つくば市の都市計画について語り合いましょう

市議会が全く機能していないという印象がある。洗剤の香りの暴力を議題にするなよ

どちらも信号待ちで並んでいる状態で車線も広げられないから、これ以上ひどくなるなら立体交差とかトンネルも手かもな

本文：調べたら分かるようなことを言っても、 なんの証明にもなりませんが、20年前は98年ですね。個人的につくばが一番低迷していた時期だったように思います。 常磐新線が5年延期が決まった頃で、 本当に開通するのかどうかさえ、半信半疑でしたね。その頃は、キュートも無いし、ララガーデンも無いし、ダイエーもこの2年後ぐらいに潰れることが発表された…駅がない事で中心が定まってなくて、 いまよりも中心は割とぼんやりしている状態。 そういう状況もあって、電気街のあたりだけは、賑わっていたような気がします。 あれは、郊外家電店の巨大化の先駆け的な存在でしたからね。ただし、家電店の巨大化が進行すると、ここの各店舗が手狭な印象となって、やがて電気街は小さな家電屋群のような扱いとなり、なくなりました。 ちなみに、あの頃は、エクセルも全盛期を過ぎていて、 "エクセルに行く"が、 エクセルという店に行くということを意味しなくなっていたということも良く知ってます。 質問の塾は元ブックエースのところでしょうか？ だとしたら、確かサトームセンだったように思います。 20年前からつくばの変化をずっと見てますので、 大抵のことは答えられますね。 ネットにも出てないような質問をお願いします。

今年の春、あの交差点の筑波大寄りの歩道が陥没した
あのあたりの地質を考えると立体交差とかトンネルとかはとんでもない話だ。

筑波大の学生はもう少し車に気を付けてくださいね。
自転車の逆走も平気の平左だから困ったもんだ

36億で売れたUR跡地の3分の2の面積である
ライトオンは、売却額35億だったらしいですね。
ビルをそのまま使うみたいですが
本当だとするとものすごく高額なやりとりですね。

>>3412
そんなことがあったんですね。
あのあたりは地質的に緩いのですか？

研究学園を商圏として見たときに、
それを支える人口が東や南に偏り過ぎてます。
これは重大な問題点です。
車の流れが偏るので渋滞が発生しやすくなります。
四方からバランスよく人が集まるような場所であれば、車の流れがの偏りも抑えることができて、
効率的に集客できると思いますね。

管理人さんに、このスレの閉鎖の相談を出したのですが、ルールが変わったとのことで、レスをずっと続けることができるようになったそうです。というわけで、Part2が閉鎖となり、こちらが存続となりました。

混乱を招き、失礼いたしました。今後もこちらの掲示板での意見交換を宜しくお願いいたします。

並木高校のレベルが上がってきている…

それだけが理由ではないですけど、
あの辺りが今のつくば都市圏の人口重心かなと思います。
生徒が集まりやすい立地ですよ。あそこは。

でもTX沿線エリアの人口増が続けば、
人口重心は移動する…

>>3417 名無しさん
>>並木高校のレベルが上がってきている…
中高一貫高ですが、東大合格者2名ってありえません。
募集人員が少なく、無くても困らない学校ですから。

東大2名か、酷いね。
土浦一高は30人ぐらい受かるんじゃないの？
医学部コースとか出来るらしいが、10人ぐらいしか行ってないみたいだね。なんか不自然。

やはり、正体は、
つくば市の発展を妬む土浦市民だったようですね。

>>3417

並木高校のレベルが上がったのではなく、並木高校がなくなり、並木中等学校が出来ました。校舎と名前が被りますが、違う学校になりました。もう10年も前の話ですが。

人口重心って重要なのでしょうか。並木はつくばの端っこで、すぐそばが土浦市です。つくばで一番生徒が集まりやすいのは竹園地区ではないですか？

>>3421 匿名さん
この辺りの人口集中地区は、
常磐沿線なら、
神立、土浦、阿見荒川沖、牛久ですね。

対抗軸としてTX沿線、

両都市軸の合流ゾーンとして学園都市南部地区という形です。

>>3422

並木高校が並木中等に変わったことを知らなくて、レベルが上がった理由を人口が多く生徒が集まりやすいから、と見ている様子からすると、やはり20年前からの住民ではないようです。20年前につくば市内の高校に通っていた方かもしれません。

>>3420

3419だが、何を勘違いしてるのかな？
嫁が土浦一高出身なので話に聞いてるだけだよ。同級生はつくばから通ってたのも多いらしい。
私は医師なんで医学部コースというのをみてちょっと興味を惹かれたが、並木の進学実績みて呆れた（笑）

呆れたとか言っててレベルの低い医師だな
頭の賢いできる医師はもっと心が豊かだよ

進学実績に呆れた、になんか問題あるか？
こんな実績で医学部コース設置というのがお笑いだと言ってる。

>>3416 つくば市民さん
急に改行とその仲間たちが戻ってきたと思ったらパート2が閉鎖したのですか。
せっかくあちらに隔離されたのに、がっかりです。
またつまらない喧嘩の堂々巡りですか。

>>3429 匿名さん

お高い心の貧しいのが隔離スレからまた来てるよ
お高いネタや、土浦ネタはすべてスルーで

色々話題なったRight-onだけど
今年もRight-onの壁イルミネーションやるのかな

あのイルミネーションは続けてほしいよね。
目の前にあるイタリアンで一杯飲んでから帰るのが好きだから、楽しみにしてたんだよね

人口減社会で、都市間競争は、ますます熾烈化しております。発展は望まない、今のままで十分と、おっしゃる方もいますけど、今のままというのが、簡単には維持できない時代なのです。

競争ですから負ける地域もあります。
残念ながらそれが現実…
近隣自治体の関係者の中には、昼間人口で25万突破した頭一つ抜けでたつくば市という自治体が、その大きな財政で戦略的に大きなことをしてくることを嫌がる人も出てくるでしょう。

でも、これは仕方のないこと。

ここにいる土浦関係者の方の、
"つくばには商業的な求心力は持たせたくない、
住宅街として埋め尽くして、その可能性を潰して、将来は商都土浦復権を支える人口だけの街としたい"

という、妬みからくる歪んだ願望も、感情的な部分では理解できます。

しかし、そうなっていくことは有りません。
それも現実です。

土浦関係者のやるべきことは、
つくば市をおかしな方向へ誘導することでは有りません。
どうかそのエネルギーを土浦のために直接使ってください。

土浦は土地が細切れで地権者が大量にいますので、再開発向きの土地ではない
需要がなく土地が安いので、
中心部のど真ん中に広大な駐車場付きのロードサイド店舗が入ってくる可能性もあります。
商業は諦めて、良好な住宅地実現を是非目指していただきたいですね。

土浦の話題を出したのは私です。
20年前のつくばを知る人の証拠として、土浦ネタを出しました。
そのために、土浦市民と疑われ、土浦が悪者扱いされてしまっています。
このスレ常駐の一名に誤解されてしまいました。土浦の皆様に申し訳ない。

スルーすべきなのすが、最近私は改行さん（たまに句読点なしさんも）の書き込みを逆に楽しんでますよ。ああまたか、とニヤニヤしながら読んでしまっています。キャラが確立していて、面白いです。

>>3433 通りがかりさん
ビルは売り払ってしまいましたが、本社と店舗は残っているので、あれは続けるのではないでしょうか。
そう言えば冬のイルミネーション祭りはもうやらないのでしょうかね。
この掲示板でも近隣マンションの住民がバルコニーから見えると楽しみにしていたのに不憫でなりません。

>>3435 匿名さん
『土浦とつくばについて』ってスレを作れば一番早いよ。共有にしてつくばと土浦の話題で勝手に盛り上がりな。どうでもいい土浦の話題できるしそこで仲良くネット友でも作りな。

>>3439 eマンションさん

それだと改行さんは入ってこないですよ。

改行さんが主役のスレがあればよいですね。改行さん、スレ立てしてくれたらよいのですが。
タイトルは
「つくばセンター地区を街の絶対的中心として発展させるべき理由」
とかがよいかもしれません。

>>3440 匿名さん
そういう揶揄するようなこと書くと奴さん喜んで飛びついて来るぞ

都市の再生がうまくいかないところは、
鉄道の中心地と道路の中心地が離れ離れになっているところですかね。
実は日本のほとんどの都市がこれに該当します。
中心駅は駅前から土地が細切れとなっていて、
大量の地権者が好き勝手に建物建てて、それが、
ギチギチに隙間なく敷き詰められてる街。
このような街の再生はほぼ期待出来ないです。
その隙間のない街を避けるように通された地域の主要幹線道路、
それがさらに、街を低迷させていますね。

しかし、
つくば市は、都市計画をつくる上でそれらを参考にすることはありません。

鉄道の中心地と道路の中心地と、
国、県、市の、政策上での中心が全て合致しているつくば市のようなところは相当稀です。
国が先導して、鉄道が無い弱点を、
道路を集めてカバーしようとしました、
それがあるから、都市の中心が未だに道路の中心地で、さらにそこへ鉄道もできた。
地権者が極めて少なく、土地がまとまっていて
まだまだ余裕がある。
更新時期が訪れても、時代の変化に、
フレキシブルに形を合わせて対応でき、そしてすぐに再生できる。
そういう仕組みのようなものを手にしている街だと思いますね。
分かる人には分かります。
だから地価は下がらないでしょう。

この街の武器は、整然とした美しい街

ではなく、

時代の変化に合わせて、作り変えることが可能なゆとり

ではないでしょうかね？
つくば市民は、変化に対応可能なゆとりのある開発をした、この都市の設計に携わった先人たちに感謝しなけらばなりませんね。

「つくばセンター地区を街の絶対的中心として発展させるべき方法」

中央公園でカヌー遊び

3442さん、見事なポエムです。
素晴らしい熱意。
ぜひ市会議員に立候補してください。
街頭演説でたくさん語ってください。

>>3444
>3442さん、見事なポエムです。

以下のあたりがポエムはですかね？
>更新時期が訪れても、時代の変化に、
>フレキシブルに形を合わせて対応でき、そしてすぐに再生できる。
>そういう仕組みのようなものを手にしている街だと思いますね。
>分かる人には分かります。
>だから地価は下がらないでしょう。

地価は実態のない単なる数字ですか？

面白い考えです。

UR跡が1平方メートルあたり50万でやり取りされてる中、地価の安い土浦駅前では、
税金をたくさん投入した再開発地区の隣接地が１平方メートル10万以下で日立ライフが落札…

地価以上の差ですね。
実態というのは残酷なものだ…

市有地だったから思い通りのものが誘導できましたが、10万以下なら、ビル化して収益上げる必要はなく、その辺のロードサイド型の外食チェーン店をオープンさせても採算取れそうですよね。
民間→民間ならそういうものが入ってきていた可能性もありますね。
安いということは、ガードが下がるということ、
要は、街が低密度化していくんですね。

分不相応な価格で落札されてしまい、結局エンドユーザーが相場とかけ離れた高値でマンションを買わされるというのは不幸なことだな。
同じような価格でさいたま市や23区の安いところ買っといたほうが資産的にははるかによろしい。

2016年09月14日 ライトオンの向かい側にあるカフェ＆デリ「IL PONTE」が
開店後わずか1年で閉店してしまいました。
2017年03月04日 カフェ&デリ「イル・ポンテ」跡地にワイン&ピザの「BISTRO POLIZZA
（ビストロ・ポリッツァ）」がオープンしていました！ですが、すぐに、土日限定オープンに

2013年7月30日
つくばターミナルビル施設整備事業提案競技 (委員会開催５回）

選定委員氏名 　大村謙二（筑波大）渡和由（筑波大）沼尻宣男 岡田武司 岡田久司
藤本秀一 石原昇 島袋典子 光畑由佳 宇木博明 小野博史

つくばターミナルビル施設整備事業は駅前立地にふさわしい公共・民間施設の複合化による
「新たなにぎわいの創出」と「交通結節拠点としての役割を備えた施設」を
民間活力により実現することを 目的としています。
このためつくば市では，「つくばターミナルビル施設整備事業提案競技事業者募集要項」を
定めて公表し，広く事業者を募集するものです。

本要項において，市が事業提案を受けるにあたり特に重視する項目として
「つくばセンター地区のにぎわい創出」,「つくばの顔となるビル」,「交通結節機能の強化」,
「つくば環境スタイルへの配慮」, 「にぎわいとマネジメントの持続的両立」の５つを挙げました。

2014年8月7日
つくば駅前の複合商業施設を起工　さらなるにぎわいづくりを目指す

BiViつくばは、地域の新しい交流の場や情報発信の基地として中心市街地の
さらなるにぎわいづくりを目指します。つくばの玄関口にふさわしく、
1階と2階の一部を市が賃借し総合案内所と交流広場を整備します。
筑波大も大学情報を発信するスペースを2階に開設します。

想定来場者数 90 万人/年間　(※物販・飲食店舗のみ)
想定売上高 30 億円/年間
総事業費 約20 億円

つくば市は2012年、都市再生機構（UR)から土地2380平方メートルを
4億9千万円で購入し、つくば駅周辺のにぎわい創出を目指して
開発業者をプロポーザル方式で公募していた。

>>3448 ご近所さん
本当のご近所さんじゃありませんね？
POLIZZAはランチ営業が土日限定で、夜は平日も営業中です。

POLIZZAは最近はまぁまぁ客もいるような気がするけど、どうだろ？個人的には手軽な値段でビールやワインが飲めて結構好きなんだけど

Bivi建設の時点で、つくば市はセンター地区に大きな投資をし、筑波大にも協力要請し、中心部活性化のために努力していたのですね。

その頃は西武もあったのに、集客はいまいち。

飲み屋については、中心地区ではデイズタウンが賑わっていますね。夜の代行の数がスゴいです。

やっぱり、車で通勤している人が、仕事帰りに飲みに行くから、駐車場が長く使える飲食店が賑わうようです。

デイズタウンが賑わっていますがあそこは中心地区といえるんでしょうか
中心地区の定義は市の木であるケヤキを丸刈り剪定している地区です
つくばセンター地区活性化協議会の縄張りの一帯ですよね

デイズタウンはいま、本当に燃えていますね
飲み食いできるお店が３０近く
素晴らしいと思います

つくば国際会議場の昼飯は迷う必要ない。デイズタウンに行けばよい。徒歩５分。

国際会議場でを使うときは、いつも中のレストランか、隣接のCASAです。たまにカピオ隣接のレストラン。

カスミ近くの小さなお店のときもあります。

でももう少し選択肢欲しいですね。

ペデに面したカフェやレストランがあると良いと思う

デイズタウンも、
ダイエーが潰れてからしばらく廃墟でしたよね

>>3426 匿名さん

つくばの高校生のうち、かなりの数が土浦の高校に通いますからね。

市長だって土浦一高。

2002年頃までは、学園地区のエリートは土浦一高に進学。今と違い相対評価の時代なのに、学園の地区の中学で評定平均4.5とか取ってしまえる秀才ばかりの時代。

江戸取ってしょぼくない？開成とかじゃないとわざわざいく価値ないよ。

竹園と土一の間に位置する高校がないので、竹園よりは上だけど、微妙に土一には届かないというような生徒が江戸取や常総の特待に行くイメージです。
偏差値だと69から70くらいの子たち。

江戸取って詰め込み学習だけど、トップクラスは無視してマイペースで勉強してんだよね。
土浦一高みたいなとこが全国レベル

土浦一高も東大実績は浪人含めて20人前後なので、全国レベルというか東京レベルには全く及ばないのではないかな。

そんなもんだよ、地方の国公立は。

土浦市という街自体が人口減少で衰退する中で、その街の名を冠した地方の有名校の立ち位置は微妙だろう。都内通勤圏になっているつくば市の学生は都内をめざすか、土浦を目指すのか。

TXで秋葉原までの通学定期が半年で15万くらい。
常磐線で上野までの通学定期が半年で8万くらい。荒川沖ならもっと安い。

TXが通学に便利だと家を買っても、進学するときに通学定期のあまりの高さに愕然とする親はつくばで少なくない。

つくばの教育環境が良いからと引っ越してきた知り合いは、子どもが高校に上がるタイミングで都内に行ってしまいました。定期が高いだけでなく、高校の選択肢が少な過ぎるとのこと。

土浦にも多数の高校がありますが、個性の強い高校はない。つくばの茗渓が1番個性的。次に取手の聖徳学園。つくばが発展するには、あのような教育理念が独特の面白い学校がもっと周りに必要。理想は筑波大附属高校の移転なんだけど。

都市計画とは全く関係ないが、中学、高校くらい好きにさせてやればいいと思うが。
将来は思う通りにはならない事ばかりの困難な時代であるわけだから。

つくばは教育環境的には実はあまり良くないってことか。
筑波大附属がつくばに移転しちゃったら、残念だけどレベルは劇的に下がるだろうね。。。
そもそもは東京教育大附属なので、筑波大附属という名称がおかしいともいえるし。

定期代の鉄道会社による差なんて
学費+αの部分なので、それによって住む場所を変えるとかはないですね。

土浦は定期代安くて高校が多くて魅力的ですね
とでも言ってもらいたかったのかな？

ま、そういうのは、
織り込み済みの人口減ですから、
いまさらなんのアピールにもなりませんよ。

好きに選択できるほど高校のバラエティがないというのが、都内から来た人間の感想。

教育理念とか、
そこまで高校に重きをおく人って
当然その先の大学まで考えてるわけでしょ？
4年間大学通わせるのにどれだけかかるか知ってるのでしょうか？
高校3年間の、jrとT xの定期代の差額がどーのこーの言う人はほとんど居ませんよ。

なんでもリーズナブルが良いなら、

住む場所も安いところを選んだ方が良いでしょうね
2000万出せばそこそこの住居が買える街、
4000万出さなきゃ住居が買えない街、
いろいろあります。

土浦市民でもなんでもないのに、なぜそのような決めつけを？

つくばに足りないものを、他と比較しただけ。私は誰よりもつくばを大切に思っていて、よりよくなることを望むから改善案を書いただけなのに、なぜ？

土浦とつくばを一緒に考えることは、普通に都市計画を考えるのに必要でしょう。商圏として重なるし、生活圏の重なる県南二大都市だし、土浦からつくばへの人口の流入が1番多かったのではないかな。

土浦の話がだめなら牛久にしようか。
ひたち野うしくの駅はかなり近代的。そして車利用を前提としたような駅前の店。住みやすそうだなと思う。

>>3474 名無しさん

定期代の差は大学生の場合です。

>>3469 匿名さん
移転はないから
筑波大附属〇〇高校
を新設

交通費だけで年間30万の負担はけっこう大きいねえ。
学費があるから関係ないってのは実にリアリティのない意見だ。

>>3479 匿名さん
J Rが16万か…
あとは通学時間が往復で、年間どれだけ差があるか
時間も価値なのでね。

>>3476 匿名さん
ひたち野うしくは、開業が98年でしたっけ？
つくばが一番停滞してた頃ですね。
今思えば、この駅の開業も停滞した理由の一つだったような気がしますね。
一時期、土浦から丸井が移ってくるという話まで噂レベルで流れていたのを思い出します。
駅前からしっかりとした道路のつくり、
車社会に背を向けた駅前づくりをしてないところが常磐線の他の駅と違うところですね。
マンションも建ち並んで、小学校までできて、開発は概ねうまくいったと言えるんじゃないでしょうかね。
まだ駅前一等地が駐車場ですから、
この先の変化も期待できます。

特急停車駅に格上げしたり、テコ入れするだけのメリットはあると思います。

>>3480

3479は土浦など常磐線沿線との比較は念頭にない。おっしゃるように、時間を考えれば常磐沿線近隣はつくば以上に厳しい。
高校、大学への進学通学を考えると、つくばより埼玉や千葉、東京北・東部（30分程度で東京主要駅に行けるエリア）がいいのかなと。

極論を言えば大学の近くに住めということ。
だから全国から学生を集める力を持った大学を有する都市は強いのです。

常磐線は雨風に弱いところが嫌だなと、特に取手から北。通学通勤の際、苦労したこと多々。
TXはとまってないけど、常磐線はアウトだったりすること今でも多いのよね。

利用客も基本的に減っていますしね常磐線は。
取手も守谷に抜かれそうだし、
つくばはTX開通前の土浦駅を上回りました。
ひたち野は研究学園に抜かれましたね。
牛久が激減して佐貫に抜かれたというのも
時代の流れを感じますね。

もし、つくばエクスプレスが開通してなかったら、ひたち野牛久あたりが県南の中心になっていた未来もあったかもしれないですね。

つくばセンターからは、
牛久へは408、ひたち野へは西大通り、
阿見荒川沖へは東大通り、土浦へは土浦学園線、
と、常磐沿線の各人口集積地へダイレクトに繋がる専用道路が整備されてますが、

逆に常磐沿線各駅から研究学園や万博みどりのみらい平へ直接繋がる道路は整備されてませんね。
これからもその計画はありません。

このことからもわかるように、つくばセンター地区というのは、TX沿線と常磐沿線を繋ぐ橋のような存在、つまり、常磐沿線地域から見たTX沿線地域の玄関口的機能を、つくばセンターがすべて担っているということが言えるのです。
これがつくばセンターの強みでしょうね。
県南では唯一、TX沿線と常磐沿線の両沿線に接点を持った街という感じがします。
これを自分だけではないはずです。

だから、皆さんその道路を使ってつくばに来るのです。
だからセンター地区には駐車場は必要なのです。人を集めるには車移動の人を集めることが必要なのです。

つくばは、地下駅で、且つ通りも広いし、
地下駐車場なんかは将来的に整備しても良さそうですね

つくばの三大地下駐車場
ひとつクレオ、ふたつセンタービル、みっつ三井ビル

水戸のあの狭い通りでも
地下に市営駐車場つくりましたから、
つくばの大きな通りの地下なら、
かなりの台数が収容できそうです。

実際問題として高校以降の教育に思いを馳せるなら茨城にはあえて転居しないですよね。何が何でも筑波大とかなら別ですが。
問題は茨城県内の人だけど、公立行くなら竹園以外の土一、龍一、土ニあたりの県南上位校は基本的に常磐線沿線に集まっているし、例えばひたち野うしくなら竹園や水戸一にも通えないことはない。
大学はまあ下宿させればいいかな。

江戸取、常総、土浦日大なんかの私立も常磐線沿線ですね。
江戸取はTXでも行けるけど、やはり高校通学だけならひたち野うしくが最も便利そうです。

並木とか栄進は？

上の話題にあったが、ひたち野うしくあたりは人口減ってきてるの？

>>3494 匿名さん
TX沿線でも私立校の送迎バスはたくさん見ますね。
学校の運営もバカじゃないので、
人口減の常磐沿線だけではなくTX沿線からも生徒を集めようと必死になります。

>>3496 通りがかりさん
増えてると思いますけど、開発がほぼ完了してて、住宅建設が止まりつつある感じですね。
乗車人員は、伸びつつありますが、微増ですね。後発の研究学園駅には既に抜かれています。

>>3498 名無しさん

>>3498 名無しさん
ひたち野うしくの駅前西友も前ほど活気がなく。24hのためたまに行くんですが。なるほど、そうなんですね。

>>3499 通りがかりさん
それは、ヨークベニマルが進出した影響もあると思います。ただ、ひたち野うしくを選ぶ人は、発展著しいTX沿線の恩恵とかブランド性とかにはまったく関心ない人たちなので、逆に言うと、TX沿線が力をつけていくのは、この街にとってはマイナスでしょうね。
この後は、駅前にいくつかマンションが建って
完成って感じだと思います。
ここからの大きな発展というのは、あまり期待できないですね。
特急が全停車するとか、インパクトある何かがあれば別ですが。

>>3500 名無しさん
なるほどね。

ドンキグループが、ウォルマートから西友買収を検討してるみたいですから、ひたち野うしくだけでなく、つくばの西友もドンキになるかもねですね

>>3495 名無しさん
栄進は正直上位校とは言えませんよね。
まあひたち野うしくからも通学には便利ですけれど。
並木は中学からなので別枠と考えていました。
並木竹園土一を普通に狙える子ならつくばもありですね。

いまの栄進は土浦二と同等ではないでしょうか？

ひたち野牛久の西友はＱｔやＭＯＧと同じく、運営をＪＬＬ㈱に委託している。
不採算店なんだろうか。

しかし、運営委託の成否は何をもって判断するのだろうね。
赤字撤退よりはマシということだろうか。

http://www.jll-mm.co.jp/pma/pma19-hitatinousiku/

>>3503 名無しさん
私の見た資料では土浦ニ高が偏差値65乃至66。栄進は63。
根拠はないけど65以上が上位校、70以上が最上位校という印象。

栄進だと進学のボリュームゾーンは日東駒専になるそうです。
日東駒専はさすがに上位の大学とは言えないのが、共通認識かと思います。
これが竹園だとMARCHと筑波大がボリュームゾーンだとか。
まあその辺が主流では竹園もたかがしれていますが、茨城なのでそんなもんだと思います。