金が貯まっていない、工事を請け負う会社が決まらない、急いでやる必要がないなど、委員会の中で揉めに揉めたようです。
結局、築9年目から議論を交わし、多くの人の意見がまとまるのに6年という歳月がかかってしまったのですが、ようやく大規模修繕工事が始まることになったのです。
マンションのバルコニーは共用部分のため、基本的に私物は置いてはいけません。
マンションの敷地内に、”バルコニーに置いてあるものはすべて出してください”というお知らせがポストに入れられていたのですが、我が家はスリッパとエアコンの室外機ぐらいしか置いてありませんでした。
足場は、工事をする方がスムーズに作業をするため、そして大事な命を守るためにもとっても大切なものです。
メチャクチャうるさい！！
ガンガン！ガンガン！キーン、ブルブルブル！！ブブブブブーー！
こんな音がひっきりなしに伝わってきて、頭がガンガン痛くなるほどの音量なのです。
これがなんと平日でも土曜日でも、朝の8時頃から作業が始まるので、在宅ワークをしている私としてはたまったものではないです。
耳栓やヘッドフォンをすれば、音の問題は何とか解決できそうですが、実はそれ以上にものすごい恐怖なことが大規模修繕には潜んでいるのです。
それは大規模修繕工事が1ヶ月ぐらい過ぎた日のことです。
人が窓に張り付いているーー！
こんな高層階に、どうやって入ってきたのかしら？足場をつたって屋上からやってきたのでしょうか？
もう体がびっくりして、その場でブルブルと震えちゃったほどですよ。
作業をしている最中に嫌がらせのように厚いカーテンの方を締めることは失礼だと思い、ただぼう然と作業が終わるのを待っていたのです。
でもたった1日だけではなく、ふと気がつくとバルコニーに人がいて、もう怖くて怖くて・・。家にいるのが怖くて、在宅で仕事がほとんど出来ない状態です。
何とか近くのカフェに逃げて作業をしたりしていますが、かなり仕事に影響が出ているため、今は在宅恐怖症にまで陥ってしまっているのです。
音がうるさくて、人がいきなりバルコニーにいる恐怖はあるのですが、生活をしていく上で1番困ることは洗濯干しではないでしょうか？
工事が始まってしまうと、洗濯がほぼ干せなくなります。
室内干しをするか、浴室乾燥機で乾かすかの方法しかなく、これが生活をしていく上でメチャクチャストレスになっています。
布団も干せないのでコインランドリーに持って行っていますが、忙しい人は乾燥機付き洗濯機は必須ですよ。
我が家でも使っていますが、これがなかったら死んでるのではと思えるぐらい、かなり重宝している神家電となっているのです。
早く大規模修繕工事がはじまって、キレイになったらいいなと工事をあんなに楽しみにしていた私ですが、こんなにもストレスフルな生活が待っていようとは思ってもみませんでした。
特にマンションのバルコニーに人がいることは、とてつもない恐怖を味わうに間違いありません。
そして外にも自由に出られず、洗濯ものも干せず、日常生活まで制限が思いっきりかかってしまうのが大規模修繕工事です。
私なんて、まだマシな方かもしれません。
生まれたばかりの赤ちゃんがいたり、資格試験勉強中の方や受験勉強中の学生がいる家庭では、ブチ切れて引越し計画を立てているかもしれません。
新築マンションを購入する時って、本当にいいことしかいいません。10年〜15年目にこんな苦痛過ぎる生活が待っているなんて、誰も教えてくれませんよね。
自分の思い通りの計画で家を直していきたいと思われる方は、やはり一戸建てがおすすめです。
修繕なんてめんどくせー！って思われた方は、家なんて買わずに賃貸生活を満喫するようにしましょう。
ただし、賃貸にも大規模修繕工事はありますけれどね。でも賃貸なら、工事が始まる前に気軽に引越しすることができちゃいます。
もう2回目の大規模修繕がきたら、おそらく耐えられないです（泣）

普通のマンションで半年～、タワマンだと年単位で上記大規模修繕の苦痛生活が楽しめます。

タワマンに4000万以下の区画があっても下層階。
高層階の修繕が終わるまで、音だけでなく窓の外に何年も工事用機材が見える煩わしさを感じることが出来る。

そもそも区内＋横浜市近郊で4000万以下てのが無理あるよ。
戸建てなら三階建の狭小、マンションなら60平米くらいの賃貸に毛が生えた程度の物件になる。
ある程度の広さを求めると中古物件しかなくなる

>>16124 匿名さん

> 家族で決めればいい一戸建てとは違い、他人同士の意見がまとまらないと決められないことがマンションのデメリットと言えるでしょう。

これが全て。

マンションは自分の家なのに自分で決めれないってのがもどかしいね

>マンションは自分の家なのに自分で決めれないってのがもどかしいね

だから割安なんです

煩わしいうえに、自分のものでもない共用部に永遠にランニングコストを支払い続ける住居。
まともな感性では買えない。

＞まともな感性では買えない。

このスレのマンションさんの意見を見てればわかるよねｗ

16139さんは、おそらく釣りでしょうね
おかしな記載が多すぎる

> 長期計画が立っていましたが、積立金が貯まっていない、

長期修繕計画は、5年見直しですので、たまっていないの意味が分からない

> 多くの人の意見がまとまるのに6年という歳月がかかってしまった

10年目の修繕なんて、ほんの少しでもめる要素どこ？
6年かかると10年目じゃなくて15年目の修繕になるけど、もめたのじゃなくて単純に10年目やめて15年目で一緒にやっただけでは？

> 平日でも土曜日でも、朝の8時頃から作業が始まるので、

うるさいのは足場を作っているときくらいだけど、今の普通のマンションだと窓しめれば、さほどうるさくないし、足場を作る期間なんてそんなに長くないよ

＞バルコニーに人がいて、

バルコニーの作業をするときは、ちゃんとスケジュール決められていて、事前連絡あるからいつバルコニーに入られるかわかっているんだけどね

> 室内干しをするか、浴室乾燥機で乾かすかの方法しかなく、これが生活をしていく上でメチャクチャストレスになっています

洗濯機の乾燥機ないの？乾燥機だめで、天日干しする服なんてないし、あるとした布団くらいだけど
一か月くらいふつうは我慢できると思うけどね

＞在宅で仕事がほとんど出来ない状態です

何か月も前から分かっていたことで。。。。。

＞生まれたばかりの赤ちゃんがいたり、資格試験勉強中の方や受験勉強中の学生がいる家庭では

ふつうは、何かしら事前対策を準備します

＞自分の思い通りの計画で家を直していきたいと思われる方は、やはり一戸建てがおすすめです。

結局、戸建でも、足場つくるし、ベランダに人は入るんだけどね
自分で決めれるかどうかはあるが、あなたのストレスの原因は、戸建かマンションかは、関係ないことをわかっている？

集合住宅なのか個別住宅なのか、それが問題だ。

>ふつうは、何かしら事前対策を準備します
どんな準備？

> どんな準備？

小さい赤ちゃんいるなら実家帰るなら、どうしてもだめならマンスリーマンション借りるなりあると思うけどね
というか最近建築技術で15年目の修繕程度で、そもそもそんなに大きな音なる工事って何？
まぁただの戸建さんの自作自演なんでしょうけど

一番うるさい足場作成なんて、大規模マンションですら1週間もかからなくて数日程度だから、その間だけホテル暮らしでもいいんじゃないの？あとは工事内容次第だけど、内容とスケジュールは事前連絡あるんだから、気になる日だけホテルなりいけば？
戸建の場合なら、下手すれば、もっとうるさいんだから、別に一緒だと思うよ
マンションの場合、自分の部屋の近くの工事でなければ、ほとんど音しないで

>>16139 匿名さん

やけにリアルな戸建さんの妄想。

住まい選びの多様性を認められないマンション叩きの専門家は「アンチマンション」と分類すべきですね。
同じ戸建に含められるのはガマンできません。

マンションの良い点を教えて下さい

>>16154
それを言ったらアンチ戸建も分類しなくちゃいけないね。

アン戸さんね。

アンマン　ＶＳ　アンコ

もはや食べ物のバトルだね。

>>16155 匿名さん

戸建はすぐに自宅と分かるが マンションは特定しずらい
マンションの欠点は色々有るがセキュリティーはマンションの方が優れていますね。

>>16155 匿名さん

集合住宅であること。

>>16155 匿名さん

立地が良いこと。

>>16155 匿名さん

眺望が良いこと。

>>16155 匿名さん

掃除や手入れがラクなこと。

>>16155 匿名さん

貸しやすく、処分しやすいこと。

狭いこと。

マンションの朝のエレベーター待ち時間考えると、立地良くてもあまりメリットなくない？かといって低層二したら眺望戸建てとかわらんし

処分しやすいって言うけど、築10年くらいまではそうかもしれないけど築30年以上たったら買う人なんてかなり限られるのでは？
戸建ては最悪更地にしてうれるから処分のしやすさも戸建てのが上じゃない

>>16165 匿名さん

マンションの良いところですね。

>>16166 匿名さん

＞築30年以上たったら買う人なんてかなり限られるのでは？

それこそここの戸建さんが必死で探してる安くてランニングコストが高い中古マンションじゃないですかw

>>16081 匿名さん

コレコレw
まさにドンピシャ

>>16168 匿名さん
は？

>>16170

反論があるならちゃんと言葉にしましょうね

>>16171 匿名さん
ちょっと意味がわからんかった

でもよく考えたら、手数料払ってその対価を享受している場合、プラマイゼロで良いトコロとは言わないね。

>>16168 匿名さん
> それこそここの戸建さんが必死で探してる安くてランニングコストが高い中古マンションじゃないですかw

チョット違うかな。

マンションさんが、この価格帯で広くて立地の良いマンションをさがすと、築古でランニングコストの高いマンションになるケースが多く、このスレ主旨を踏まえて比較した結果、戸建てさんになるって感じかな。

>>16168 匿名さん
> それこそここの戸建さんが必死で探してる安くてランニングコストが高い中古マンションじゃないですかw

マンションさんにはできるんですかね？
4000万以下で80平米以上駅徒歩5分以内の首都圏のマンション探し出すことが。
もちろん駅前商業施設も重視してね。

首都圏、都内、都区内、山手線内、23区内、都心 似たような単語だが意味はかなり違うよ

>駅徒歩5分以内
戸建だと山ほどあるんだっけ？
ここの戸建さん達は駅徒歩2分らしいしね

賃貸マンションだらけ。

結局は何を重視するかというのもある。

首都圏で駅ビルや百貨店があるレベルの駅で徒歩5分以内がいいなら、4000万円+ランニングコストだと50m2以下の中古マンションしか選択肢が無い。
駅前に商業地域が揃っていればいいレベルだと、マンションでも60~70m2の新築も視野に入ってくるし、戸建も視野に入ってくる。

中古マンションは耐震診断や補強工事をして無い物件が多い。
そんな物件を買って、高額な修繕積立金などのランニングコストを払い続ける価値は無い。
最近関東地方で地震が増えてるから、買うなら耐震等級3の戸建て。

>>16173 匿名さん

はい？
お金払って（手数料払って）エステやマッサージ受けて（対価を享受して）スッキリしたら気分が良いでしょ？

>>16174 匿名さん

だから、ここの戸建さんはマンションを諦めて戸建を買わざるを得ないという訳ですか。都内マンションへの嫉妬はこの辺に理由があるかも。

>>16181
みかじめ料みたいなものですよ。

おしぼりや花の対価としてお金を貰っているから恐喝、供用ではないってね。

>>16174 匿名さん

7000万の注文戸建と、築30年の安くてランニングコストが高い中古マンションを比較されるんですよね。

>>16183 匿名さん

戸建の町内会費みたいなものかな？

>>16175 匿名さん

そっくり戸建さんにお返しします。
ここの戸建さんはマンションを踏まえるんでしょ？ご自身に「相応しい」マンションをどうぞお探し下さいね。

>>16180 匿名さん

ここの戸建さんがどのようなマンションを踏まえるのか分からないですが、ぜひご自身に相応しいマンションを見つけられるよう、祈念しております。

町内会費はマンションでも払うのが普通じゃないか？

あと、マンションの管理費とは価格が違いすぎるだろ。
田舎のほうは高いのかもしれないが、都市部なら町内会費なんて月200円とかでしょ。

>>16188 匿名さん

＞みかじめ料みたいなものですよ。

お幾らぐらいなんですか？管理費と同じですか？

>>16181 匿名さん
> はい？
> お金払って（手数料払って）エステやマッサージ受けて（対価を享受して）スッキリしたら気分が良いでしょ？

ですよ。
でもその対価としてお金払っているんですよね。
プラマイゼロです。

すなわち、管理費を払って対価を得られることはメリットでも何でも無いということです。

>>16190 匿名さん

気分が良くなるからプラスだよねw

＊＊＊からおしぼりや花を買えば、気分スッキリですね。

>>16191 匿名さん
> 気分が良くなるからプラスだよねw

タダならプラスです。
でも、お金を払っているので、プラマイゼロです。

すなわち、管理費を払って対価を得られることはメリットでも何でも無いということです。

>>16193 匿名さん

メリットがあるから金を払ってサービスを受けるんですよ。

>>16193 匿名さん

砂漠で飢えたときの一口の水は百万ドルより価値がある。

>>16193 匿名さん
メリットでも何でもないというのはあなたの感想じゃないですか？

>>16196 匿名さん
> メリットでも何でもないというのはあなたの感想じゃないですか？

いいえ。
単にカネをサービスに置換しているだけです。
プラマイゼロです。

すなわち、管理費を払って対価を得られることはメリットでも何でも無いということです。

>>16193 匿名さん

どれぐらい気分が良くなるかは個人差があるけどサービスの価格は同じだよね？価格と同等またはそれ以上のメリットがあると思う人がいるのは当然と思いますが。もちろん、あなたのようにメリットがない（払う価値がない？）と思う人もおります。

>>16197 匿名さん

傘の値段は同じだけど、豪雨の時と小雨の時では受けられるメリットが違うでしょう。

>>16197 匿名さん

その置換したサービスによってどれくらい気分の良さが得られるのかは個人差がある。

>>16197 匿名さん

肉を食べたい時に晩飯で魚が出てきたらがっかりするでしょ？w
それともオタクは「この魚は肉と同じ価格だからプラマイゼロだな」って思うのかい？

>>16198 匿名さん
> メリットがない（払う価値がない？）

払う価値が無いとは言ってません。
プラマイゼロなのでメリットでもなんでもないと言っているのです。

すなわち、管理費を払って対価を得られることはメリットでも何でも無いということです。

>>16197 匿名さん

まるで機械のような思考の持ち主ですね。
ここの戸建さんというのは皆さんそんな冷徹な方ばかりなのでしょうか？

>>16202 匿名さん

そんなあなたも砂漠で飢えたら一口の水に一万ドル払ってもいいと思うよね？
その人の置かれた状況によって、同じサービスから得られる満足度は違うのです。

>>16204 匿名さん
なるほどマンションは砂漠のように厳しい場所にという事ですね。納得。

>>16202 匿名さん

受けたサービスが、払ったカネに見合っているかまたは見合っていないかは誰が判断するのですか？サービスを受けた本人ですよね？

>>16205 匿名さん

ウンウンw
あなたの置かれた立場も厳しいってことに気づけますようにw

みんな管理費と修繕費てどれくらいはらってるのさ

>>16206 匿名さん

そうですよ。

ググったらメリットとは「価値のある特徴。長所。利点。」ですね。

金を払ってサービスを受けることは価値の内容の変換(カネ→サービス)なので、長所でも利点でもなんでもありません。

プラマイゼロです。

100円払って大根買いました。メリットですか？違いますよね？

すなわち、管理費を払って対価を得ることはメリットでも何でも無いということです。

>>16206 匿名さん
>受けたサービスが、払ったカネに見合っているかまたは見合っていないかは誰が判断するのですか？サービスを受けた本人ですよね？

良いこと言いますね。
見合わなくなったと判断できても、止めることができない。
それがマンションと言う合同住宅の定め。

逆にマンションの管理費はデメリットと言えるよね。

> すなわち、管理費を払って対価を得ることはメリットでも何でも無いということです。

うーーん
たぶんイメージが違うね

まず、お金→サービスですが、それが安ければ、メリットがある

> 100円払って大根買いました。メリットですか？違いますよね？

例えば、これが1人だとそうですが、100人で一括買いすれば、10円で大根が買えましたとなると、90円のメリットがあります。これは理解できますか？

さらにいえば、あなたの言い分だと少なくとも払った分の対価を得ていることになるので、プライスマイナス0ということは、このスレの内容でいけば、管理費はランニングコストとしては考慮しなくてよいということですね
お金（管理費）に見合う対価をマンションは得ているので、

>>16209 匿名さん

なんのために大根を買うんだよw
メリットを期待して買うんでしょ？

>>16207 匿名さん
ご助言ありがとう。その通りですね。マンション砂漠じゃなくて、戸建オアシスにしないといけないですね。

他店と同じものが安ければメリットだけど、そうでもないんだよね。
安いと思っている内訳が人件費や管理組合の維持費だから16209さんの言うように
(カネ→サービス)にしかならないので、マンションの管理費はメリットでも何でもないよ。

マンション管理費の使途
　１、管理員人件費
　２、公租公課
　３、共用設備の保守維持費及び運転費
　４、備品費、通信費その他の事務費
　５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
　６、経常的な補修費
　７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
　８、委託業務費
　９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

戸建てからすると不要で無駄なものが多いな。

>>16212 職人さん
> 100人で一括買いすれば、10円で大根が買えましたとなると、90円のメリットがあります。これは理解できますか？

それは理解できます。
100円の大根を10人で11円づつ出して、10等分された大根をゲットしました。(差額10円は購入した人の対価)

これはプラマイゼロです。わかりますか？

> 16217

全く建設的議論ができない人ですね

> 16216

？？
戸建でも必要な費用多々ありますよね？
戸建だと専有部になるけど。

例えば、「清掃費、消毒費及びごみ処理費」で庭掃除の道具とか、洗剤とか買ってないの？
「通信費」でネット接続とかしていないの？「専門的知識を有する者の活用に要する費用」でいろいろな相談毎とか外部にしないの？

全部無駄なの？

メリットと思ってることが勘違いの元なんだよね。
共有しているものを持ち分で割って、人件費乗っけて払っているだけでしょ。

> 100人で一括買いすれば、10円で大根が買えましたとなると、90円のメリットがあります。これは理解できますか？

100人で買うから10円になる大根も
結局100円払わないとダメなのでは？
大根は毎月100円って決められてるでしょ。

>>16215 匿名さん

安いからメリットじゃない。
サービス内容にメリットがあるかないかはその人の目的や感想により、変わりうるということ。

その対価として適正なカネを払っているので内容にメリットがあるなって思わないよ。

対価を払っても満足できない場合もあるし、対価以上に満足できる場合もあるということ。要は人によってまた時と場合によって、同じ対価の支払いでもメリットは変わりうる。

>>16222 匿名さん

でかいプロジェクトが成功した後に飲むビールは格別に美味いでしょ？
うまく行かなくて反省会で飲むビールはほろ苦いでしょ？

一杯の値段は同じですよ。

そんなの主観だけの話であって、戸建て側は常に客観的な話をしているわけ。
君の書いてることは自己満足にすぎないんだよ。

>>16212
根本的に間違っていますね。
その100人の中に1，2割つまり20～30人程度多少安くなったとしても大根を買いたくないなと思っている人が居る事もある訳です。
でも決められたことだし、その無駄な大根を買わなければいけない事も承知の上で買っているので、お金を払って大根は捨てる訳です。
だって、大根を買う事が目的でそこにいる訳ではないのです。大多数の人は自分と違って大根を安く欲しがっている（ハズ）。それを自分が邪魔してはその集団の中では生きていけない。そう考えれば「集団に属するために大根は必要」。でも、「自分に大根は不要で無駄」なんです。

安いから得ではありません。

> そんなの主観だけの話であって、戸建て側は常に客観的な話をしているわけ。

だから戸建だと実現困難なサービスや設備があり、戸建でも設置可能な設備は、格安で使用可能ってことがメリットなのだというのが、一般論ですけどね。

個別の設備の有無や必要性は、個別のマンションや個人の主観の話なので、戸建さんはしないみたいなので、私もし
ません

ちなみに、マンションの設備／サービスが無駄といのもただの主観の話ですけよ

>>16225 匿名さん

わたし戸建ですよw
価値観は人の主観によって変わります。
客観的に判断するなら、マンションの管理費についても価格なりの価値は認めていることになるので、無駄という発言にはならないはずですが。

無駄ではないが、メリットでもない。
適正な対価を払っているだけ。

共有部分の維持管理のためのコストを支払いしているだけでしょ。
「メリット」という解釈は、強制的な支払いを誤魔化す為の後付けにもなりうる。

>>16229 匿名さん

必要だから適正な対価を払うんですよね。

それをメリットとは言い難い。

「得した気持ち」になっているだけで、実際に得をしているわけではないよ。人数で等分に割っているだけだからね。

必要で適正なコストも契約上払わなければいけないコストであって、お互い同意の契約とはいえ、結んでからは所有し続ける限り任意で解除することが出来ない契約でもある。

> 「得した気持ち」になっているだけで、実際に得をしているわけではないよ。人数で等分に割っているだけだからね。

別にいいと思うけど
戸建だと自分で全部払わないといけない金額を頭割りできるし、そもそも戸建だと実現できない設備を使用できるのだから、それがメリットでしょ？

例えば、キッズルームだと、あの広さを戸建で実現するのはこの価格だと非現実的。で外部の設備を使用しようとすると行く手間が大きいし、そもそも費用がかかるケースが多々ある
そのキッズルームの維持費は、管理費なんて清掃と電気代で、1戸月数十円で、修繕費も月数十円程度（合わせて月100円あるかないか程度）

要は集会所の感覚ね。

マンションのメリット

立地→敷地内を歩くので表記の徒歩時間よりかかる、エレベーターの待ち時間長い、立体駐車場だと車庫から出すのにまた時間かかる、買い物したときに車を降りてから結構な距離を運ばないといけない

眺望→高層階以外は戸建てとあまり変わらない、また高台の戸建てなら眺望は確保できる。そもそもリゾート地のオーシャンビューでもないのに眺望てそんなに重要？

セキュリティー→セコムつければ良いじゃない

主観になるけど、子供がいない、もしくは大きくなるとキッズルームはデメリットになるんだよな～。

エレベータの待ち時間って。。。。（笑）
少なくとも50戸に一戸のエレベータあるが、エレベータで人と会うこと自体が混雑時くらいしかないし、30秒くらいじゃない？待ち時間なんて

立体駐車場も最新のやつなら、家でボタン押せば、駐車場についたころには車出てきてるでーーー
気になるならそういうマンションにすればーーーー

車降りてからなんて、すぐエレベータだから乗っているだけだし。。。
買い物いった先の店から駐車場よりも全然近いでーーー

高台の戸建って、それこそ車じゃない人は、超大変なのに。。。。それと同列にするのはあまりに酷でしょう

>>16234 匿名さん

使わない設備に月100円払うのは私としてはデメリット以外のなにものでもないです。
使う人達で私の100円分も含めて払ってくれるなら良いのですが、規約でそれは出来ないんですよね。
価値観は主観によるところが大きいですが、管理費ってメリットにもデメリットにもなる諸刃の剣だと思いますよ？

セカンドハウス、リゾート利用だとマンションの便利さが際立つ。
管理人に宅急便の送付、受け取り、タクシー手配、電気温水器の入切、暖房の入切、除雪あたりを丸投げ出来るし、温泉大浴場、プールもある。

うちも自宅は戸建だけど、セカンドはマンションですよ。

うちもセカンドはマンションかな。賃貸と同じ感覚で使い勝手が良い。

月100円払うのがきつい収入の人は戸建がいいね

マンション特有のデメリットですな。

>>16237 匿名さん

別に自分の子供じゃなくても、孫や友達の子供がきたら使えるじゃないですか。
使える状態というか権利を持ってるんだから、資産価値には含まれてますよ。

100円の大根を10等分し11円で買う。
大根要らない人も強制的に買わされる。
これがマンションの管理費。

>>16239 匿名さん

使えるという権利を保持しているから、デメリットと感じるのは単なる気の迷い。

救急や消防と同じです。

>>16245 匿名さん

資産価値には含まれてるからご安心下さいね。

> 主観になるけど、子供がいない、もしくは大きくなるとキッズルームはデメリットになるんだよな～。

そもそも買う時点でキッズルームがあるかどうかはわかっているし、子供が大きくなるまで使えば、十分元とれるし、友達や親戚の子供、年取ったら孫来た時に使えるのは大きいけどね

例えば、月100円で、30年だと、5万円くらいだから

小さい子供がいる戸建で、めちゃめちゃ近所（行く道にアーケード付）にキッズルーム的な設備ができて、30年使用権が5万で買えるって言ったら、多くの奥様方が買うと思うけどね
それくらい得なんだけど。。。。

>>16246 匿名さん

子どもが独立したらムダですね。

>>16250
独立しても孫と一緒に帰ってこられるし、部屋が余っていれば
使い道はいくらでもあるよ。
自分は田舎に帰って、今の家を子供にあげても良いしね。

個人的には延床で200平米以上は欲しい。

>>16249
>>キッズルーム的な設備ができて、30年使用権が5万で買える
子供の施設なんて30年も要らないんですよ。せいぜい5年で十分。30年後なんて確実にボロボロです。
つまり、この場合では不要な25年分まで余計に支払わされている計算です。

それと現実の話に戻ると、キッズルームは固定資産税もとられます。管理費と別に修繕費も掛かっています。
マンションの人は必死になって認めませんけど、子供のいない人には本当に無駄な施設です。全く不要です。そこに掛かる費用は本当に無意味で無駄な出費です。
キッズルームの有無で資産価値は変りません。プールや機械式駐車場だと将来的には資産価値を下げる施設に変貌します。

さっきの大根の話で例えると、
ウチはカレーを作りたいから玉ねぎと人参とジャガイモが欲しいんだけど、今日は大根を買わなきゃいけないんだよね。
ウチは家族全員大根が苦手だから捨てるか。皆で買って安く買えてるから損失が少なくてその分得をしたね。

これ、メリット？得してる？

> マンションの人は必死になって認めませんけど、子供のいない人には本当に無駄な施設です。

認めるもなにも、購入前にわかっていることなんだから、無駄と思うなら、そのマンションを選択しなければよいだけ、なのにここの戸建さんは、自分が無駄と思っている設備がついているマンションをわざわざ選ぶよね

戸建との比較スレなんだから、自分が必要とする設備がついているマンションで比較すれば？何もなくてよいなら、なのもないマンションで、それだと管理費月3000～5000円くらいじゃないの

無駄といっているのに、なぜか平均よりも高い管理費前提でランニングコスト比較するよね？それはなぜ？

16253さん

最初から大根買うとわかっている前提でマンションを買っているので、例えば捨てるとわかっていても、それ以上の魅力がそのマンションにあって購入したということなので、結論は、得ですね

さっきの大根の話で例えると、
ウチはカレーを作りたいから玉ねぎと人参とジャガイモが欲しいんだけど、今日は大根を買わなきゃいけないんだよね。
ウチは家族全員大根が苦手だから、知り合いにあげた。そしたらその人が、お返しにリンゴくれた！

主観でマンションの管理費が無駄と思う人が多いのですよ。

使わないのに費用を払っていればデメリットだと感じる人も多くなるさ。

管理費を払っているので無駄だとは思わない。
しかし使わない設備に対してのコストは無駄だと思う。

マンションは一つの街だからね
キッズルームがあると子育て世代が新しく入居してくるので
住民が活性化する

それだけでも老父婦にはメリットあり
戸建街だと子育て世代には厳しいが、マンションは子育て世代に
優しいからね

マンションは老夫婦による子供の生活音に対する騒音クレームが結構ありますよ？

>>16260 匿名さん

よくご存知みたいね。

老夫婦って静かな環境を求めてマンション買う人が多いよ。
マンションってなんだかんだ壁一枚で他人の住居だから、故意ではなくても物を落としても響く。
生活騒音に対するクレームって世代間ギャップといったことでも発生する。

>>16259
>>戸建街だと子育て世代には厳しいが、マンションは子育て世代に優しいからね
凄い妄想。

>>キッズルームがあると子育て世代が新しく入居してくるので
ではその為に追い出される人もいるという訳ですか？

追い出される人がいるわけではないけど、マンションに老夫婦が住んでて、新しく若い世代が入居してくるわけだよね。
それはマンションの中古価格が下落してきたから売買が活性化しているということになる。

>使わないのに費用を払っていればデメリットだと感じる人も多くなるさ

まぁそうですね
でも使用する設備だけで元とれているから大丈夫

例えば、うちのマンションは、管理費9000円だけど、ホームセキュリティと光だけで戸建の場合と同額くらいなるから、それ以外の宅配BOX、24時間ゴミ出し、キッズルームなどなどは、すべて無料と同じ

>>16263 匿名さん

追い出されるというか、転勤とかで賃貸にだすとか売却とかあるでしょ？
そういうとこまでオツム回りませんか？

払った費用を妄想というフィルターを用いて仮定する。
結果的に得した気分に浸っているだけですよね。

＞管理費9000円だけど

その管理費だと、あなたのマンションの専有面積は45ｍ2でしたか…

>>16256 匿名さん

客観的に見たら価格なりの価値は認めているということですね。

>>16267 匿名さん

ムダという濁った主観で見るからですよ。

45ｍ2のマンションにキッズルームなんて必要なくないですか？

そもそも4000万のマンションで設備が整ってるところってある？

＞うちのマンションは、管理費9000円だけど、ホームセキュリティと光だけで戸建の場合と同額くらいなるから、それ以外の宅配BOX、24時間ゴミ出し、キッズルームなどなどは、すべて無料と同じ

管理費の適正コストはｍ2/200円です（散々スレッドに書いてありましたからね）。
そうなるとマンションの専有面積は45ｍ2になるわけですが、それ以上の面積だと管理費の費用が足りていないか
書いてないエレベーターなど他の設備がないか、ですね。

>>16271 匿名さん
戸建より良いだけだよ

4000万のくくりなら戸建て一択だろ
マンション買うなら区内か横浜、駅近、高級マンション
年数経ってもある程度の資産価値が残るから
でも、もともと4000万のマンションとか30年後には半額が良いとこ、下手すりゃ3分の１の価値しか残らない

>>16273 マンコミュファンさん
何がいいの？

4000万の物件に資産価値なんて求めてはいけない。

古いマンションってエントランスでもう臭いよ。
良く住めるね。

子育て世代は戸建てのほうが良いよな
音の問題しかり、駐車場の問題しかり

>>16272 匿名さん

え？実際の管理費は物件により違うでしょ？
何を杓子定規に標準コストで割り返してるんですか？
マシーンかなw

>>16278 匿名さん

その住人とやらはキミだったというオチかね？w

>>16276 匿名さん

価格なりの価値はある、というのが戸建さんのご意見と伺っております。

四人家族には狭すぎだと思いますが
どなたか実際に住んでる方どうですか？

>>16277 匿名さん

オタクの周りにしかめっ面の人多く見かけませんか？広いところから急にマンションのエントランスみたいな狭いところに入ったら、気流の関係で自分の匂いを嗅いでしまうということもありますからね。

>>16280 匿名さん

融通が効かない人というのはどこの世界にもいると思いますから、戸建のような広い心で察してあげて下さいね。

>>16280 匿名さん
> え？実際の管理費は物件により違うでしょ？
> 何を杓子定規に標準コストで割り返してるんですか？
> マシーンかなw

ですよね～。
標準・平均はあくまでも標準・平均。
テンプレにくどくそのことを書いております。

では、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

なお、物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。

100円の大根を10等分し11円で買う。
大根要らない人も強制的に買わされる。
これがマンションの管理費とその対価。

購入するなら戸建て。
マンションなら賃貸。
旅先はホテル・旅館に宿泊でわざわざ旅先で住まいを購入しないのと同じ。

専有と共有は全然違う。
カネのない人は共有。

独演会は終わったかなw

マンション派は4000万以下の狭いマンションを購入して、ランニングコストを払うことの価値を語ればいい。

100円の大根を10等分し11円で買う。
大根要らない人も強制的に買わされる。
これがマンションの管理費とその対価。

まだ終わらんのか。

マンション派に反論の余地が無くなったため、本スレの結論として、
「購入するなら戸建て一択、マンションは賃貸一択」
をマンション派・戸建派双方の合意事項をもって採択と致します。

却下します。

その反論を却下します。

結論は戸建て一択で終了です。

ここのマンションさんたち（？）の必死さを見ると、管理費の支払いには全く納得できていないのですね。
自分でも日ごろから無駄で出来れば省きたい出費だと苦々しく思ってる。でも、どうにもならないから無駄では無いと自分に言い聞かせている。だから他人に無駄だと言われると烈火のごとく反撃してくる。完全に図星だからもう死にもの狂い。

普通は、例えばあまり使っていない車の所有で「無駄じゃない？」って言われると、「まあ、無駄は無駄だね。レンタカーやタクシーの方が安いだろうしね。無駄っちゃあ無駄だね」と、言うもの。
でも、「自分は運転が好きだし車も好き。自分で好きな車を選んで、好きな装備を付けて、いつでも好きに運転できるってメリットがあるから、たとえ無駄でも持ち続けていたいと思ってるよ」と言える。
これが無駄を受け入れた上で、そこから得られる恩恵を選んだという事。

でも、ここのマンションさんは全然違う。一度も使わない施設であろうと、絶対に使わないサービスであろうとそれは有益で無駄は一切ないと言い切る。もう、異常なほどに必死になって。

そんなはずないでしょ？無駄を無駄として受け入れつつトータルでマンションを選んだ。マンションというか、そこに住む上でのデメリットとして受け入れれば、ここまで必死になって支離滅裂な話をしてまで「得だ」と言ったりはしないし、そんな必要も無い。
そこまで必死になる理由を考えると「購入前は受け入れられるつもりだった」けど、「実際に支払ってみると支払いがキツイとか、その理不尽さや不満要素が想像以上に大きかった」という事なんだろうね。

なんか気持ち悪いな
修繕費や管理費払ってもマンションがいいって人はマンションにすればいいじゃん

自分語りのポエマーだね。きもすぎ

>>16298

ズバリ言っちゃいましたね（笑）

でもそれ、皆知ってる事ですよ。管理費とかが無駄と認められる心の余裕が無いって事ですよね。

いくら匿名のスレとは言え、自分で自分と会話するようになったら終わりだね。

実際のところ、購入にあたり比較するなら、都内のマンションか郊外の戸建かって感じですね。

>>16302 匿名さん
> いくら匿名のスレとは言え、自分で自分と会話するようになったら終わりだね。

あなたは普段そうしているのかも知れませんね。

だからと言って他がそうだと思ってはいけません。
いくら、あなたが普段そうしているのだとしてもです。

4000万ではマンションでも23区は無理です。23区と隣接した市も厳しいです。
戸建、マンション共に都下、近県でそれも23区とは少し離れた辺りでしょう。

>>16303 匿名さん
> 都内のマンション

正直この価格帯だと(良い立地の)都内のマンションは手が届きません。
また、都内を生活圏にしている人ばかりではありません。

>>16299
>>16300
>>16302

ホントだ。死にもの狂いで必死に苦しい反論してる。

って言うか、反論出来ないから中傷に逃げてる（笑）

>>16304 匿名さん

自分のポエムにコメントするようになったら終わりだね。

>>16307 匿名さん

きもいというのが皆さんの評価です。
あなたはきもく思わないですか？

>>16305 匿名さん

4000万で探すのは無謀ですね。

>>16310 匿名さん

建て売り20坪100㎡ならありますよ(4000万台)

都内のマンションに住みたいのだろうけど、都内でも郊外にしか買えないでしょうね。

合同住宅は戸別住宅が買えない時の仮住まい。
購入ではなく賃貸とすべき。

管理費はまるっきり無駄と言うほどでもないけど、無駄を容認できないほどに無駄が多いと言う結論です。

管理費は無駄ではありません。集合住宅には必要なものです。

ガンと闘病されている方には抗がん剤治療と、そのための費用が必要です。
糖尿病を患われている方にはインスリン注射と、そのための費用が必要です。

しかし、それは健常者に対して実施するものではありません。

アパートなどに代表される合同住宅(マンションもその一つ)の管理費とはそのようなものです。

立地のいいマンションで4000万以下なんてほぼ無い
立地の悪いマンションなんて、買っても将来処分に困るゴミになる
だけど、戸建ても4000万新築だと狭小三階建しかない。
5～6棟ならんだペンシルハウスを見ると、戸建てであって、戸建てでないというか、なんか虚しさを感じる。

普通の二階建てがいいなら、中古しかない。

マンションの管理費は抗がん剤みたいなものなんだ。

例えがスットコドッコイね。

>>16318 ↑さん

痛いとこ突かれてなんとか言い返さないと。
でも言い返せない。
たまらなくなって出たことば。
それが
「スットコドッコイ」
である。(大爆笑)

管理費＝必要悪
みたいなもんなんでしょ？

主要なマンションのランニングコスト
管理費の使途
　１、管理員人件費
　２、公租公課
　３、共用設備の保守維持費及び運転費
　４、備品費、通信費その他の事務費
　５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
　６、経常的な補修費
　７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
　８、委託業務費
　９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

修繕積立金の使途
　１、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
　２、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕
　３、建物の敷地等及び共用部分等（共用部分及び付属施設）の変更
　４、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理
　５、劣化診断、長期修繕計画作成（見直し）、修繕設計、工事監理等
　６、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕
　　（例：給排水管、玄関錠、火災感知器、ＣＡＴＶなど）
　７、上記の管理のための借入資金に対する償還

それ以外の駐車場利用料なども、共用部の無い戸建てにすればほとんどが無駄な費用。

分譲マンションを買うと必要不可欠なランニングコスト。
管理組合に加入する義務も生じるし、専有面積の狭さといい戸建てでは想像できない住居。

まあまあ、それをメリットだと有難がる奇特な人もいるんだからさ。

マンション側がずっと押されっぱなしになってるｗ

＞マンション側がずっと押されっぱなしになってるｗ

まるで相手にされてないみたいだwww

マンション派って、反論できない時って

・スルーしていると発言
・相手にしていないと発言
・人格を攻撃する発言

するよね。

マンさんは頭悪いんだよ。
取柄は粘り強さだけだってさ。

マンションは買うものじゃない。
ホテルの劣化版として賃貸で良い。

「管理費は無駄だけど必要」って事で良いんじゃないの？
無駄でも無駄じゃなくても、どっちみち払わなきゃいけないんだから、無駄でもなんでも関係ないででしょ？
今もこれからもずうっと続く管理費の支払いに納得できていないから、部分的にも「無駄払いが存在している事実」を受け入れたくないって気持ちは解るけど、無駄でも必要でも支払わなきゃ追い出されるのが現実なんだからさ。

無駄だけど必要。
そんな合同住宅は無駄。
マンションもその一つ。

自分の家なのに管理費を払わないと追い出されるって酷いよね。
本当に自分の家って言えるのかね？

マンションは買っても管理費・修繕積立金と言う家賃を管理組合と言う大家さんに払う。
賃貸マンション買っても半賃貸マンション。

>>16315 匿名さん
マンションを病人に例えているのですか？
なんかイヤらしい書き込みですね。

>>16327 匿名さん

誹謗中傷はやめましょう。

>>16326 匿名さん

16327の戸建さんによろしくお伝え下さいね。

>>16329 匿名さん

必要だからムダではありません。

>>16331 匿名さん

ローン払わないと追い出されますよ。

>>16332 匿名さん

ローンという名の賃貸料を銀行に払ってど田舎の戸建なんか良く賃貸するよね。信じられない。

>>16337 匿名さん
ローン払わないと追い出されますよ。
>>16338 匿名さん
> ローンという名の賃貸料を銀行に払って

ローンはマンションにもあるんだけど？(大爆笑)

>>16330 匿名さん

景観を台無しにして折角の土地を豆腐みたいに切り刻んだミニ戸は法律で規制すべき。

4000万以下のマンションをローンで購入すると、銀行と管理組合に2重の債務が発生する。
銀行ローンは完済で債務がなくなるが、管理組合の債務は手放すまでランニングコストとして残る。

>>16339 匿名さん

ど田舎の戸建を建てるために2000万もローンという名の賃貸料を余計に払って喜ぶなんてのはトンマいう表現しか思い浮かばない（大爆笑）

>>16341 匿名さん

ランニングコスト差を足し込むここの戸建❓は、30年で見込んでるから、30年超のローンしか組めないんでしょ？
書きぶりを見ても中年のオッさんとしか思えないんだが？ローン組むなら年を考えなよ、年を（大爆笑）

やっぱり管理費とか無駄な出費を支払い続ける人って頭が悪いよね。
本人は無駄でも納得の上支払っているのかと思えば全く違って、
　
　無駄ではない！！必要だから無駄では無い！！

やっぱり、現実を受け入れる事が出来なくて現実逃避しています。無駄な物は無駄。必要でも無駄です。