4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

防犯ガラスはすぐ割れるよって、強化ガラスの動画見せて自爆していたマンション民が居たんですよぉ〜。

なにぃ～　やっちまったなぁ！

このタイミングなら邪推されることもないでしょうか。
↓
さて、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

なお、物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。

>>11082 匿名さん

まぁ、実際マンションのランニングコストがどれだけかかるかは、実際のマンションによって異なりますからね。

先週末にモデルルームに行かれた方はいらっしゃいますでしょうか？
今週末にモデルルームに行かれる方もいらっしゃると思います。

その方のマンションの物件は具体化されているでしょう。

国民の8割弱は戸建て住まいを希望。
しかし、実際に住めているのは5割前後。
「本当は戸建はが良い」と思っている方は、

>>11082 匿名さん

を、もとに比較検討してみてください。
戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人が戸建に住む活路を見いだせるかもしれません。

あ、修繕積立金3000円/月と言うのが多いですよね。ちゃんと修繕計画を確認してくださいね。
下手したら10倍以上に跳ね上がる物件もありますので。

・4000万のマンション vs 4000万 + マンション固有のランニングコストの戸建て
もしくは
・4000万 - マンション固有のランニングコストのマンション vs 4000万の戸建て

※車あり・なし問わず。
ただし、物件価格に上乗せして良いのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車の費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

では引き続きお楽しみくださいねw

スレ痴の山手線内側4000万以下マンションくんはどうした？

またどっかから動画を探してきて今加工中なんじゃない？

車有り4000万戸建と車無し6000万マンションの比較が良いね

>>11087 匿名さん

車なしマンションは、コントロール可能な車の費用をコントロール不可能な物件価格に上乗せしているので危険です。 家計が困窮したときの破綻懸念リスクを向上させる無謀な考えと言えます。

車あり戸建の場合はまず車を手放して、車の維持費をまるまる家計に回すことが出来ますし、わずかながらでも車の売却額金を手にすることが出来ます。
車は失いますが、家には今までどおり住むことが出来ます。

車なしマンションの場合はマンションを手放すしかないですが、マンションを手放した場合は住むところが無くなります。
物件売買を伴う引っ越しには数百万の費用がかかりますが、家計が困窮している状態でその費用を準備するのは難しいでしょう。

また、家計に困ってマンションを手放す場合、売り急がないといけません。
販売価格を安くせざるを得ず、販売価格が住宅ローン残高を下回り、住まいは失っても住宅ローンが残る恐れがあります。 この場合、住宅ローンではなくなりますので、より高い金利のローンを組むことになるでしょう。団信も脱退となるので万一の場合でもローンが免除されることがなくなります。

車なしマンションの破たんです。

車は必要時だけ持つ。マンションが良いよね。

2017-08-13 18:05:21 >>11087 匿名さん
2017-08-13 18:05:49 >>11088 匿名さん

28秒の瞬殺。

１年で100万は違うよ。

>>11089 匿名さん
> 車は必要時だけ持つ。マンションが良いよね。

必要な時に車がない。
それが車なしマンション。

>>11089 匿名さん
> 車は必要時だけ持つ。マンションが良いよね。

車が必要となった時にも車が持てない。
それが車なしマンション。

>>11087 匿名さん
> 車無し6000万マンションの比較が良いね

悪いこと言わないから、安い車無し4000万マンションにしておきなさいw

車も持てないくらいなら
家買うのやめなさい。

×：車から解放
○：車を諦める

車を諦めてなお、破たん懸念リスクが高い策を採る。
そんな人居るだろうか、いや居ない。

6000万マンションフルボッコ。

止めて〜!(泣)
6000万マンションのHPもうゼロよ〜!(笑)

結論) 購入するなら6000万戸建て。

嗚呼、確かに6000万円の車なしマンションは良い選択ですね。

6000万円マンションなら、東京23区かその近辺が狙えますしね。

戸建さん達早く2000台でも良いから
お家買ったら？

結論) 購入するなら6000万戸建て。(車は任意)

30年、40年後の資産価値は不明だが予測はできる。過去の経験則から推測できるからね。
そういう意味で、価値の毀損をなるべく少なく抑えたいという人は、誰もが認める良いもの、稀少性のあるもの、ブランディングのある土地柄などは値下がりも少なく積極的に探してみる価値がある。不動産だけでなくクルマとかの高級品もそう。平均所得層向けの一般価格帯の車などは6年もすると価格の9割毀損するけど、高級車、中でもフェラーリは価格が下がりにくい。50年前のビンテージフェラーリが40億円というような例は特別だとしても、私の実体験からいくと、新車2600万のF458に約5年間乗っていたが、売却時の買取価格は2200万ぐらいだったから、年間80万ぐらいの値落ちに抑えられていた計算になる。いわゆる平均価格帯の商品とは比較にならない資産維持性の高さ。それがフェラーリであり、都心一等地マンションでもある。ま、この価格帯の4000万だと買えるのはワンルームか、中古の1LDKぐらいだろうが。笑

>>11101 匿名さん
> 嗚呼、確かに6000万円の車なしマンションは良い選択ですね。

車なしマンションは、コントロール可能な車の費用をコントロール不可能な物件価格に上乗せしているので危険です。 家計が困窮したときの破綻懸念リスクを向上させる無謀な考えと言えます。

車あり戸建の場合はまず車を手放して、車の維持費をまるまる家計に回すことが出来ますし、わずかながらでも車の売却額金を手にすることが出来ます。
車は失いますが、家には今までどおり住むことが出来ます。

車なしマンションの場合はマンションを手放すしかないですが、マンションを手放した場合は住むところが無くなります。
物件売買を伴う引っ越しには数百万の費用がかかりますが、家計が困窮している状態でその費用を準備するのは難しいでしょう。

また、家計に困ってマンションを手放す場合、売り急がないといけません。
販売価格を安くせざるを得ず、販売価格が住宅ローン残高を下回り、住まいは失っても住宅ローンが残る恐れがあります。 この場合、住宅ローンではなくなりますので、より高い金利のローンを組むことになるでしょう。団信も脱退となるので万一の場合でもローンが免除されることがなくなります。

車なしマンションの破たんです。

>>11104 匿名さん

でもここの戸建さん達予算的に難しいらしいので
買えそうな予算で考えて

>>11102 匿名さん
> 6000万円マンションなら、東京23区かその近辺が狙えますしね。

車なしマンションは、コントロール可能な車の費用をコントロール不可能な物件価格に上乗せしているので危険です。 家計が困窮したときの破綻懸念リスクを向上させる無謀な考えと言えます。

車あり戸建の場合はまず車を手放して、車の維持費をまるまる家計に回すことが出来ますし、わずかながらでも車の売却額金を手にすることが出来ます。
車は失いますが、家には今までどおり住むことが出来ます。

車なしマンションの場合はマンションを手放すしかないですが、マンションを手放した場合は住むところが無くなります。
物件売買を伴う引っ越しには数百万の費用がかかりますが、家計が困窮している状態でその費用を準備するのは難しいでしょう。

また、家計に困ってマンションを手放す場合、売り急がないといけません。
販売価格を安くせざるを得ず、販売価格が住宅ローン残高を下回り、住まいは失っても住宅ローンが残る恐れがあります。 この場合、住宅ローンではなくなりますので、より高い金利のローンを組むことになるでしょう。団信も脱退となるので万一の場合でもローンが免除されることがなくなります。

車なしマンションの破たんです。

戸建の場合生活が苦しくなる事が多いのは分かるが
既に所有している車を手放した場合どれくらい足しになるのかな？

>>11109 匿名さん
> 既に所有している車を手放した場合どれくらい足しになるのかな？

そんな人が車なしマンションを買っている場合は既に破たんです。

>>11110 匿名さん

計算できなかったのかな？

>>11109 匿名さん

確か、どなたかが車の維持費は5万円/月っておっしゃていませんでしたっけ？

車売却の一時金 + 毎月5万

はかなり有効だと思います。
クルマ無し6000万マンションはそれすら出来ずに即、破たんです。

>>11111 戸建さん

毎月いくら車の費用がかかると言うのがわかっているから、6000万車無しマンションを購入しているんですよね。
貴殿の質問は本末転倒ですよ。

>>11112 匿名さん

間違ってますよ
車の費用って毎月と年払い、車検時と別れるので
アレ？車も持ってないのかな？親と共有かな…

戸建で車処分した場合に節約できるのは
次のガス代くらいだよ
すぐ車検とかなら別だが
ローンで買ってたら残債払わないといけないから
買取業者が優しくないとお金残らないよ

>>11114 通りがかりさん

いえ、あってますね。
4000万マンション購入検討者が6000万マンションを購入するには毎月5万以上の余裕が必要となるので。

これが間違っているとすると、そもそも車なし6000万マンションを購入することができると言う考え方が誤っていると言うことですね。

>>11116 匿名さん

今処分した時にいくら生活費の足しになるかだよ
しっかり考えよう
車も親名義かな？

>>11117 名無しさん
> 今処分した時にいくら生活費の足しになるかだよ

少なくとも毎月5万以上家計が浮きます。
これが間違いということであれば、そもそも、車なし6000万マンションを購入することができると言う考え方が誤っていると言うことですね。

軽自動車とキャリア系スマホなら、維持費はスマホの方が高額

自動車と携帯は、何を重視してどう安価に運用するかと考える人と
そうでない人で、維持費用は雲泥の差となる。

見栄こそ全てという人には高額になるのも同じである。

>>11118 匿名さん

その費用はある車を買って6〜8年乗った時にかかる費用を月平均を出したものだよーー

生活に困って急遽手放してもその金額が減るわけではないよーー

車所有してるかな？

>>11120 マンション検討中さん
> 生活に困って急遽手放してもその金額が減るわけではないよ

ということであれば、クルマ無し6000万マンションを購入した場合、ある月で資金ショートが発生し、破たんすると言うことですね。

>>11121 匿名さん
戸建さん達は車を所有してしっかりコストを理解しようぜ
自分名義でね

>>11122 口コミ知りたいさん

ということであれば、クルマ無し6000万マンションを購入した場合、ある月で資金ショートが発生し、破たんすると言うことをお認めになられると言うことですね。

6000万円戸建（車あり）と6000万円マンション（車なし）の比較？ああ、マンション一択ですね。

6000万円あればマンションの新築・中古共々、東京都区内を十分狙える額でしょう。少子化・晩婚化、都心回帰・車離れ。現在の日本で言われているキーワード全てにマッチする選択ですね。

>>11123 匿名さん
あなたの考えて外れ過ぎで相手にしてないんだが
自分の破綻を考えようぜ
自分で考えよう

>>11125 口コミ知りたいさんさん

クルマ無し6000万マンションを購入した場合、ある月で資金ショートが発生して破たんすると言うこと、ご理解いただけたようでなによりです。

戸建さん達車のコストわからなかったんだね
お家のことも頑張ろう
いつかは所有者になれるよきっと…

>ある月で資金ショートが発生して破たんすると言うこと、

なぜ？まったく証明できていませんが。

6000万円の戸建じゃ、所詮郊外だしなぁ。
ちょっとありえないね。

>>11128 匿名さん
> なぜ？まったく証明できていませんが。

証明できていないと言うことは、車なし6000万マンションを購入できることが証明できないと言うことです。

>証明できていないと言うことは

いえいえ、あなたが「ある月で資金ショートが発生して破たんすると言うこと、」と言ったのですよね。
言ったからにはあなたがそれを証明ができないとおかしいわけです。

証明できなければ、あなたは単に説得力のない話を垂れ流したということになりますね。

>>11131 匿名さん

それは、車なし6000万マンションを購入できると言う前提のもとです。
やはり、クルマなし6000万マンションを購入できると言うのは絵に描いた餅と言うことですね。

戸建さんは、６０００万円（車なし）の条件が存在するとどうやら都合が悪いらしい。

ああ残念、証明できない様ですね。
どうやら６０００万円（車なし）のマンションは比較対象になるということが立証された様です。

では引き続き6000万円戸建（車あり）と6000万円マンション（車なし）比較をお楽しみください♪

>>11134 匿名さん

あぁ、残念。
車なし6000万マンションの購入ができると言うことは証明できないようですね。

では引き続き、

・4000万のマンション vs 4000万 + マンション固有のランニングコストの戸建て
もしくは
・4000万 - マンション固有のランニングコストのマンション vs 4000万の戸建て

※車あり・なし問わず。
ただし、物件価格に上乗せして良いのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車の費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

を、お楽しみくださいねw

>>11134 匿名さん
でもあなた4000万マンションを予算的に諦めたのに

計算上、車なし6000万マンションは購入できるが、ある月で資金ショートが発生して破たん。
その破たんを免れたとしても、家計が困窮したときにマンションを手放すことしかできずに破たん。

ってことか。

ここの戸建さん達って車を所有して無いっぽいねwww

>>11134 匿名さん

悪いこと言わないから、安い車なし4000万マンションにしておきなさい。

車の経費が多い場合、車なしマンションの破たん懸念リスクが向上する。
車の経費が少ない場合、クルマ無しマンションの優位性が消滅する。

このジレンマにどう対応するか。

破たんすることお構いなしに高い物件のマンションを推す、このスレのマンション派に大きな不信感を抱かざるを得ません。

どうやら、マンション住みで車持ちの俺はここでは完全なる勝者みたいだな。
貧乏さんたちの争いは続く・・
勝手に続けてくれ。笑

>>11142 匿名さん

おめでとうございます。

これをもって、「クルマ無し6000万マンションはアリエナイ」を全会一致の合意事項と結論致します。

・4000万のマンション vs 4000万 + マンション固有のランニングコストの戸建て
もしくは
・4000万 - マンション固有のランニングコストのマンション vs 4000万の戸建て

※車あり・なし問わず。
ただし、物件価格に上乗せして良いのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車の費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

では引き続き、

・4000万のマンション vs 4000万 + マンション固有のランニングコストの戸建て
もしくは
・4000万 - マンション固有のランニングコストのマンション vs 4000万の戸建て

※車あり・なし問わず。
ただし、物件価格に上乗せして良いのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車の費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

を、お楽しみくださいねw

>どうやら、マンション住みで車持ちの俺はここでは完全なる勝者みたいだな。

勝ち組かはマンション価格、車の種類、家族構成によりますね。

個人的には、どこにいても車は必要だと思うけどな。
まあ、車の維持費程度でどうこうなるなら車は止めておくべきだな。
ただ、車が必須な地域は駐車場代が破格に安い。マンションでも外に借りても数千円。
逆に言えば、駐車場代が2万とかの地域は、車が無くても生活が成り立つって事でもある。
コスト面で言えば、首都圏で言うと都下と23区内では車の維持費が違うという事も認識すべきだ。

あと、23区内のマンションだと駐車場は全戸分無い。

>>11145 匿名さん

そこは、個人の人生観によりますので、お触れにならない方がよろしいかと。
例え、賃貸ワンルーム、子なし、嫁なし、N-BOXオーナーであったとしても・・・。

>>11147 匿名さん
了解しました(笑)

>>11148 匿名さん

>>11148 匿名さん

すみません。

フリーター、街金10社借入金500万であったとしても。

を付け加えさせていただきます。

>>11131 匿名さん
> あなたは単に説得力のない話を垂れ流したということになりますね。

危うく、車なしなら6000万マンションが購入できる、とだまされるところでした。
ありがとうございます。

>危うく、車なしなら6000万マンションが購入できる、とだまされるところでした。

俺は買ったけどね。マンションもクルマも。
年収次第でしょ。世帯年収2000万あれば余裕だよ。

4000万車有り戸建と6000万マンション車無しの比較が良いね〜

戸建さん達車を所有してないらしいーー

6000万円戸建車ありと、6000万円マンション車なしの比較が妥当でしょうね。車の維持費という着眼点は実に新しい物の見方です。
4000万円戸建車ありとの比較だとマンションが圧勝してしまいますから、それでは面白くありませんしね。

俺は買ったけどね。マンションもクルマも。年収次第。
世帯年収2000万あれば余裕だけど、ここの戸建てさんは貧乏みたいだね。

戸建の人は車という呪縛から自分を解き放つことができない人種の様ですからね。
それこそ自分が死ぬまで車と共に生きて行く人生を選ぶ様です。

>>11144 匿名さん

なるほど。
購入するなら6000万戸建ってことですね。

ああ、戸建の人は車を持つ・持たないという選択肢を選ぶことができない奴隷の様な人達だったのですね。その一生を環境を破壊しつつ自動車メーカーと石油元売会社に奴隷の様に上納する人生を送る様です。かわいそうな人達ですね。

>>11157 匿名さん

ですね。
車なし6000万戸建は破綻確定で結論してますしね。

日テレの行列で限界マンション特集してるわ
(笑)

>>11158 匿名さん

一生車持つことが出来ない、車なし6000万マンションなんて愚かな案もありましたね。
1週間で消滅しましたけど。

>俺は買ったけどね。マンションもクルマも。年収次第。 世帯年収2000万あれば余裕だけど、ここの戸建てさんは貧乏みたいだね。

たった2000万で富裕層気取り？(笑)

4000万マンションしか買えないような人にとって、世帯年収2000万は夢の富裕層だよ。

ああ、日本の産業界の一端は自動車メーカーが担ってますからね。えぇえぇ仕方がありません。これだけ公共交通機関やサービスがが普及し車を自ら買わなくても良い生活が用意されているというのに、一生車を持ち続け、自動車メーカー、自動車整備会社、製油会社等々様々な会社にお金を落とし、そのビジネススキームの歯車として生活するのですね。

しかも、それだけのお金を払っても自らの時間を削ってメンテナンスやその手配をし続けなければならないという呪縛からは逃れられない。お父さんは、毎日仕事で忙しいのに、お酒を飲みたいのも我慢して朝早く起きて車を運転するという作業から逃れられない。公共交通機関を使えば、そんな苦労もせず家族との会話を楽しみながらゆったりと移動することができるのに。

なんて可哀想な人達なんでしょう。

4000万戸建てしか買えないような人にとって、世帯年収2000万は夢の富裕層だよ。

2000万？もちろん手取りですよね？

>>11164
長々買えない理由の説明は良いからw

戸建さん達は車の組み立て工場で働いてるにかな？

6000万マンション(車無し)って良い選択だね〜

なるほど、ブルーカラー労働者なんですねここの戸建てさんは。
それじゃあ年収500万がやっとだから、4000万の家もまた夢で現実は団地暮らしか。
ご愁傷さまw

> 6000万マンション(車無し)って良い選択だね〜
だから俺はクルマ乗ってるって。ついでに奥さんもだから2台ね。

しかし、自動車を持つ人はそれにかかる手間とか疑問に思わないんでしょうかねぇ。

この時期は大渋滞にはまるのは風物詩ですが、それ以外でも誰か一人でも事故を起こしたらそれだけでも大渋滞。色々な予定を変えなければならないし、ストレス発生機となってしまうのがわかりきってるわけです。別の方法でも移動はできるので、それでも絶対自動車が必要、なければならない！とまで言い切れる人はきっと自動車メーカー等の巧みな広告に洗脳されている人達んでしょうね。

>>11088 匿名さん

車なし6000万マンションは破綻すると言うことですね。
それにしても、ここのマンションさんはなぜ、このような破綻まっしぐらな6000万マンションを推すのでしょうか？
マンデベ営業としか考えられませんね。

いっときはやった「貸し剥がし」を思い出しちゃいました。
ほんと、ひどいですよね。

クルマはもちろん実用品としても便利だけど、要はおもちゃだね。
俺はレースにも行くし、奥さんは子供の送迎、親の介護など便利に使ってる。
それにドライブはいい気分転換にもなるしね。無いよりあったほうが便利なのに、
よほど経済的困窮でもしてない限り、持ってたら楽しいぜ。

>>11172 匿名さん
> しかし、自動車を持つ人はそれにかかる手間とか疑問に思わないんでしょうかねぇ。

悪いこと言わないから、安いマンションなし4000万マンションにしておきなさい。

>それじゃあ年収500万がやっとだから、4000万の家もまた夢で現実は団地暮らしか。

だ～か～ら～、年収2000万なんて安いって(笑)

ああ、そういえばガソリンは２重課税でしたね。人より多い納税ご苦労様です！
自動車も数年おきに買い換えるんですよね。自動車メーカーへの献金ご苦労様です！
乗らなければ契約しなくても良い保険にも加入するんですよね。保険会社への献金ご苦労様です！

様々なところへの無駄な献金ご苦労様です！

ああ、そういえば戸建は車２台持ちが普通なんでしたっけね。

ダブルの無駄な献金ご苦労様です！

なんで住まい以外の話になっているのかと思えば、

・6000万マンションアリエナイ
・購入するなら6000万戸建一択

て結論づいていたんですね。納得。

>>11178 匿名さん

感覚が変わった人ですね。