目白の街やマンション・住宅について語りましょう！

>899
でも、それが一体どうしたというのでしょうか？

スラムとは、都市部の貧民街。
都内では、四谷鮫河橋、下谷万年町、芝新網が三大スラム。
目白下落合高台界隈には、歴史的にも、いわゆるスラムはありません。
経済的に苦しい人は、スラムに限らずどこの町にもいます。

>899
あなたの住まいについて語ってるのかな？
とりあえずアドレスは下落合の高台。
でも住まいは洗濯機が外にむき出しのアパートとか？

単に貧しい人がいればスラムなのではありません。
かつての身分制度など、歴史的・社会的な要因が揃って、はじめて本当のスラムなのです。

要するに文化が違う街が隣接してる一方で
利用する駅が同じということで軋轢が生じてる。

結局はそれぞれの文化を保持していく方向がベターかな。
でも広義の目白のイメージは壊れつつありますが。

>903
そういうヤツに限って、坂下とか高田とか言って見下したりするんだろうなー。
高田のマンションすら買えないのは、本人が一番分かっているから。
下落合の高台に住んでます、ってことだけが誇りなのかもね。

よく槍玉に挙げられる高田のマンションの低層階でも、5,000万はゆうに超えるからね。
いくら何でも、洗濯機むき出しのアパートに住んでる人が買えるようなものじゃないよ。

上に話題にあがっていた区画規制というのも一つでしょうね。
木賃アパート等が多いと景観という点でも美しくはない。
経済的に苦しい人には厳しいけど。

経済的に苦しい人は、それに相応しい町に棲めば良いので、規制しても特に問題ないでしょう。
目白下落合高台界隈には、是非最低敷地面積と緑化面積率などの規制を導入してもらいたいです。
もちろん、建蔽率・容積率も50/100にすべきでしょう。

>>905
ついに本音を白状しましたね。
最初から結論が決まっていることくらい、とうにお見通しでしたが。

てゆうか、とうの昔、はじめからそういう結論ですが、何か？？？
実に常識的でまっとうな結論と思われますが、何か？

昔のスラム、長屋跡も再開発でオフィスビルになったように
開発で街がよくなるところもある。

ただ歴史は時間とともに作られる。
目白の歴史は決して長いとはいえないが
尊重されてしかるべきものがある。

>>911
ハイハイ

近世の住宅地として、120年の歴史は、十二分過ぎるくらいに長いですよ。

何かこのスレ、１人のモノローグみたいになってるねｗ

どこのやつか知らないけど本当に貧しいやつ、いいやつ多かったよ。自分の立場もわきまえてたし。
坂下を馬鹿になんて決してしなかった。
馬鹿にできる訳ないし。
そんなくだらない事言わない。
公立中学校卒業後、仲良かった高台の貧乏な家のやつ同士違う高校いっても、遊んでて、同窓会で俺も仲良かったから誘えよって言ったら、純粋に住む世界が違うと言われた。本人的には辛かった。

高校も学閥とかあるからそういう意味で住む世界が違うといったのでは？
貧しい金持ちよりも、賢いかどうかが高校だからね。

そんな勘違いするわけないだろう。
お前頭悪いなぁ。
貧乏が悪のような言い方が気に入らなくて、ごめん、言葉悪くて。

目白に限らず、名家や学歴のある人間が尊重されるのはある意味当然でもある。
そういう人間が世の中を動かしてるのは事実だからね。

そして、昔から、下落合高台界隈に、その手の人が多いのも事実。

明治維新から138年、東京の高級住宅街として120年の歴史は、十分長い歴史です。

1億総中流なんて、時代の中で、アパート組は、見た目から明らかに貧しいから変なプライドもってるの少ない訳だ。
ところが、土地成金とか、ボロマンションの住民、ボロ戸建てとかは、そこら辺の意識が、無くてプライドだけ高くて価値観も全く合わない訳なんだなぁ。

五摂家筆頭近衛公爵家が明治天皇から下賜給わった天領に由来する下落合高台界隈は、歴史伝統由緒格式品位風格のある山の手高級邸宅地ですね。

誰かが言っていたように今は地域ごとに価値を高めていく必要があり、そこから考えてみると、比較的いまいちな感のある目白１丁目、２丁目、および３丁目、４丁目の西武線寄りの地域、さらに下落合１丁目全般、４丁目の奥のごちゃついたところ、さらに高田が高級化していくことが目白の価値を高め、さらにその中でも高台の価値を高めていくのだろうと思います。
従いまして、ガーデンヒルズとか、プレイスとか高田の高級感を高めてくれる物件の建築はとてもうれしいことです。高級感出て来ていることは間違いないですよ。あのエリア。富裕層大歓迎です。

ごめん、１丁目は関係ないか？ん？一丁目と２丁目の境ってっどこでしたっけ？新目白通りよりも向こうは目白ではないですね。

西には及ばんが東京の中では目白ぐらいしか文化が残ってるところもないかな。
ここが首都圏の最後の砦だけど開発されつつある。

西って、京の都のこと？

僭越ながら、下落合一丁目は事実上、高田馬場圏です。高級感を目指すと云うよりは、坂下・神田川沿い・西武新宿線沿い、と云う三重苦を考えれば、住居表示は、属性が近い高田馬場に変えるべきでしょうね。

目白エリア全体の一体感を出すためには、地名に目白に因んだものに統一性を持たせると良いのでは？
麻布だって、南麻布・元麻布・西麻布・東麻布とか、色々あるでしょ。
目白エリアでは、豊島区目白と文京区目白台だけが目白だと誤解されやすいので問題あります。
やはり下落合の高台を、目白近衛町や目白御留山に改正すべきでしょう。
高田も、例えば目白南とか目白高田町とかの名前に変えてはどうでしょうか？

>>929　全面的に賛成します。
下落合と言うと、下落合駅とか、下手するとさらに南の東西線の落合駅周辺と思われることが多いので。

やっぱり「目白」って、ブランドなんですよね。日本中、いや世界中で、ここにしかない雰囲気や佇まいが、確かにあります。
それは、言い古されているとは云え、やはり学習院に代表される皇室ブランド、ロイヤルタウンとしての真価でしょうし、旧貴族華族らの大邸宅に由来する、街独自の成立ちや由緒格式によるものでしょう。
高田地区を中心とする新規分譲マンションの新興住民さんらにも、こうした目白下落合高台界隈の歴史伝統が育んで来た特殊性を十分理解頂いた上で、この輝かしい目白ブランドに只乗りすることなく、新たな歴史、文化、ブランド価値等を創出するよう、是非地域新興や再開発に頑張って頂きたいと思います。

目白界隈には、城南エリアとは異なる、控えめでそこはかとない上品な気品のようなものを感じます。単に金を持っているかどうかだけではない、節度と規律とでも云いましょうか。いわゆるノブレス・オブレージュ的とでも云いましょうか。

>>932
>控えめでそこはかとない上品な気品
>節度と規律
>ノブレス・オブレージュ的

よく恥ずかしげもなくこんなことが書けますね。
否、羞恥心というものがないから書けるのでしょう。
あなたのような人こそ上記のような表現に最もふさわしくありませんよ。

中小成金が少ないからだよ。別に由緒は関係ないかも。西落合なんて、大物ホンダだけで、中小成金多いのと分譲が、昭和にはいってだから区画はしっかりしてて街並きれいだよ。
本田も下落合からの引っ越し組だけどね。

ちなみに、旧本田邸跡地は公園になってます。下落合４丁目のお屋敷街です。

城南辺りは、小物が多いからね。飲食遊興行や芸能関係等で一代で財を成した小物が多い。
しかも、マスメディア等で取り上げられ易く、地方出身者に人気だから、基本的に上京組
の小物成金が多いよね、城南は。。。
都心部は、目白界隈含め、比較的大物が多いから、その「格」の違いみたいなものは、
街の佇まいとか雰囲気とかで明らかに分かる。

城南辺りの小物は、いわばチンピラみたいな人たちですね。
ポッと出の成り上がり者で、長続きしない連中、一代で食い潰す連中がおおい。

このスレには「虎の衣を借る猫」が多くて困ったもんですね。
自分のことでもないのに、地域の「大物」を引っ張り出してあたかも
自分のことのように自慢する。決して自分が「大物」なんかではないのに…。

「控えめでそこはかとない上品な気品」
「節度と規律」
「ノブレス・オブレージュ的」

中身も伴っていないのに、よくこんなことが言えるよね。
これらの言葉とは全く無縁な人柄だというのに。

それ書いたのオイラだけど、オイラは別に目白や下落合の住民じゃない。
実際のところ、客観的に見て、そういう印象あるし、間違いじゃないと思う。

９３９さんこそ、そろそろそうした不毛な書き込みはやめたら？
坂下高田を擁護していながら、自分は坂下高田民ではないとのことだけど、
じゃあ、一体どこのどなたでしょうね？？？

939さんは、何かにコンプレックスでもあるのでしょうか？

他人をそこまで批判できるとは、よほど中身の伴った方なのでしょうね。。。

>940
>941
別に、こちらが「よほど中身の伴った」存在などとは考えていません。
ただ、書き込みを見て自身の言動とよく照らし合わせてから、モノを言った方が
いいのではないかな？と思ったまでのことです。
まあ、こういう反応に出てくるところを見ると、やはり私の判断は間違っていな
いとの確信をより一層強めましたが。

939さん、街の歴史的な話として、分かりやすくするため、具体例を挙げただけです。
後からの人、何にも知らない人が、多いもんですから。
たぶん、固定資産税の方だと思いますが。

>943
新住民の方達に目白の街の気風について教義を垂れるようなお方だから、さぞかし目白らしい
上品な気品、節度や規律、ノブレス・オブリージュといった素養を身につけた方なのかと思い
きや、最後は当事者性のない評論家的に逃れるわけですか…。目白高台住民らしい素養を身に
つけた方とは到底思えない、全く相反する態度ですね。これ以上言い訳的に書き込んでも墓穴
を掘るだけですから、もう退場された方がよろしいかと思います。あなたは一生懸命目白高台
の素晴らしさを伝えたいようなのですが、単に恥をさらすことにしかなっていませんから。

妙なコンプレックス丸出しの新興坂下高田民が見苦しいですね。
出自を問われても答えられない、それだけ自分に自信のない人間が、匿名掲示板をいいことに、偉そうな能書きばかり。
そんなに坂下高田がイヤなら、とっとと出ておゆきよ。

この掲示板の他スレでも、以前から坂下高田の某マンションを賛美し、目白一丁目のマンションを中傷する人物が頻繁に出没し顰蹙を買ってましたが、その人がこちらのスレにも常駐・監視するようになったのかも知れませんね。とんだ災難です。

投稿者のIPとかは全部保存されてますから、同一人物による荒らしかどうかは、ほぼ特定可能です。
以前他のスレで問題行為のあった人物なら、本スレへのアク禁処分にすべきでしょうね。

＞947
＞だから、マンションの検討者と購入者以外は、書き込み禁止なのまだ理解できないの？？

＞その人がこちらのスレにも常駐・監視するようになったのかも知れませんね。とんだ災難です。

＞以前他のスレで問題行為のあった人物なら、本スレへのアク禁処分にすべきでしょうね。

目白は学習院あってこそ。

＞946
常識的には、そのマンションの一般的評価は反対だろう。

自分でマンションも戸建ても持てないのに、マンション掲示板に参加するのも哀れじゃないか？

目白の高級マンションと偉そうに書き込んでいても、低層階の狭小中住戸というのも
他人や同じマンションの高層階の住民から見ても哀れと思うぞ。
親の家とはいえ坂上の庭もない、狭小住宅も同じようなものだな。

自分自身や自宅で自慢できないのに限って、地域や学校や勤務先で自慢するのは、世の常だからな。
日頃から社会的には虐げられていても、優位に立ちたいのは
社会的弱者であっても人間の悲しい性（さが）というものかもしれない。

>>952
誹謗中傷は、コロセウム板のごく普通の姿だから見慣れたものだよ
でも、ここは2チャンネルでも地域掲示板でもない、マンションの掲示板なんだけどな・・・

951そうだよな。
何にいらついているのやら？

自分でマンション買えないとあわれなの？
お前は、共産主義者か？
じゃあ世の中の人相続なかった人どれだけいるんだ。この心の醜い上京者。
大金持ちに生まれたやつ羨ましけど、そういう事言うやつは、その時点で人生、社会の敗北者だ。

＞957
特徴のある変換だからバレバレだよ、マンションの掲示板だから早く出て行ってよ
マンションの検討も購入も君には縁のない世界なんだよ、坂下のマンション族を見下すなら
とりあえず賃貸でもいいから住んでから書き込みなよ。
社会の敗北者はどっちかな？　5000万円以上のマンションが買えれば敗北者なんて普通は
言わないと思うけどね・・・

まあ、まあ、大人気ないなあ、みんな。
上京して必死に働いてそこそこ出世した高給リーマンや、一代で怪しげな商売で小金稼いだ俄か成金さんらが多い城南エリアとは違い、
明治期からの邸宅街として、ぽーんと一財産相続したよな人らが多い目白下落合高台界隈の皆さんは、そんなにアクセク必死にこんな議論に参加することなく、高見の見物でいいんじゃないの？
みんな、単なる嵐の煽りにいちいち反応し過ぎ！

目白界隈で、高田エリアが発展するのを悪く思ってる人はいないよ。安心して下さい、高田の皆さん。
ただ、これから発展する新興エリアなんだから、今から高台エリアとタメ口利こうとすると、中にはカチンと来る人もいるみたいだから、処世の術というか、生活の知恵というか、最初のうちは謙虚にしてるのがいいよ。
城南エリアは、歴史の浅い新興住宅街なので、もともと地方出身者が多いから、新住民にも寛容というか無関心だけど、目白下落合高台界隈は、中途半端に歴史伝統があるぶん、独特のこだわりやプライドがある住人多いから、注意が必要なだけだよ。
そう、郷に入れば郷に従え、ってやつだよ。みんな本当は悪い人たちじゃないから、誤解しないようにね。

下落合なんて、山手線外に住んでいるわけでもないんだから鄕に入っては〜〜というのは
当てはまらないんじゃないのかな。
だいたい、目白駅じゃ用も足りないから坂下の人は行かないし、ましてや下落合村なんか
全く用事がないでしょう？

確かに、坂下の高田村から坂上の落合村に、わざわざ行く必要はないよね。
坂登るのは、結構骨が折れるしね。

生活不便な下落合村の住人も、用事は池袋か高田馬場なんじゃないの？

高田のマンション住民も目白駅周辺は、駅として利用するだけでその他の利用価値はない。
今どき、乗り換えの地下鉄のない駅は山手線としては、新大久保と並んで珍しいでしょう。

目白はやんごとなき方々が集う街。
どこの馬の骨かも知れぬ輩どもが徒に寄り付かぬよう、
敢えて民鉄路線との相互接続を控えているのをご存知ない？

やっぱ一般人には住みづらそうだね

池袋に近すぎるから、路線が避けて通るだけなんだよ実態は。967は妄想家だね
目白なんかに乗り入れるより、池袋の方が全然価値があるでしょう商売なんだから。

だからさあ、もっと歴史勉強しなさいよ。
池袋駅がなぜ存在するのか、それは目白のお陰なんだよ。
目白次第では、池袋なんて、陰も形も存在しなかった。

あなたのその歴史知識をここで簡潔に示してくれないかな？

その昔、目白高台の住民エゴが嫌悪施設を北側の池袋に追いやっただけのことでしょ。
「目白のお蔭」だなんて恩着せがましく言えたもんじゃないよ。

池袋駅の歴史：

日本鉄道品川線の品川駅〜赤羽駅間の路線が1895年に開業した時、池袋は農村地帯であって、何もない寂れた場所だったため、駅や停車場等は一切設置されなかった。その後、田端駅方面への支線を分岐させるにあたり、当初鉄道会社は目白駅での分岐を想定・計画していたが、当時既に都内屈指の高級住宅地であった目白の周辺住民による根強い反対運動などで分岐点が池袋界隈に変更され、後年そこの池袋停車場が設けられたことが、池袋駅の発祥起源。

そんなんだったらWikiを直接見るよｗ

Ｗｉｋｉにはオイラが教えてやったんだよｗｗｗ

偶然生まれた池袋の駅：

明治１８年に現在の山手線のもとになる品川線が開通しましたが、この時には渋谷、新宿、板橋、目黒、目白の５つの駅しかありませんでした。当時の計画では目白から北へ向かい赤羽を結ぶ線と東へ向かい田端を結ぶ線に分かれる予定でしたが、目白の住民が反対運動を起こしたため、池袋に駅をつくり、田端へ向かう線をのばすことになりました。こうして明治３６年、池袋駅は偶然に誕生することになったのです。

目白駅開業当初、当駅の次の駅は現埼京線の板橋駅であった。その理由として、池袋周辺は農村地帯であったことがあげられる。
日本鉄道品川線の短絡線として豊島線を計画、工事が進められた。その時、目白周辺の反対に合い、農村地であった当時の池袋に池袋信号所が設置された。
目白駅周辺は地形が歪で、更に目白の高級住宅地に住む住民による反対運動が収まらなかった為、豊島線のホームを設置することができず、頓挫しかけた。その時ある人物が『池袋信号所を駅に昇格させた方が…』と言う意見が出され採用になった。その結果、約1年後に池袋信号所は池袋駅となった。

徳川黎明会の北側付近にあった現・西武池袋線の“上がり屋敷駅”も廃止になりましたし、
氷川神社前の付近にあった現・西武新宿線の下落合駅も西側の現在地に移動されましたし、
目白・下落合の交通は以前よりもむしろ不便になっていますね。

結局、高台住民のエゴってことでしょ…。

そのお陰で、池袋は今や日本屈指の一大ターミナルとして発展し、
目白は明治期から連綿と続く山の手邸宅街の伝統を維持してます。

むしろ目白の方こそ池袋に感謝しなくちゃならないよね。
池袋の犠牲のお蔭で目白が良好な住環境を保持できて有り難ございます、とね。
特に、目白高台を自慢したくて仕方のない人ならなおさらね。
それを「目白のお蔭」だなんて、全くおこがましいにもほどがあるね。

池袋は当時まだまだ寂れた農村地帯だったのが、駅開設のお陰で再開発され発展したんだから、やはり感謝すべきでしょう。当時既に山の手屈指の邸宅街だった目白とは、全く状況が異なりますよ。
むしろ、工場街だったエリアが再開発されて新・旧住民が喜んでいる高田とかに近いかも。13号線開業を喜んでいるむきも多いでしょ、高田エリアの皆さんは。

普段は池袋を下に見たがっているのに、こういう時になると都合のいいように利用するんだね。
しかも「目白のお蔭」だなんて恩着せがましく言ってみせる。どこまで、自分勝手なことやら。

その方が商業地としての地価はもっと高かったでしょうし、経済的には今より潤った人たちが多かったでしょうが、お金で左右されるような人間が多く住む街ではなかったと云うことです。
土地成金とか土地ころがし屋さんは目白下落合高台界隈には、もっとも相応しくないですからね。
それに、学習院が駅近にある以上、目白が分岐駅（ターミナル駅）になっていたとしても、文教地区なので、いかがわしい風俗遊興業種がはびこることはなかったでしょう。

目白には現状でもラブホテルが少しありますね。ターミナル駅になっていたらさすがに今の程度
では済まなかったでしょう。パチンコ屋だって出店を逃れるのは難しかったでしょうね。現埼京
線のみならず、西武線や東上線が乗り入れる分岐駅になっていたかもしれないのに。少なくとも、
現状はもっと違ったものになっていたでしょう。目白の住環境が住民のエゴで池袋の住環境を犠
牲にして維持されたことには相違ありません。全て自分達の希望的観測で物事を語らないように。

パラ君達も、半人前で生活と住まいの面倒見てもらっているけどさすが暇人で
ウンチクだけは一人前だな、雑学としては面白いね。
でも、相も変わらず過去を振り返るだけ、その後昭和の時代に目白駅エリアがどう衰退してきたか
については、述べていたいね。
過去といっても、最近の出来事ではなく太平洋戦争以前の時代の話だから、お話しにならない。

目白駅界隈は成立以降現在に至るまで、全く衰退していないので、論旨趣旨不明につき、却下。

地元の人少ないようだ。
徳川黎明会は、徳川外人村と地元民は言う。
高田馬場住宅は、馬場住。パチ屋は、10年くらい前、目白に1軒あった。
ラブホは、10年前ぐらいに1軒できた。
そんな程度の事も知らずにこの街をどうのこうの歴史的背景も含めて蘊蓄いうのおかしくないか？
最近のネタならまだしも。坂下の土地成金は、最低の奴らだよ。迷惑だ。
とっと世田谷でも行っておくれ。
芸能人でも一人いるけど性格よいから許そう。頭パープリンだが。岡○○一など典型的坂下成金だ。

地元なんだけど、パチンコ屋は10年ほど前に経営不振で閉めました。
ラブホは、和風が1軒、場末が1軒、今風が1軒ありましたが、場末は数年前にマンションになりました。
ラブホはともかく、パチンコ屋は街が寂れて商売にならないから撤退しただけ。
その証拠に、スパーが全く出店しない、ケーキ屋は減るばかり、アンティークもブティックも
減るばかり、銀行も撤退して高田馬場に統合、飲食店もお金持ちが減ってアップアップ
駅前の店舗は、価格の安いチェーン店にどんどん変わる目白駅周辺。
つまり住宅地なので年金生活の老人が多くて若者も低所得、衰退して商売にならない街なんだよね。
繁栄の目安である店舗の家賃がそれを物語っているよ、高田馬場にも池袋にも遠く及ばない。

駅前のコマースだって、リニューアルして商売繁盛の可能性があると思いますか？
冷静に考えてもあるわけないでしょう。普通の人は池袋へ足を伸ばしてしまうから。
普通に考えても、目白ブランドの錯覚を生かしたマンションが正解だと思いますけど、
土地が狭すぎるから、やはりぱっとしない店舗になるでしょう。
発展しないで、緩やかに衰退していく目白も地元民にとっては、いいことだと思いますよ。

>目白ブランドの錯覚を生かしたマンション

言い得て妙、ですね(笑）
ところでケーキ屋さん（あとパン屋さんも）の衰退、どうにかならないでしょうか。
デパ地下のケーキは高いだけで美味しくないし、地元の美味しいケーキが食べたい。。。

＞>目白ブランドの錯覚を生かしたマンション

最寄り駅と住所だけが決め手の、ガーデンヒルズ
最寄り駅も住所もこじつけの、プレイス
坂上の地元民は、こう言うんだろうな。

寂れるも何も、もともと商業エリアとしてはパっとしないのが目白界隈。
パチ屋やゲーセン、風俗ラブホは、商売が厳しくなったのも事実だが、基本的に事実上の当局指導で潰されたし、もう新たに作れないよ。
目白界隈は皇室所縁の街に相応しいよう、当局が密かに街の浄化を進めて来た結果が、現在の目白界隈の状況。
近年は東宮家から学習院に通われたり、旧宮様が界隈にお住まいになったりと、当局による監視・指導は一層強まっており、今後目白界隈の商業開発が促進されたり、目白駅が民鉄路線と接続される可能性は極めて低い。これ、その筋では有名な話。

地元民でも平民さんらは、表面的な部分しか見えないから、やれパチ屋がどうとか、ホテルがどうとかって、下世話な話題にしかならない。目白界隈で近年密かに、しかし深く静かに着実に進行中のことなど、知る由も無いことでしょう。

↑
これは、無知と大ウソでしょう。

それなら何で、ラブホが3軒あったの？
1軒は新しくここ10年で出来たんだよ、営業許可はなぜ降りたのですか？
なぜパチンコ屋が過去にあったの？
マンションに隠れ風俗が今でもたくさんあるのはなぜ？

あなたの言い分が正しければ、絶対に許可が下りない業種でしょう。
目白通り周辺の用途地域を調べるとわかるけど、山手線外側のエリアは商業地区
風俗だろうが飲み屋だろうが映画館だろうが、何でもOKの地域で文教地区の指定もないよ。
新しいラブホがあるのも、文教地区等の特別用途地域の指定のないところ。
それでもそういった店がない理由は、単純明快でニーズがないから、商売にならないから。
皇室や徳川の関係で、認可が下りなかったら役所相手の裁判の1つや2つはあってもいいはずでしょう？

山手線内側の学習院のはずれまでは、第１種中高層住居専用地域・第１種文教地区だから
風俗の営業許可は不可能です。

ちなみに皆さんの見下している目白1丁目、高田3丁目　2丁目は文教地区なんですけどね。