住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. マンション
  2. 住宅・マンション一般知識板
  3. 住宅ローン・保険板
  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

広告を掲載

  • 掲示板
購入経験者さん [更新日時] 2024-09-22 22:06:12

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

スポンサードリンク

スポンサードリンク

スレの更新情報を受け取る

更新通知サービスMail-Wind

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 118621 匿名さん

    >>118619 匿名さん

    やった!
    マンションさんから白旗いただきました。

  2. 118622 匿名さん

    戸建てさんも頑張ってシャッター生活から脱出できるとよいですね~w

  3. 118623 匿名さん

    マンションさんを黙らせるひみつのことば。

    お隣さんとの隙間は何センチ?

  4. 118624 匿名さん

    マンションてさんも頑張ってカーテン生活から脱出できるとよいですね~w

  5. 118625 匿名さん

    >>118615 匿名さん

    え?マンションの隣のお宅の内壁を「外壁」と言ってるの?

    そうじゃなくて、ミニ戸の外壁は自己の所有物でしょ?それを自分がチェックするだけで不法侵入になるのかを確認したかったのです。

  6. 118626 匿名さん

    >>118625 匿名さん
    > え?マンションの隣のお宅の内壁を「外壁」と言ってるの?

    え?知らなかったの?

  7. 118627 匿名さん

    >>118617 匿名さん

    もちろん自室の壁紙ですよw

  8. 118628 匿名さん

    >>118626 匿名さん

    マンションの隣のオタクの内壁は自分のものじゃないからチェックする必要ないけど、ミニ戸の外壁は自分のものだから自分に維持管理責任がある。にもかかわらず不法侵入の罪を犯してしまうというのは欠陥ではないですか?

    その辺りの法律問題はどのように解決してるのか確認したかっただけです。

  9. 118629 匿名さん

    >>118628 匿名さん
    > 不法侵入の罪を犯してしまうというのは欠陥ではないですか?

    え?許可とれば不法侵入じゃないですよ?

  10. 118630 匿名さん

    もしかして、ミニ戸の隙間の土地は共有になっているのでは?

    戸建さんの好きな共有物w

  11. 118631 匿名さん

    >>118629 匿名さん

    いちいちお隣さんの許可とるの?

  12. 118632 匿名さん

    >>118628 匿名さん
    > マンションの隣のオタクの内壁は自分のものじゃないからチェックする必要ない

    チェックしたくてもチェックできないのは欠陥ではないですか?

  13. 118633 匿名さん

    >>118632 匿名さん

    あなたは隣のお宅の内壁をチェックしたいのですか?

  14. 118634 匿名さん

    >>118631 匿名さん
    > いちいちお隣さんの許可とるの?

    必要なら許可とらないといけないですよね。
    マンションも許可とらないといけないでしょ?

  15. 118635 匿名さん

    >>118632 匿名さん
    なんで隣のお宅の内壁をチェックしたいのですか?

  16. 118636 匿名さん

    >>118634 匿名さん

    ミニ戸の場合、黙って自宅の外壁をチェックしたら不法侵入になるんですね。

  17. 118637 匿名さん

    >>118633 匿名さん
    > あなたは隣のお宅の内壁をチェックしたいのですか?

    ざんねん、マンションは自分の部屋の外壁がお隣さんの部屋の内壁。
    自分の部屋の外壁をチェックしたければお隣さんに許可取り必要がある。

  18. 118638 匿名さん

    >>118636 匿名さん
    > 自宅の外壁をチェックしたら不法侵入になるんですね。

    チェックするのにだまって他人に敷地に入れば当然です。
    マンションさん知らなかったのですか? 勉強になって良かったですね。

  19. 118639 匿名さん

    現実問題として、ミニ戸の外壁塗装はできないでしょ。お隣さんと共同でやらないと足場も組めないし。

  20. 118640 匿名さん

    自分の敷地内で外壁をチェックできる戸建てで良かった。

    あ、駅近角地戸建てですw

  21. 118641 匿名さん

    >>118638 匿名さん

    自宅の外壁をチェックために他人の敷地に不法侵入しなきゃいけないって、、、

  22. 118642 匿名さん

    >>118640 匿名さん
    戸建さんから白旗頂きました!w

  23. 118643 匿名さん

    >>118641 匿名さん
    > 自宅の外壁をチェックために他人の敷地に不法侵入しなきゃいけないって、、、

    ほんと、お隣さんとの隙間がゼロセンチメートルなマンションって大変ですね。

    自分の敷地内で外壁をチェックできる戸建てで良かった。

    あ、駅近角地戸建てですw

  24. 118644 匿名さん

    >>118640 匿名さん

    お宅がどうであれ、いま話題になっていたミニ戸の不法侵入問題が解決するわけではない。

  25. 118645 匿名さん

    隣どころか足場組むのに住民の過半数の同意が必要って(笑)

  26. 118646 匿名さん

    >>118644 匿名さん
    > 不法侵入問題が解決するわけではない。

    許可取れば不法侵入じゃありませんよ。
    マンションさん知らなかったのですか? 勉強になって良かったですね。

  27. 118647 匿名さん

    >>118645 匿名さん
    > 隣どころか足場組むのに住民の過半数の同意が必要って(笑)


    あーそのネタは、もうちょっとマンションさんを泳がせてから使おうと思ってたのにwww

  28. 118648 匿名さん

    やっぱり、お隣さんとの隙間がゼロセンチメートルなマンションって大変ですね。

    自分の敷地内で外壁をチェックできる戸建てで良かった。

    あ、駅近角地戸建てですw

  29. 118649 匿名さん

    >>118644 匿名さん
    > お宅がどうであれ、いま話題になっていたミニ戸の不法侵入問題が解決するわけではない。

    戸建ては実装仕様によるので、自分の敷地内だけでチェックできる戸建てもある。

    しかしマンションは、その構造上、どのマンションもチェックには許可をとる必要がある。

  30. 118650 匿名さん

    不法侵入は性犯罪も含めてマンションがダントツワーストですよね。
    路上の被害件数よりマンションの中の方が件数多いとか信じられません!

  31. 118651 匿名さん

    >>118650 匿名さん
    > 不法侵入は性犯罪も含めてマンションがダントツワーストですよね。

    玄関ドア一歩出たらもう公道とおなじ共有部ですからね。
    嫁さんは怖くてマンションなんかには住めないって言っています。

  32. 118652 匿名さん

    戸建ての角地って、採光に有利なだけで、電線、壁ビューは変わらない
    残念ながらカーテン閉じたシャッター生活からは逃れられない

  33. 118653 匿名さん

    どーせカーテン閉めっぱなしなんだから、都内ミニ戸のほうがマシ

  34. 118654 匿名さん

    >>118649 匿名さん

    ミニ戸は、自己所有の外壁をチェックするだけで不法侵入になるんですね。

  35. 118655 匿名さん

    >>118651 匿名さん

    いまどきこういう無知な方もまだいらっしゃるんですね。

  36. 118656 匿名さん

    >>118645 匿名さん

    お隣さんと1on1で対決するミニ戸さんw

  37. 118657 匿名さん

    まあ、快適さはマンションが上だよ。両方すめば違いがわかる

  38. 118658 匿名さん

    隣とベランダが繋がってるのってイヤですよねw

  39. 118659 匿名さん

    え?
    両方住みましたが、戸建のほうが快適ですよ。

    戸建のほうが冬暖かいですし、
    共用部を無駄に移動する必要もないですからね。

  40. 118660 匿名さん

    ベランダ・バルコニーで、こんなラブルが起きてませんか?
    Case1
    ガーデニングや家庭菜園
    ベランダやバルコニーでガーデニングを行い、鉢やプランターなどを置いていている。 それらが下の階、または外への落下したりなどの危険がある。
    また、それらの葉っぱなどが原因により、排水溝や排水管などの詰りや水漏れ・雨漏りなどがおこる。
    ガーデニングに蚊などの害虫が沸いていて、こちらにまで飛んでくる。
    避難経路に物置きが置いてあって不安がある。
    Case2
    物置やルーフバルコニーの設置
    ルーフバルコニーに大きめの置物やサンルームなどの増築をおこなう人がいる。
    Case3
    手すりに布団や毛布などを干す
    ベランダやバルコニーの手すりに布団を干すことにより、落下の危険やマンションの美観を損ねたりすることがある。
    Case4
    騒いだり喫煙などのトラブル
    ベランダやバルコニーで騒いだり、煙草を吸うなどのマナーについて。
    Case5
    野鳥の餌付け・ペットの飼育
    ベランダやバルコニーに鳩などの野鳥が住みついたり、餌付けしている人がいる。また、ベランダでペットを飼育している。
    Case6
    ベランダでの水漏れについて
    雨が降った後に、雨漏り・水漏れなどが起こる。また、ベランダやバルコニーから臭いがしている。
    Case7
    ベランダやバルコニーの防犯
    バルコニー等からの侵入者や防犯について。
    Case8
    修繕費などの考え方について
    管理費を専有部分の床面積割合で負担している場合、共用部分であるバルコニー等の面積割合の考え方について。また、ベランダやバルコニーの修繕費の考え方について。大規模修繕時の工事費負担について

  41. 118661 匿名さん

    >まあ、快適さはマンションが上だよ。両方すめば違いがわかる
    利便性のいい広い戸建てで育つとマンションには住めません。
    4000万超の予算で土地を購入して注文戸建てにしました。

  42. 118662 匿名さん

    >>118659 匿名さん

    戸建は階段の上がり下がりが面倒です。

  43. 118663 匿名さん

    >>118661 匿名さん

    4000万以下のマンションしか狙えない属性で、そんな戸建を建てることは不可能です。

  44. 118664 匿名さん

    >>118654 匿名さん
    >ミニ戸は、自己所有の外壁をチェックするだけで不法侵入になるんですね

    この質問に対する戸建さんのアドバイスが「隣のご主人に了解をもらえ」だからね。

    ほんとうは、協定を結ぶか土地を共有にしとかなきゃいけないんだろうが、何にもやってないのが現状ですかね??

  45. 118665 匿名さん

    >ほんとうは、協定を結ぶか土地を共有にしとかなきゃいけないんだろうが、何にもやってないのが現状ですかね??

    無知だから教えてあげるけど私道、ゴミ置き場、近接境界線がある場合の新規分譲は分譲不動産会社が各戸の契約書に明記してますよ
    もっとお勉強しましょうね。

  46. 118666 匿名さん

    >4000万以下のマンションしか狙えない属性で、そんな戸建を建てることは不可能です。
    過去レスのように、ここは4000万マンションでもランニングコストが高い都心の豪華共用設備付物件なので、属性は問題なし。
    4000万超の戸建てが建ちます。

  47. 118667 匿名さん

    >>118666 匿名さん
    ムリですね。
    ここの戸建さんは4000万で横浜郊外の中古マンションを狙ったと言ってたので、そのような属性だと、23区内に広い土地を購入して注文戸建を建てるのは不可能です。

  48. 118668 匿名さん

    >>118666 匿名さん
    もし可能とおっしゃるのなら、最寄駅からの距離と坪数を提示願います。

  49. 118669 匿名さん

    >>118667 匿名さん
    その人じゃありませんので。 

  50. 118670 匿名さん

    >>118665 匿名さん

    ミニ戸の隣家の壁と50センチしか隙間がない土地の境界はどうなってるの?
    不法侵入にならないよう不動産屋が協定書を作ってくれるのでしょうか?

  51. 118671 匿名さん

    >>118669 匿名さん
    では改めてお聞きします。
    貴方の御宅は4000万以下のマンションのランニングコストを踏まえたのかな?

  52. 118672 匿名さん

    >>118670 匿名さん
    普通の分譲会社は契約時に作っています

  53. 118673 匿名さん

    郊外の緑地公演が気に入って、駅から徒歩15分。
    後悔してます。遠い、、、

  54. 118674 匿名さん

    >>118672 匿名さん

    ありがとうございまーす。

  55. 118675 匿名さん

    >>118670 匿名さん
    私の知人は隣の家と仲良く同時に外壁塗装して相場より相当安く出来たみたいです。
    戸建は修繕も選択肢が多くて良いですね

  56. 118676 匿名さん

    >>118673 匿名さん
    15分ならまだいいじゃないですか。環境もよさそうだし。

    戸建の過半数は駅徒歩15分以上ないしバス便ですので。

  57. 118677 匿名さん

    >>118675 匿名さん

    まあ、隣のおうちと仕様が全く同じだから可能な節約ワザですねw

  58. 118678 匿名さん

    >>118677 匿名さん
    マンションって隣と部屋と仕様が全く違うんですか?

  59. 118679 匿名さん

    >>118675 匿名さん
    >隣の家と仲良く同時に外壁塗装

    マンションみたいなやり方ですね。

  60. 118680 匿名さん

    >>118678 匿名さん

    外壁は同じですよ。
    見てわからない?

  61. 118681 匿名さん

    >>118680 匿名さん

    もちろんわかりますよ。

  62. 118682 匿名さん

    >>118681 匿名さん
    なぜくだらない質問を?

  63. 118683 匿名さん

    >>118614 匿名さん
    気持ち悪いことをするな

  64. 118684 匿名さん

    今日もマンションはカビ臭い。

  65. 118685 匿名さん

    >>118614 匿名さん
    マンションストーカーですね。

  66. 118686 匿名さん

    ミニ戸建でマウント取ろうとするのやめろよ

    一生すまないといけないからって 必死すぎるぞ

    人生をステップしていく気がないやつの強がりはもういい

  67. 118687 匿名さん

    >>118686 匿名さん
    > ミニ戸建でマウント取ろうとするのやめろよ

    ミニ戸建てと言えども戸別住宅。
    集合住宅と戸別住宅の間には超えられない壁があり、集合住宅が逆立ちしても敵う相手ではない。

    ある意味、ミニ戸建ての存在こそが、集合住宅はなんらかの理由で戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物であることを証明している。

    集合住宅なんかに住むよりミニ戸建てを選択していると言う事だからね。

  68. 118688 匿名さん


    この予算じゃたいした戸建ではないが、4000万以下のマンションよりは良いと言うスレですね。

    戸建さん頑張って下さいね。

  69. 118689 匿名さん

    >>118684 匿名さん
    > 今日もマンションはカビ臭い。

    同意致します。

    私は住宅購入に際し、戸建て・マンションを何件か内見しましたが、マンションは例外なくかび臭かったです。

    担当の営業が誰も住んでいないマンションの物件に着いてまずすることは、客を外で待機させて、全室の窓を全部開け、室内の電灯をすべてつけることです。

    戸建てはそのようなことが無かったです。

    以下の調査結果をご確認ください。
    「湿気が多く、カビができやすい」と言う回答がマンションにのみあるのがお分かりいただけるかと思います。

    1. 同意致します。私は住宅購入に際し、戸建て...
  70. 118690 匿名さん

    >>118689 匿名さん

    投稿はイメージです

  71. 118691 匿名さん

    >>118690 匿名さん
    > 投稿はイメージです

    どう言う意味ですか?
    単なるあなたの負け惜しみの現実逃避発言ですが?

  72. 118692 匿名さん

    答え:マンション派の白旗

  73. 118693 匿名さん

    ミニ戸建が妥協だよ

    マンションは住み替えていくのが前提

    収入を増やしていけるイメージを持てないからの妥協でしょ

  74. 118694 匿名さん

    >>118693 匿名さん
    > ミニ戸建が妥協だよ

    たとえお隣さんとの隙間が50cmのミニ戸建てと比べたとしても、お隣さん・上階さん・下階さんと壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけで密着している集合住宅の方が妥協。

  75. 118695 匿名さん

    ミニ戸建に一生住み続けるのが妥協だよ
    人としての妥協だよ

    それで強がるからスレが荒れるんだよ

    資金をどう使うかのスレでしょ



  76. 118696 通りがかりさん

    確かにマンションなら収入下がっても小さいマンションに移ればいいもんね。老後はアパートで一人暮らし?
    マンションは妥協というか逃げ。
    責任からの逃げだね。

    そういう事書くからこういう事言う奴が出るんだよ。
    全部ブーメラン。

  77. 118697 匿名さん

    一生住むなら狭山の戸建でいいじゃん

    ぼろぼろになろうが本人の自由

    資産性なんて関係ない

    マンションより不便で流動性もないが、広いんでしょ

    これからは転職ありきで 終身雇用なんて期待できないから

    戸建は土地に縛られると思うけど 動く気ないんだもんね

  78. 118698 匿名さん

    >>118695 匿名さん
    > ミニ戸建に一生住み続けるのが妥協だよ

    いえいえ。

    たとえお隣さんとの隙間が50cmのミニ戸建てと比べたとしても、お隣さん・上階さん・下階さんと壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけで密着している集合住宅の方が妥協。

  79. 118699 匿名さん

    >>118697 匿名さん
    > これからは転職ありきで

    そんな人は賃貸でおk。

  80. 118700 匿名さん

    >>118697 匿名さん

    資産価値がないようなエリアや物件は不便で住めたもんじゃない。

  81. 118701 匿名さん

    >>118689 匿名さん
    ん?中古マンションの見学に行ったのかい?

  82. 118702 匿名さん

    >>118698 匿名さん

    ミニ戸は自宅外壁のチェックをするだけで不法侵入の罪を犯してしまう欠陥住宅です。

  83. 118703 匿名さん

    >資産価値がないようなエリアや物件は不便で住めたもんじゃない。

    不便なエリアに住んだことある人の発言は重みがありますw

  84. 118704 匿名さん

    >>118703 匿名さん

    良い立地にお住いのようで何よりですね。

  85. 118705 匿名さん

    ミニ戸によくあるけど、一階の半分くらいが車庫になってるじゃないですか。あれって耐震性はどうなってるの?見てて不安になります。

  86. 118706 匿名さん

    同意いただけて何よりです。
    住宅選びで資産価値は非常に大切な要素ですよね。

  87. 118707 匿名さん

    >ミニ戸によくあるけど、一階の半分くらいが車庫になってるじゃないですか。あれって耐震性はどうなってるの?見てて不安になります。

    マンションより耐震等級は上だと思いますよw

  88. 118708 匿名さん

    ミニ戸しか語れないのがここのマンション民。
    4000万超の戸建てはとても無理。

  89. 118709 匿名さん

    やっぱり税制的にも安全性的にも長期優良住宅が良いですね

  90. 118710 匿名さん

    費用対効果は無視かい?
    地方へ行くと1000万円台の建売ゴロゴロ。
    それもアリだと思うぞ。
    地方でも1千万ぐらい軽く稼げるし。

  91. 118711 匿名さん

    以前マンション管理会社に勤めてましたが、断然戸建てに住むべき。マンションは絶対に住むべきじゃない。
    お金がかかりすぎる。部屋の上下左右にクレーマー居住者がいれば本当に家にも帰りたくなくなる。管理好きな人が理事長になられた日には、色んな細かいルールとか管理規約に入れようとして、面倒くさく非常に住みにくいマンションになる。
    マンション買うのは本当に博打。だったら絶対に戸建てか賃貸マンションにすべき。
    本当に面倒くさい。
    クレーマーが沢山いすぎて精神的に病んで私は退職しました

  92. 118712 匿名さん

    庭でコーヒー飲むのが恥ずかしい戸建ては嫌だな。

  93. 118713 匿名さん

    >>118712 匿名さん
    中庭のある戸建てを建てればいい。
    快適だよ。

  94. 118714 匿名さん

    マンションだとそもそも庭が持てませんからね。
    欲しい気持ちの裏返し・・・、分かりますよ!

  95. 118715 匿名さん

    戸建てがミニ戸と思い込みたいのも、マンションの狭さに苦しんでるからですよね。
    お気持ち・・・お察し致します。

  96. 118716 匿名さん

    マンションはテラス=ベランダも共用部なのでコーヒーを飲むのは如何なものか。

  97. 118717 匿名さん

    >>118713 匿名さん
    中庭って妥協の産物だね

  98. 118718 匿名さん

    >>118711 匿名さん

    管理会社って給料低いもんね

  99. 118719 匿名さん

    >>118708 匿名さん

    4000万以下のマンションしか狙えない予算の戸建さんが買える物件です。

  100. 118720 匿名さん

    >>118715 匿名さん
    4000万以下のマンションしか狙えない戸建さんの予算で建てられる物件を合理的に推論した結果、ミニ戸になりました。

スポンサードリンク

スポンサードリンク

スポンサードリンク広告を掲載
スポンサードリンク広告を掲載
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
スポンサードリンク広告を掲載
スポンサードリンク広告を掲載

[PR] 周辺の物件

バウス板橋大山

東京都板橋区中丸町30-1ほか

3990万円~9230万円

1DK~4LDK

26.25m2~73.69m2

総戸数 70戸

クラッシィタワー新宿御苑

東京都新宿区四谷4丁目

1億1000万円~10億円

1LDK~3LDK

43.9m2~157.08m2

総戸数 280戸

ジオ練馬富士見台

東京都練馬区富士見台1丁目

6090万円~9590万円

2LDK~3LDK

54.27m2~72.79m2

総戸数 36戸

バウス氷川台

東京都練馬区桜台3-9-7

未定

2LDK~3LDK

52.27m2~70.96m2

総戸数 93戸

レ・ジェイド葛西イーストアベニュー

東京都江戸川区東葛西6丁目

未定

1LDK~4LDK

45.18m²~123.58m²

総戸数 78戸

オーベル練馬春日町ヒルズ

東京都練馬区春日町3-2016-1

7400万円台~8500万円台(予定)

3LDK

68.4m2~73.26m2

総戸数 31戸

グレーシアタワー南千住

東京都荒川区南千住6-223-1

5870万円~8340万円

2LDK~3LDK

55.49m2~68.25m2

総戸数 76戸

イニシア東京尾久

東京都荒川区西尾久7-142-2

4600万円台~6300万円台(予定)

2LDK・3LDK

43.42m2~53.6m2

総戸数 49戸

カーサソサエティ本駒込

東京都文京区本駒込一丁目

2LDK+S・3LDK

74.71㎡~83.36㎡

未定/総戸数 5戸

ヴェレーナ パレ・ド・クラッセ

東京都足立区西保木間2-1630-1ほか

3890万円~5568万円

3LDK

57.1m2~73.67m2

総戸数 75戸

バウス一之江

東京都江戸川区春江町3丁目

未定

3LDK・4LDK

64.90㎡~84.47㎡

総戸数 88戸

ルジェンテ上野松が谷

東京都台東区松が谷2-58-2

6690万円

2LDK

55.06m2

総戸数 32戸

ガーラ・レジデンス梅島ベルモント公園

東京都足立区梅島2丁目

3LDK

55.92㎡~63.18㎡

未定/総戸数 78戸

イニシア日暮里

東京都荒川区西日暮里2-422-1

6900万円台・7900万円台(予定)

1LDK+S(納戸)・2LDK

50.11m2・62.04m2

総戸数 65戸

サンウッド西荻窪

東京都杉並区西荻北二丁目

1億2,480万円

3LDK

70.20m²

総戸数 19戸

サンウッドフラッツ新宿四谷三丁目

東京都新宿区信濃町11-2

1LDK~2LDK

33.22m2~63.42m2

未定/総戸数 37戸

ヴェレーナ大泉学園

東京都練馬区大泉学園町2-2297-1他

5700万円台~7200万円台(予定)

3LDK

55.04m2~72.3m2

総戸数 42戸

プレディア小岩

東京都江戸川区西小岩2丁目

3LDK~4LDK

65.96㎡~84.76㎡

未定/総戸数 56戸

イニシア池上パークサイドレジデンス

東京都大田区池上8-406-1他7筆

5998万円・6648万円

3LDK

57.54m2

総戸数 36戸

オーベルアーバンツ秋葉原

東京都台東区浅草橋4丁目

1LDK~3LDK

34.63㎡~65.51㎡

未定/総戸数 87戸