- 掲示板
リスクを負う覚悟で格安マンションを購入したはず。
マンションなら安全など神話を信じずに勉強をするべきだった。
非常にお気の毒ですが当事者同士で解決してもらいたいです。
自分なりに住宅について勉強した他人が尻拭いをするのはどうかと思う。
[スレ作成日時]2005-11-22 22:58:00
リスクを負う覚悟で格安マンションを購入したはず。
マンションなら安全など神話を信じずに勉強をするべきだった。
非常にお気の毒ですが当事者同士で解決してもらいたいです。
自分なりに住宅について勉強した他人が尻拭いをするのはどうかと思う。
[スレ作成日時]2005-11-22 22:58:00
同情はする。が、それと自分が出したお金は別。
かわいそうな人は沢山いる。
三菱のリコール隠しでは、死人さえでている。でも、国はお金出してない。それに対して、国土交通省にも責任がある
といわれない。
今回はたかる相手がいないから(たかる相手が潰れちゃったら、泣き寝入りだから、保険かけて)、国を何とか巻き込もうとしている。その根性が汚い。
日本は株王国でもなければ自動車王国でもないですからね。
経済も政治も土木や建築で成り立っているような国ですから
反対反対と騒いだところで、何らかの救済処置は取られるで
しょうね。内装に問題があったのと大黒柱が腐ってたくらい
の差はあるでしょう。
102
おまえが冷静になれ。投資財産としても、普通に住宅は
利回りとかいう表現が使われる。個人の財産であることは変わりない。
今までのレスくらいちゃんと読んで、理解できるくらいの頭をもっておけ。
ほんと、おまえ激しく頭悪いな。おまえの存在自体恥ずかしいよ。
まあまあ、
株は持ってても地震で倒壊はしないですから。
命の危険はないということですね。
被害者の固定資産税は免税になったね。
なぜ住民たちはヒューザー本社に直接いって直談判しないのだ
一刻も早く対応してほしいといいつつ、なんか行政の対応をのほほんと
待ってるような気概がする。
おれなら、大勢引き連れてヒューザー本社に座り込んで、社員を一歩も外に出さないよう
取り囲み、良い成果が出るまで座り込み&抗議を徹底的にするぞ、会社・学校などこの際ほっといてもだ
たとえこの件で警察沙汰になっても正義は住民にあることは承知のとおりで世間、マスコミ、みのもんた
も諸手をあげて応援するだろうな、
被害住民達よ、なぜ行動に起こさない?本当に危機意識はあるのか?告訴すらしてないのだろ?
行政やヒューザーの見解にただ野次を飛ばすことが本当に自分の財産を守ることか?
椅子に座って文句ばかり、やはり住民には同情できないな
『たとえこの件で警察沙汰になっても正義は住民にあることは承知のとおりで』
ふたつの点であなたの考えは間違っている。
1 相手が「悪い」からといって、自分のした違法行為(大勢で座り込んで、取り囲み)の責任を
免れることはできない。
2 世論は必ずしも「正義派住民にある」とはなっていない。いまは非常に微妙な線。
単なる詐欺の被害者であるマンション住民には
国に対し補償を請求する権利は無い
国や自治体に対し援助をお願いする立場でしかない
そこを理解しないと自分が苦しむ結果になるよ
マンション住民に対して税金投入する必要は無いでしょうが、
マンションの近隣住民を安心させる策は必要でしょう。
解体する、若しくは倒壊した際の周囲への影響度をシミュレーションする必要はあると思います。
倒壊しないように四方八方から棒で支えるって言うのどう?
解体すると金かかるからさ。
棒で支える程度ならそんなにかねかからないでしょう。
『四方八方から棒で支えるって言うのどう?』
・・・「言う」分には自由だが。
ヒューザーのマンション買った人って、少なくとも何千万かのローン審査通った人たちなんでしょ?
だったらそれなりの収入があるっていうことなんだから、自力でなんとかできるんじゃないの?
タカリ根性もいいかげんにしてほしいですな!
それにしても住民の「金出せ」「同じ暮らしをさせろ」は凄すぎるよ。。。
区民税返してよ、お父さんだったらなんて言うの
俺も反対。皆すけべ心があってかったんだから、自己責任。上手い話はないって。
管は官に訂正します。
国土交通大臣の話を聞いていて思ったんだけど、建て替え費用まで税金で出すのは、ちょっとおかしいんじゃないの。
震災の時だって、建て替え費用は住民の負担でやっていたよ。
二重ローン組んでたてた人は大勢いました。
不公平だよ、これは。
二重ローンを組めない人は破産してました。
税金投入の賛否とは別の意見なんだけど
地震で保証されなかったのにって考えるのは間違っていると思うよ
地震のような大きな災害の場合は一部の範囲で非常に大きな被害が発生して
その被災者の数は膨大になる
するとそれを保証するための負担は非常に大きくなってしまう
個別のケースにおいて保証をすることはたとえ国庫の負担であろうと
リミットを越えてしまう事は容易に想像できる
そのために激甚災害法があるので、それに基づいて援助される
最初から全てを助けるのは不可能って前提があるんだよね
今回のケースは賛否は別問題として国庫で救済するのは不可能ではない状況
逆に地震で倒壊したらそれ以上に負担が大きくなるし
そういう見地からすると「地震」と「姉歯」を比較するのは違和感がある
まぁ一部の住民(あえてプロ住民と呼ぶか)の言動にも大いに違和感を感じるけどさ
では地震以外の、欠陥住宅を買わされた人全てを救済する。
これで違和感ないですね!
国庫で救済反対派、賛成派、募金で集めれば平和だと思うのですが。
中坊さんの出番だな。もう一度カラカラに乾いた雑巾を絞ってもらうしかあるまい。
賛否は別問題って言ってるのに、どうして賛成していると受け取るんだろう
地震と姉歯を比較するのが変だって言ってるだけじゃん
国に救済しろって言ってる住民にも違和感感じるって書いてるでしょ
検査機関の責任となれば、行政の機能を肩代わりさせた機関であるから、それを指導する行政の責任となる旨の地判があります。
127さんのとおり、他のマンションや一戸建てにこの被害が波及し氷山がすべて露見する前に、対処するのでしょう。
まだ、ウミは出きっていません。この業界のウミを出し切った上で、補償や制度の改正に取り組まなけばいけません。
また制度改正となると族議員の抵抗があるんでしょうな。
自治体が退去命令出すんで、その責任として取壊し費用で税金は投入されちゃいますよね。
危険な建物を放置しておくわけいにはいかないので、仕方ないと思います。
んで、あとの金は、住民がんばって自力でヒューーザーから取り返すべき。
ヒューザーが倒産したら、諦めるべし。
そんだけのリスクは負ってもらわないと。
やっぱり、市・区の住民説明会でのアノ態度を見たら税金投入は納得できない。
もっと区や市と住居の確保等の事を冷静に話し合わないといけないのに
ケンカ越しじゃん。
気持ちはわかるけど、こう言う時こそ下手に出ないとね。
まあ、人命優先という観点では、一時退避用の住宅を国・自治体が提供するってことぐらいは
必要だろ。
ただし、あくまで人命救助の観点であるから、一人当たり10平米ぐらいの広さで十分だ。
4人家族なら40平米ぐらいの2DKというところ。
これで狭いだのなんだのという御仁には「どうぞご勝手に」と言ってやればよい。
ヒューザーの小嶋さんはかなりの資産家だと聞きました。
自分の財産を差し出す気はないのですかね。
木村などの事件の当事者たちも、何も出す気はないのかな。
ったく、こんなしょうもないことに税金使われるのは気分が悪いが、仕方ないのぉ〜
政治と業界の癒着のもみ消しに税金が使われるとは・・・
立替費用まで出すのはどうかと思うが、何の罪も無いもともと
近隣に住んでいた住民の安全を考えれば解体費用は税金出してもしょうがないね。
住民の方はたしかに最悪な物件掴まされたかもしれないけど、
例の江東区の物件の折込広告見たとき「なんだか**に安いけど大丈夫なのか?」
という感想を持った事を思い出しました。
(江東区には勤務地の関係で住む予定無かったので検討もしてないが・・・)
公営住宅の優先斡旋・家賃免除・税金免除までしてくれるのだから、
ローンは仕方ないんじゃないかなぁ・・・。
それ以上負担したらこの先もっと出てくるだろうから保証できなくなるだろうし。
これがヒューザーだから露見しただけで、大手財閥系だともみ消されていそうで
怖いと思うのは私だけでしょうか・・・。
瑕疵責任はデベだろう!!
まずはデベを告訴するなり、保障交渉を住民達がやるべきだ
住民の「果報は寝て待て」的精神がむかつく、何が過労だ何もして無いくせに
そして、この保障のため財政の無い政府は多種にわたる増税のきっかけを得たかもしれないな
もし消費税や高齢者の医療費負担が早急に可決したら、こいつら住民が原因ということに
自ら(住民)の過失で日本国民の生活を脅かすとしたらこいつらは........
とにもかくにも、デベに解体要請を出すべきです!1週間くらいの着工期限を切って
それで期限切れになったら行政が解体代行すべきでしょう
わたしの考え方間違ってますか?
いきなり行政がすべてを腹に飲んで解体すべきではないような気がしますが!
読まれましたか?
ttp://www.asahi.com/national/update/1202/TKY200512010446.html
デベが解体費用を出さないなら、建設会社、検査会社、設計事務所等の関係各社が負担すべきでしょう。
もしそれができないなら住民が負担するべきものです。
多少なりとも修繕積立金はあるはずですから、
これは当然解体費用に充当されるべきものだと思います。
ただ、現実的にはそれは厳しいでしょうから、
解体に関してはある程度の公的支援はやむを得ないと思いますが
住民のあの態度をみていると何か勘違いしているとしか思えない。
マスコミは過激な人を拾って撮影する。
いつものこと。踊らされてるのでは?
建設業界は政府与党への最大の献金団体だからなあ。
日頃の献金がこういう時に物を言うんだな。
政府としても献金がなくなると困るから業界に厳しいことが出来ないんだな。
公的資金で頭金を返してあげた方が安くあがりませんか?
あーあ、政府のやり方に幻滅したよ。
うち自営なんだけど、今年はうまく節税しようと思う。
こんな政治やられたら誰だって税金なんか払いたくなくなるね。
国土交通ホットラインステーションご意見
http://www.mlit.go.jp/hotline/hotline.html
官邸
国政に関するご意見・ご要望をお寄せ下さい。
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
公的資金投入反対意見をお願いします。
この問題は、経済学上情報の非対称性による市場の失敗の典型になるので、政府による介入が当然必要になることは、経済学上当たり前です。
自己責任の議論は、アメリカ式市場原理に基づく議論と思われますが、すくなくともアメリカにいたときの経験からは、行政が建築確認を行ったものは、行政に責任があり
懲罰的な賠償額で全額+おそらく数千万円の賠償になるので、ここの議論は全体としてはあまり論理的でないように思われます
ここは日本ですが・・・
アメリカと違う例外は腐るほどありますね。
ですから強調したいのは、market failureに自己責任を言い立てて公的資金の投入を反対する姿勢が、おかしいという常識的な議論です。
スティングリッツでもなんでも経済の教科書には当たり前にかいてあることです。
たぶんアメリカに限らず他のどの国でも今回のような事案に関しては公的資金以外に対処しようがないのは明らかだということです。
もちろん、偽装に関わった業者は刑事罰も含めて、市場から排除されるべきですが
それに普通かわいそうにおもいませんか?財政的に言えば、今回の件全額保障しても道路数Kmか大学病院の病棟ひとつ分のお金です。
>>151
頭が良いようですがその意見はどうでしょうか。
韓国やEUの1部の国などは徹底的に刑事罰を含め調べますが、
日本では公的資金投入により風化させることが政府の目的です。
名前が挙がっている公○党やその党の議員達きたが○、伊藤○助元長官などにまで
捜査のメスが入り膿を出し切ることが先決です。
あなたのようにアメリカはこうだから経済はこうだからとお勉強通りの意見を
公衆の面前で強く押すことは政府の思う壺です。(結果的には手助けをしている)
日本国民は忘れやすい国民なのでそれを助長して臭い物にフタをする手助けをしてはいけません。
今回の事例に公的資金を導入することの是非は、すくなくとも原則の次元で判断すべきことで、日本人の国民性や個別の政治家の業者との癒着についての問題は、重要ではあっても別次元の問題です
議論には、論拠と論理性が必要ですし、市場の失敗に行政が対処することが一番能率的であるという原則を否定される論拠を示して頂けないと議論にならないと思います
僕自身は国政のほとんどの点で政府を支持していませんし、今回の件に関しては事件がなぜ起こったかの解明がなされなければいけないことぶついては異論がありません。
>>153
何が言いたいのかよく分からないなぁ。
原則の次元での判断とは?
民間の商取引の補償を税金でするなってこと?
だったら銀行への支援やゼロ金利は?
世の中そんなに単純だったら誰も苦労しないのだが。
責任の所在は別として、とりあえず住民の転居の斡旋や、解体の支援くらいはやらないと
地震発生して被害者でも出たらえらいことになるでしょ。
それよりも民間の商取引の責任論に終始することの方が重要か?
んなこたーない。まずは当該マンション住民及び周辺住民の安全確保が第一だろ。
その上でマンション住民サイドとヒューザーサイド、検査機関の責任の追求でしょう。
基本的にはマンション住民がヒューザーサイドに損害賠償請求をし、
ヒューザーサイドが検査機関に損害賠償請求をし、
最後に検査機関の訴えの内容いかんによっては、国が幾分かの責任を担う、っていう流れが普通でしょう。
>153
情報の非対称性による市場の失敗である事はわかるんだけど
情報の非対称性による市場の失敗って大仰な言葉だけど、身の回りほとんどがこれだよね。
不動産に限らずよく例の挙がる中古車なども典型的。
では日常茶飯事に起こる市場の失敗に政府が介入(補償)すべきなのか?
単なる介入(規制の新設やルール元首のための監視)だったら理解できるがどうして公的資金投入になるの?
政府が介入(補償)することで発生するであろうモラルハザードが更なる失敗を引き起こすのではないか?
×ルール元首
○ルール厳守
149.151.153は住民やな。
こんなしょーもないことに
何べんも出てきてシツコク反論するとはな。
ごっくろーさんでんなー
そもそも補償能力のある販売会社から物件を買っていれば
「税金投入しなければいけない」なんていう話は無かったはずですよ。
そこんところ分かってますか、住民さん!
シノケンは補償に応じているじゃありませんか!
これが「自己責任」じゃなかったら、なんなんですか?
今朝のテレビ朝日でも司会者がね
「最終的には購入者の自己責任ということになりますから、買うときはくれぐれも慎重に」と言っておりました。
どっちにしても、
国や自治体が補填するなら、順番で補填してやれって思う
今まで、悪徳業者に泣かされてきた人山ほどいたはず
欠陥住宅やいんちきリフォーム
そういう人から順番にと私は思う。
そういう人たちも借金だけ抱えて、アパート暮らししているし
TVなどで見たことあるはず、そのとき、今回のマンション住民はどう思ったか。
「公的資金投入でなんとかしてやれよ!」
そう思った人がいるならば、その人は公的資金を受けるに値すると思う。
そういう心持っていましたか?
情けは人のためならず。
日ごろから、他人を思いやることができていれば、いざ自分が困ったときには
めぐりめぐって助けてもらえるはず。
自分が被害者の時には、助けてくれ、他人が被害者の時には、対岸の火事
これではよろしくない。
どちらにしても、
橋やらダムやら記念館作る金を回して、困っている人全員助けてやれと思う>国やら自治体
国の責任はあると思う。それは私も認める。
でもそれは責任者を処罰すればいいことであり、公費を出さなければならんというのは、また別の問題と思うな。
今回販売会社に補償する力があれば、公費までは出さずに済んだかも知れない。
家買うときは、万が一の補償が出来る会社から買うことだね。
ワタシもシャネルやヴィトンは買いませんが
不動産屋と生命保険屋だけは超一流ブランドで選びます。
自分の見る目に自信がありませんからね。
度々申し訳ない。去年でした。
今まで3回マンションを買ったけど
全部公社か自治体の再開発物件でT工務店。
何か不都合があったとき文句を言っていく先が
しっかりしてるってのは大事。
ホントに腹が立ちます。
イーホームズの社員は、国交省のOBの天下りだったとか。
何で役人共のツケを国民が負わねばならんとよ。
いつもツケが回ってくるのは国民だよ。
あーーーもうこんな国、脱出できるもんなら脱出したいよ。
税金だって納めたくねぇ。
しかーし、サラリーから毎月天引きされる・・・(>_<)
我々サラリーマンは、逃げることができねぇ。
今回の件で大手デベは大笑いしているのでしょうね。
弱小デベから買った住民も悪いよね。
木村建設?ヒューザー?どう考えてもやばいでしょ。
生命保険に入ってもどうせ死なないから、入らなくてもいいや。そしたら
死んじゃった。みたいな感覚かな?
そう言う私は生命保険に入ってません。ヤバイッ!!!
ちなみに私は自営業。自営業サイコー。節税!節税!
えすじーがらみの事件だから最後は信濃町が責任とればいいことで、税金投入は断固反対。
169は、「偉大なる責任転嫁国家日本」の象徴的なコメントだな。
「不動産に掘り出し物は無い」は、物件を購入、借りるときに
そこそこ調べた人なら分かると思うのは、私だけではないと思うのですが・・・
公的資金投入は断固反対だな。こんなのはどうでしょう?
等価交換で違うデベに建替えてもらう。
現住民の借金はそのまま支払い続ける。容積率は一杯一杯だろうから、多少の規制緩和をしてもらう。
周辺住民の理解を得るのは相当な労力が必要だろうけど。
例えば40世帯規模を、容積率増やした分、また個々のプランを60-80㎡中心として、世帯数を増やして等
価交換が現実的なレベルにする。現住民は例えば100㎡に居住している場合、等価では大幅に狭い住居
が割り当てられる(50-60㎡くらいとか)。それより広いのが欲しければ、エクストラを払う。
建設費は新たなデベと偽造関連各社が負担する。関連各社の負担率は、各社が痛みを伴い、かつ破綻し
ないレベルで(関わった各社従業員にも何らかの責任を負わせる)。新たな事業において、関連各社は事業
主とはしない(なれない)。利益は全て新たなデベへ。
建替えの間の仮住まい、新たな住居の手続き費用等は偽造関連各社が責任を持って負担する。
現住民は、自己責任に対する勉強料として狭くなることで痛い思いをしてもらう。自治体は、規制緩和
をすることで貢献(公営住宅の無償提供くらいなら税金で仕方ないかな)。新たなデベは儲けなんて出
ないだろうけど、イメージアップできるんじゃない?
まぁ、どこもそんなに価値のある土地じゃなさそうだから、現実的ではないけどね。
等価交換で集合住宅を建替えた経験者だけど、退去から竣工まで2年以上かかったな。
今回の場合はこれから3-4年はかかるんじゃないかな?
まぁ〜買った人達の勉強不足ってのも少なからずあるんだから引く所は引いて保証金を少し貰って住めばよいんじゃないの?
古いマンションではいくらでも強度不足の所はあるし、バブルの頃じゃ〜今回の金額ではマンションは買えないのだから
建て替えられたものが豪勢だったりしたらどうする?
銀行が倒産した場合、一定額は保険(税金)&税金でカバーすることになるんだけど。
あと、株のこと言ってた人がいたが
証券会社が倒産して、保護されるべき株券が使われた場合も、税金でカバーすることになるよ。
経済への影響が大きいからね。
こういうのもイチイチ怒り出すんだろうか?
マンションの件、妬みが90%だと思うんだがどうよ。
不動産は非常に重要な個人財産なので、様々な権利や保護で守られている。
それが全部自己責任だと、誰も長期ローン組んで家買わなくなってしまう。
今回は行政にもかなりの問題があったし経済的に影響大なので一部の税金投入は当然。
>マンションの件、妬みが90%だと思うんだがどうよ。
そんなことはない。妬みなんてさらさらないね。蔑みならあるけど。
こんな事を保護してるとまじめに仕事しているデベが**らしくなってくる。
というわけでグレシャムの法則〜悪貨は良貨を駆逐する〜なんてことにならないように
デベを保護するのではなく、住民を保護するのだが。
銀行倒産したら、預金者を保護するのと同じだな。
退去しようとしない住民をとにかく追い出すのが目的。
周辺住民のことを考えたら仕方ない。
ヒューザーが買い取り提案したときと同じで
住民が得することにはならんだろ。
どこかに落とし穴が・・・。
> いい加減な仕事をして儲けても結局は行政が面倒見てくれるんだったら
住民に国が加わってヒューザーに取り立てするだけなのだが。
> 購入者も得体の知れない弱小デベから激安マンションを買っても安心だわな。
> わざわざ有名どころのしっかりしたものを買わなくてもいいよな。
弱小=激安、大手=しっかりしている
ことが多いが、そうとは限らないだろ。(少なくとも俺の知ってる有名マンションは)
このままだと、猫も杓子も大手で買えってなるな。
今回大打撃を受けたのは、まじめにやってる弱小デベだろうな。
寡占状態になり経済全体には悪影響だな。
> 取り壊して補助付きで再分譲だろ。
> テキトーに作っとけばいいやん。ってなるやろ
再々建築は無いのに、わざわざそんなリスキーなことするのか???
自己レスだが。。。
>>183
> 再々建築は無いのに、わざわざそんなリスキーなことするのか???
↑
再々建築は無いのに(テキトーに作るなんて)、わざわざそんなリスキーなことするのか???
の意味。
187は181です。
阪神大震災で多くの人が家を失ったとき
住宅再建援助を求める声に対し、政府首脳は
「共産主義ではなく資本主義国家に済んでいる以上
個人の財産は個人で再建してくれろ」
という声明を出してた。
ま、政権が変わったわけだけどね。
小泉が目指している 小さな政府 ってとっても
面倒見がいいんだな
>>再々建築は無いのに、わざわざそんなリスキーなことするのか???
> テキトーに作るってのは一番最初の奴な。
この意味がわからないのだが。
今回の国の気前の良さとそのあり得ないほどの決断の早さ。
絶対裏で政治家もしくは官僚がこの偽造事件に絡んでるな。
はやくけりつけて、問題が掘り下げられないようにしているとしか思えない。
多数の人が書いているが、今回の件が国から補助されるなら、過去には
今回以上に誰しもが、補助すべきと思った案件は沢山あったと思う。
特に、大地震や、リコール隠し、これらは死人もでているのに。
それらの件が補助されていれば、今回の件も「やむなし」とする人がいるのは分かるが、
そうでないのに、やむなし、というか、やるべき、の人が多いのには驚く。
この件をもっとちゃんと調査すべき。絶対に何か出てくる。
震災で家も家族も仕事もなくした人はたくさんいる。
それらに比べて、今回の居住者は恵まれているよね?
なのに、どうして・・・
>>192
まあ、確かに政治環境の影響はあるでしょう。
民営化の減速を阻止するためとか、首相と反対勢力との駆け引きというのもあるでしょうね。
あと建設業界の圧力とか癒着とかもあり得る。何かまずいものを持っているのかもしれない。
しかし創価学会の圧力説は今の選挙後の情勢では疑問が残るな。
今調査しても結果と場合によってはパニック的になり景気が悪くなるかもしれないな。
それとの兼ね合いだな。
俺的には住民が一定の援助受けた後に、落ち着いてからちゃんと調査すれば良いと思うな。
俺的にはちゃんと調査した後に、落ち着いてから、やむを得ない場合、住民が一定の援助を受ければ良いと思うな。
人命より業界。
解明より保身。
賠償より税金。
今回だけは納得できん!
震災者のみなさん、代表して国を相手取って賠償責任訴訟
を起こしてください。署名くらいの微力なら....
賠償責任?いつから震災の責任を国土交通省が負わなければならなくなったのでしょう?
人道的支援のことなら、がんばって署名をあつめれば多少の効果はあるかもしれません。
及ばずながら署名したいとも思います。
だけど、賠償責任訴訟?それには協力できませんねぇ。
>>196
『行政のミスが原因だと分かる決定的なものがあれば、
補償受けられたかもしれないね。』
・・・う〜ん、やっぱり釈然としない。
交通事故を起こすようなやつに運転免許を交付した国に責任がある
と言っているようなものでは?
今回の「認定」や「免許」を受けた者の尻拭いをすべて行政が負担していたのでは
税金も公務員もいくらあっても足りないと思うのですが・・・。