∞姉歯等のマンションに税金投入は断固反対∞

気持ちはわかるんだけど、これは想定外のリスクなんじゃない？
税金投入はやむなし、だけどちゃんと返せよってトコかな
正直、勉強してもこの改竄データは見破れないでしょう

気の毒だなんて微塵も思ってないくせにお気の毒なんて書くなよ＊＊。

>>03
あんた汚い言葉使うね・・・

＞スレ主
格安っていうけど大井町のGSは平均価格7000万くらいしてたみたいよ。
茅場町も6000〜7000万くらいしているし、まさか倒壊の恐れがあるとは
思わないんじゃないの？普通は。

そういえば今日ニュースで江東区の100㎡超で3800万っていってたな。

公務員減らして民間に委託しろと言った結果がこれですからね。
いざこういうことが起こると行政が悪いってなるからね。
勝手ですよね。
今回は税金投入はやむを得ないと思います。

まあ、手抜き工事でエンドユーザーが泣き寝入りするのは
デフォルトな訳で、今回もそうだろう。

残念ながら。

小泉構造改革ばんざい、規制緩和ばんざいを叫んでいる連中も、
油断していると明日は我身だぞ。
検査は役人のままでよかったんだよ。
何が民間開放だよ。
検査機関の大多数は住宅メーカー、ゼネコンの子会社というじゃないか。

そこに天下りがわんさか居たりして。。。

それはマンション派の言い分だよ。
規模の大きい少ないに関わらず統一すべし。

役所の検査が厳しすぎるから、民間に開放したんでしょ。

戸建てが倒壊した場合と１０数階建てのマンションが倒壊した場合の
周辺住民への影響の大きさは全然違う。
誰が責任を負うべきかの議論は後回しにして、
まずは公費投入してでも危険建築物は撤去せざるを得ないだろう。
裁判になれば時間がかかる。それ以前に行政責任で撤去。

>16
阪神大震災以後、審査の数が増えすぎて、公的機関だけでは手が
回らなくなったため、民間も審査できるような制度に改めたというのが
真相らしい。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47701/res/209

阪神大震災のときは日本人として何とかしなきゃとかなり寄付もしたが
今回の件は（自分で）（100㎡以上などの物件）を相場より（かなり低価格）で
購入したことも原因に１つになっている。
その一方、近辺でわざわざ高いお金を出し狭い住居を購入した者もいる。

阪神大震災にはマンションに住んでる友人がいるが未だに苦しんでいるし、
未だに公費は当然使われていない。
このような人に公費を使わず、まだ被害（命）を受けてもいない住人を
先に助けるのは人間として順序が違うだろう。

賛成派はこのような自分の意志ではどうにもならなくて
被災した者のことを真剣に考えたことがあるのか。

21　読んでもっともだと思いました。

阪神大震災は激甚災害に指定されているから公的な資金は拠出されているよ
被害の程度によっては受けられないが、ホントに困っている状態なら多少なりとも
融資を受けることはできるはずだが・・・
今年の福岡で起きた地震は指定されなかったから壊滅状態の島の人たちは
可哀相だと思うけど、国庫からは出ないけど市や県が対応してるみたい
いまだ仮設住宅での暮らしは大変だと思うけど

>>23
今回の住民が望んでるケースはこの多少なりとに匹敵する額ですか？
阪神大震災にあった友人のマンションは多少の為、今でも建て替えもままなりません。
地震といった自然災害の被害者と自己責任で購入したマンション住人とあなたは
同じ比較が人間として出来ますか？
阪神で被災した人は多少の融資が出ているからどうなんですか？

２３だけど
>今でも建て替えもままなりません
って地震から１０年経ってて大丈夫なんじゃ・・・
耐震の検査とかもしたんでしょ？
今回のマンションは、あのクラスの地震が来たら倒壊するんだよ
ていうか、突っ込むところ違ってない？
俺、公費を使うことに否定も肯定もしていないんだけど・・・

住民があのような態度とるとなんか嫌になってくる。腹立ってるのはわかるが。

なんでこうも税金の投入に目くじら立ててるんでしょうね。
お国はもっと納得のいかない事に税金使ってるでしょう。
ブッシュ君が来るのに高額な宿泊施設を作ったり、外国人犯罪者の独房にはベットを用意したり
議員は安い料金で居住しているし、
他に税金の使い道について激怒して良い事は一杯あるでしょうに。
今回の事は構造等まったく分からない一般人に対して国が責任持って考えるべき。
ある程度勉強したって鉄筋の数とかコンクリートの容量なんて解れと言う方が無理。

>>28
それは論理のすり替え。
ほかに納得いかないことに使っているからと言って、
今回のような理不尽な税金投入は許されない。

そもそも国の責任なんて、
激安物件買った住民の責任に比べたらほとんどないに等しいだろう。

他に日本には1000万戸を超える倒壊危険性の高い住居があるんだ。
なぜ、このいくつかの物件だけ税金で保護される?

ろくに調べもせずに激安物件に飛びついた住民の責任は1%もないのか?

>>28
うちが建てたマンションもだめです、なんてわんさか出てきたら収拾がつかなくなる。

本来はデベがすべて負担するべき問題。
解体も建替えも住民の精神的被害に対する慰謝料も。
しかし現実として、ヒューザーにそんな体力はない。
さてどうする？

一刻もはやく解体の必要はあると思う。周辺住民の問題もあるし。
住民に対する慰謝料的措置はそのあとで当事者同士で解決する問題。

やはり税金で解体費を貸し付け、しばらくヒューザーに生きながらえてもらって、
建替え、仮住まい、慰謝料の問題はヒューザーと住民で解決してもらうしかない。
結果住人が損害を被るかどうかは、国家が関与する問題ではない。
貸し付けた解体費だって回収できるかどうか分からないのだし。

ヒューザーの欠陥マンションを掴まされた住人は気の毒としか言えないが、それを税金で穴埋めするのは、
他にたくさんいる、欠陥住宅に悩む人々に対して不公平だと思う。

欠陥だから買い取れというのは、ちょっとムシが良過ぎると思う。
前向きに仮住まいへの転居、解体、建替えの方向に少しでもはやく進むことを望む。
銀行ローンの担保評価に関しては、特別措置が必要かもしれない。

28です。
32さんが言いたい事を言ってくださいました。
言葉が足りなくてすみません。

私も自分の意思で買った住民の方に責任もあるとは思います。
ただ検査機関を官から民に移した経緯を考えれば国にも責任があるはず。
委託したのだから管理体制をしっかりしてもらわないと、
今後もこんな事が起りえるんじゃないでしょうか。

他にも沢山倒壊危険性が高い物件があるとしても、
今のように即退去勧告が出ている物件ではないんですよね？
今は早急な対応が必要なんじゃないでしょうか。

>>33
それは違うでしょう。

民間車検場で、いんちき車検通っちゃった車がブレーキ利かずに人をはね、
運転者に支払能力がない場合、国が被害者に損害賠償するのか?

国が許可した人物なり法人が違法行為したことで損害が生じて、当該加害者に支払能力ない場合、国が支払うのかね、
税金から。

>>35さん

私も賛成です。
何でもかんでも国の責任とか言い出すと、責任の所在がいい加減になって、
ああいう、しょうもない会社が生き延びることになってしまいます。

そもそも、住宅性能保証機構に加入していない物件を買った段階で、
買った住民も、万が一会社がつぶれて、構造上の瑕疵があった場合、補償や修理が受けられないと言うのはわかっていたはず。

これが税金で補填されるのなら、自分で色々比較して、調べて、
わざわざ住宅性能保証の付いている物件を間接的に保証料払って(デベが加入するものだが当然物件価格に含まれる)買った他物件オーナーの立場は?

住宅性能保証機構の保証物件になると検査があります。
その検査通らないから入っていなかったとしか思えない。

そして、そういうことを考えずに安いからと飛びついた、住民にも責任はありますよ。

かわいそうとか感情論をいれると責任の所在があいまいになってしまいます。

勘違いしていたんだけど、税金を使うっていうのは>>32が言ってる事じゃないんですか？
国が購入者の家を建てるなんてありえないというか議論にならないと思うのですが
ヒューザーに貸し付けて建て直しや買い取りをヒューザーにさせて、購入者は救われるし
後は法的精算をヒューザーがするって事なんですよね

貸し付けた段階でヒューザーが倒産したらどうなるの>>37

あの会社の今後の物件を客が買うと思う?

これだけのイメージダウン、どっちにしてもつぶれるでしょう。
貸し付けた金の一部は社長がうまいこと地下に潜らせて置いてほとぼり冷めたら、
親戚名義で新しい会社立ち上げるとか、
そのくらいの事はするでしょう。

すると、税金で貸し付けても帰ってこない。

公費突っ込んでいるんだからまず経営者のオール交代は当然だし
経営が成り立たなかったら民事再生手続して幹事会社を募集
新たな道を歩むって感じなんじゃないかなぁ
元々利益を出してる会社だったわけだから後はイメージの問題でしょ
外資が飛びつきそうな案件になるんじゃないですか？
投入された税金を親戚名義に出来るほど世の中甘くないですよ。

国が安い金利で金貸してくれるんだろ、儲けものじゃないか。

木村建設は、破産だそうです。
破産なら、どうとでもなりますね。

今まで蓄財した分を隠しておけばね。

申し訳ないが、住民に泣いてもらうしかないね。
これを補償してしまうとホント大変なことになる。

これから先、無責任な会社がどんどん増えてヒューザーの社長の様なのが増える。
何のための構造改革か？

もちろんザル検査は別問題だが、、、

>>40誰が儲けるの？
>>41それは犯罪
>>42そういうのは淘汰されるから安心して

>43
ばれなければ犯罪ではない、
っていうか、すでに証拠隠滅に必死。

民事再生でもなんでも、ヒューザーの欠陥マンションの責任を負う会社を存続させていくことが一番大切。
欠陥マンション周辺地域の安全を確保するための解体費用の捻出や、
現住民の住宅ローンの担保保護に国が関与し、その後の処理は存続した会社（現ヒューザー）が責任を負うようにすべき。

当然税金投入分も、建替えも、住民への慰謝料も、
どんなに時間がかかっても回収できるような方向に持っていくのが理想ではあるが、
そういう損害賠償的支出を全額捻出するのは不可能にも思えるし、仮に可能だとしても相当の期間がかかりそうだ。
住民はそういう辛苦の期間を生き抜く覚悟はしておかなければならない。
それが嫌ならば、早々に損害覚悟でこの物件と手を切る他ない。

辛苦に耐えて、不安な期間を戦い抜けば、ある程度の補償が得られる可能性は少しだけならあるかもしれない。
ただ、今度はそういう長期戦によって疲弊し人生を無駄に過ごしたこと対しての慰謝料は期待できないと思う。

また、業界の癒着がどの程度進んでいるのかを明らかにした上で、
存続した会社（現ヒューザー）が、
木村建設や検査会社、姉歯に対して損害賠償を求めていくというステップもあるでしょう。
ヒューザーが指示していたとしたら、それは不可能だけど。

>>43
住民

税金を投入するなら昭和40年代に建てられた団地の建替えや耐震補強が先だろう

だからね、古くても当時の建築基準法が守られ建設されているわけですよ。
今回は国が決めたシステム上に人災が発生し、建築基準法を冒涜したような
マンションが建ってしまった。
これを放置するとは、土建国家の日本としては恥ずかしいってことなんです。
経済が上向きと発表したばかりなのにこれで落ち込んだら、外からの失笑も
あるから、なんとかせい、と。

もう十分恥ずかしいから税金投入の必要はなし。
新潟にでも使ってあげて。

なんだかんだ言って、
建築基準法は神（お上）の領域ですからねぇ。

最後はJDBが融資するかも

税金投入うんぬんの前に、まずヒューザー、木村建設、姉歯の社長や役員に、私財を全部差し出してもらう。
話はそれから。早くしないと今頃こいつら資産隠しでもしてるんじゃないの？
そうでなければ、納税者の理解は得られませんよ。

今回の事が発覚しないで大地震が起きて
マンションやホテルが倒壊して死者が出たら
「気の毒に」とか「寄付しよう」とか言うんだろうな。
被災地で被害にあった人達調べて「あんた自業自得」「あなた大変」とか
言うのかい？
もう少し考えたらどうだ。

被災といっしょにしたらいかんでしょ。地震来て実際倒れないかもしれませんから。

>>53
それなら君が資材投げ打ってヒューザーに寄付しなさい。

俺はゴメンだね。

今回の事件を受けて、国交省が建築士免許の更新制導入を検討を開始したとのこと。
更新制度が導入されると、年間10億円を超える利権が発生するらしい。

この10億円って、結局、国民が負担することになから、
間接的には税金の投入ですよね。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20051124

国がいちばん心配なのは、欠陥マンションが倒れるかどうかなんかではなくて、
こういう不祥事が引き金になって家が売れなくなり、景気の足を引っ張ること
だろうね。実際に、阪神大震災のあとは全国的にマンションが売れなくなった
し、911の後は高層マンションが売れなくなった。ただ、なにごとも喉元過ぎれ
ば、ってのも日本人の特徴だけど。

>>47
昭和40年代の団地の耐震基準は、現在の基準の何％程度なのでしょうか？
今存在する高層建築物の中には、建設当時の耐震基準を満たしていても
「震度５の地震で倒れる可能性のある建物」が存在するのでは？

住民への保証については基本的に「民民」の問題として解決し、
建築確認という制度の問題とは分けて考えるべきではないでしょうか。

参考人招致の様子見ました？
・・・オトナの崩壊
ですな。

あの参考人招致を見たらとても公的資金投入する気には・・・

昭和40年代前半築の賃貸公団に住んでいます。
丁度10年前の阪神淡路大震災の時には、ここら辺は震度5強でした。
被害は幸いなことに、食器棚に入っていたカップが、1つ割れただけで済みました。
案外強い建物みたいですね。

確かに建設業界、金融業界だけ助けて、生活の苦しい一般市民を助けないのはおかしいと思います。

> 武部氏が２６日の講演で「悪者捜しに終始すると、マンション業界はつぶれ、
> 景気がおかしくなる」などと発言したことだ。

やっぱ本音がポロッと出たって感じだね。
人命よりも業界が第一。

人命軽視・・・・

プロジェクトＸ〜挑戦者たち

ヒューザーの挑戦。奇跡の100平米マンション。

そのとき、小島は意外な事を言った。
鉄筋を減らしてみたらどうだろう。
姉歯は戸惑った。
ＲＣ造を人体に例えると、コンクリートは肉、鉄筋は骨にあたる。
それを減らそうと言うのだ。
無理です。出来ません。
小島は思わず叫んだ。
俺たちがやらずに誰がやるんだ。俺たちの手で造り上げるんだ。
男の熱い思いに、姉歯は心をうたれた。
技術者の血が騒いだ。
やらせてください。
夜を徹しての設計作業が始まった。

↑ＧＪ！

建設業界で分担負担したら？

プロジェクト×(ペケ)〜学△者たち

ヒューザーの挑戦。世紀の大作・100平米マンション。

そのとき、小島は意外な事を言った。
鉄筋を減らしてみたらどうだろう。
姉歯は戸惑った。
ＲＣ造を人体に例えると、コンクリートは肉、鉄筋は骨にあたる。
それを減らそうと言うのだ。
無理です。出来ません。
小島が小声で囁いた。
楽して金儲けた人間が勝ちなんだよ。それに、君の信心があれば地震に遭う事もバレる事もないって。
信心というキーワードに、姉歯は心をうたれた。
学△員の血が騒いだ。
やらせてください。
イカサマ構造計算は一晩ですんだ。
あとはひたすら、祈りつづけた。

公的資金で住民だけ救済！
業者は財産他差し押さえ！
これで終了

公的資金は無理！

住民救済必要なし。
地震で被害があった時に助けてあげよう。
日本全国にはもっと弱い建物に住んでいる人がいっぱいいるのだよ。
倒壊確実なボロい木造とか。

チャンチャカチャチャチャカンチャカン
チャンチャカチャチャチャカンチャカン
安くて広ーいマンション買ったら〜
構造インチキでした〜

　　　　　　#/:::|Xト、::::::::::::::::::::::::::::::人メｌ::::::ヽ
　　　　　 /ソ::::::ix|::::＼::::::::::::::::::::::／:::::iX|:::::::丶
　　　　　/メ::::::::K|:::::,..へ、_;;;;;_,..へ;::::::::Kｌ::::::::::::i
　　　　 Ki:::::::::::じ:／,,,,,,,,、`´´ ,,,,,,,,,,ヾ;;:じ::::::::::::ｌ
　　　　 ゞハ::::::::::/ノ　,二、ヽ　'　,二,ゝヽ:::::::::::::ノ
　　　　　　ヾ:_:::{　　< (;;),> } :{ <,(;;)_>　 ヾ::::／
　　　　　　　　}ヾ.　　 二´ノ　ヽ `二　　　リイ
　　　　　　　　ｌノ　　　　 /ｒ.、_n丶　　　　しｊ　　／⌒）　_　i⌒ーヽ　ｆ_ヽ、,、 　　　　　　　　　　/７
　　　　　　　 ひ　　　　i　 _,,,,,,_　 i　　　　ト'┌-`‐　 ‾ノノ　/7.　〉 {, ヽｊ/ !　r--┐ｒ‐‐—┐ / /
　　　　　　　　 ヽ、　　.|lF-—-ヵl|　　　:/　└ー7 ./‾　し"／ /　　`／ /　 ｒ三 |└‐—┘/_/
　　　　　　　　　 .ヾ 　 {.ト、＿ノ} i　　 .:/　　　 /／　　　　ヽ_／　　{＿ ノ.　　匚_」　　　　 ◇
　　　　　　　　＿ ハ　 ヾ┴┴'ソ　　　イ ＿　
　　　　　　／ヽ＼ヽヽ　 ` ニ ´　ノ　 ノ ）　 ＼
　　　　／　　　＼＼　 ` ー-−´　／／　　 　＼
　　／　　　　　　 ＼＼　　　　　／／　　　　　　 ヽ

税金の無駄遣いはするな。
住民はたかるな。

>>72
いくらボロい木造住宅に住んでても、出てけ！とは言われないよな。
今回の場合、なんせ退去勧告だからちょっとむごいね。
名前の出たマンションを検討したことがあるからひとごととは思え
ないな。消費者マインドへの影響大だから、少なくとも数年はマン
ションの売り上げ落ちるだろうね。

税金投入しろ！
絶対無駄ではない。
無駄な支出はまだ山ほどある。
それを削減しろ！！
税金無駄遣いするなとかいっているやつに限って税金ろくに払ってないんだろ！！

↑と、タカリ屋（愚民）が申しております。

>>77
退去勧告撤回してあげなよ。

わざわざ高い住宅を購入したおれはタカリ屋には金はやれん。
関係業者になんとかしてもらうか駄目なら諦めて自己破産しな。

こちらが判断して出すならまだしも出せ出せって呆れるよ。

同感。
住民たちの偉そうな態度みていたらむかついてきた。

本当だね。言うべき相手間違ってるよ。はじめは同情してたけど
たった００世帯を守れないのか〜とか。例えばこういう事になって
しまいました、助けて下さいとかなら(自分ならそうかな）わかるけど
助ける義務があるとか、権利がある話になると、人間って腹の中で
あなたにも責任はあるだろーと言いたくなる。

借り住居となる公団の家賃あたりは半額くらいに減免してあげたらいいとは思うけどね。
だけどずっと思ってたけど最近のマンションって内装設備ってすごいよね。
食洗器は当たり前だしミストサウナにジャグジーまで。
大理石はふんだんに使ってあるし。
温泉や宿泊施設付帯のところもある。
そういう目先につられる消費者も問題あるよね。

価格は同じでも、そういうのに金がかかるので、
構造部分、コンクリと鉄筋で手抜きをして帳尻合わせています。

税金投入反対してる奴は、ニートかボンクラだろ。
普通の感覚なら同情出来る。

マンション買える位だから庶民じゃないとか意味不明。
共働きなら普通に２・３千万のマンション買えるだろ。

姉歯のせいで壊すにしても大変だね。

「建物に問題があるため、解体方法が分からない」
「解体するにしても、耐力が通常の３割程度しかないとなると、壊し方が難しい。
正確な構造計算がされなければ、建物のどこに重機を載せてよいかも分からないはずだ」
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051202k0000e040082000c.html

＞76＞84

ほんとに分からんやつらだな。
以下に橋下弁護士の見解を貼り付けておくのでよく見るといい。
これが正論じゃ。

「国や区役所に保障をもとめてはだめ。
金銭の請求は建築施工関販売関係者にするべき。
アナが〔許可した国に責任は無いのか〕とつっこむと
ならばその責任を国に追求して裁判して損害賠償として受け取れ。
いま公金をその人たちにつかったら他の欠陥住宅とか
いろんな被害にあった人にたいして公平でない。
同じことをみんなにしたら国家が破綻する。」

同感！！

例えば、被害者が団結して「税金の支援」と題して署名を集めるアイデアもあるが、
どうなのでしょう？
署名が国を動かせるほど集まるでしょうか？

＞86
いや、それより86の通り国の責任は裁判にして
過失を証明すればいい訳で、署名で国が動かせるんなら
中越地震等の被災者支援が先でしょう。

↑すまん
＞86　じゃなくて　＞88　だった

マンション住民は、もはや焼け太り狙いの乞食にしか見えん。

地震で倒壊した場合は保険が適用されます。
構造計算の偽装問題では何の保険も適用されません。
販売責任・設計責任・施工責任とメーカ側にある責任を立てて賠償を請求を行っても、これだけ汚点を残した企業がこれから営業利益を確保できるはずがありません。
今、企業が持っている資産を全て投げ打ったとしても全ての住民に保証金を払えるはずなしです。
よって、公的資金の導入止む無しと思いますが・・・

地震保険に入っていても全額は出ないよ。

これからは保険屋が厳しい審査をするようになったりして

>>84

同情で税金投入をさけぶボンクラはてめえだ。
日本のために逝ってくれ。

現実的に、解体費用を誰が出すかと言うことです、もちろん解体業者は見積もりを出しますが、すべて倒産前提企業相手の場合、手形は無理ですから前金制で解体を請け負うことになります、東京都の場合移転家賃も税金を使わないので、解体費用も出さないと思われます？（出すのかなあ？）どうするんでしょう？？？

>92
５行目までは同感。
でも、なぜ最後の行の結論に至るのか分からない。
どうして、住民が救済されなければならないのか？
これはあくまでも、民ｖｓ民の問題であって、国税が使われる理由はないと思うが。
自治体が移転先を手配しても、家賃は当事者持ちであることに、住民は怒っている映像が流れたりしているが、
おかしいでしょう？助けてもらってる意識がない。本来だったら、自分たちで移転先だって見つけなければならない
ところでしょう。事が大きくなったからって、それを利用しようとしてるのが見え見え。
もしこれがマンション１棟だったら、どうなってたでしょう？

>> 92
> これはあくまでも、民ｖｓ民の問題であって、

いや、震災と違って、建築確認作業といふいわば土建国家としての根幹が
揺らいでいるわけで、これは国の産業構造に関わる問題だと思うよ。
だからって、公金を投入するかどうかは別問題だけどね。

かわいそうだけど、安いマンション買っちゃったんだから仕方ない。
財閥系のマンションは高いけど、その中には安心料も含まれてるってことだよ。
仮に三菱地所で今回のような不祥事を出したとしても、問題なく全額返還されるでしょ。
もちろ公的資金も必要なし。
鉄筋のことなんて購入時に予測できた人はいないだろうけど、
「デベが倒産しちゃったらアフターサービスはどうなるんだろう」ぐらいのことは当然予測できていたはず。
それでも安さの魅力に負けて買っちゃったんだから、全く自己責任がないとは言えない。
同情はしますが、税金の減免と公営住宅の優遇措置程度が適当ではないでしょうか。
解体費用は税金投入せざるを得ないでしょうね。

個人の財産に何で国が税金で補償するの。ならば株で損した人にも保障しろ。安くて広いなんてスケベ心出すから失敗するんだ。