本当の都内、都心の範囲はどこまで？

子供の頃思いました。
お盆や正月は東京の空が青い、空気が美味しい、車が少ない。
「このまま地方の人間が田舎にいてくれたら幸せだな」

所詮、江戸というのは家康なる小大名出身の世渡り上手な狸じじいの作った町。
由緒、由緒と言うが、所詮は江戸。
京都なんかとは由緒が違うな。

落ちぶれた貴族みたい・・・

京都と東京とを比べては話にならない。
実は、東京遷都は明治の初めから現在に至るまで一度も宣言されていない。
京都の人は、
「天皇陛下は東京に旅行に行ったまま、なかなか帰ってこないという形になっている。
　だから京都に御所は今でもある。」
なんて冗談めかして言う。

本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？

昔の東京は、旧東京市で現在の護国寺辺りまでだが、
現実的には、私鉄沿線の方が発展していなくて住みやすそうですね、ハイ！

でも日常生活で山手線と地下鉄で生活しているので、私鉄は苦手です。
各駅、準急、急行が混在しているのがまどろっこしい。
3分、5分おきに電車が来るのが当たり前と思っているので、時刻表を見る習慣がないのは少数派ですね。

>>54
『本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？』
・・・そういうことにしてやっておいてください。
空の高御座でも置いておいてあげないと、救われないですから。

しかし、遷都していない！という主張がある割には、公家衆も
大挙して関東に下ってきてしまいましたね。
筋を通してがんばっているのは冷泉さんぐらいでしょうか。

>・・・そういうことにしてやっておいてください
都心は京都御所周辺？
都内はどのあたりまで？

昨今の異常気象で感じますが、東京はやっぱり自然災害、天候に恵まれてますね。
大雪も、台風もまるで東京を避けているようです。
遷都論もいつも頓挫するのは、このような自然環境にもあるのかもしれません。
関東に住んでいると、日本の60％は山地だと言うことを実感できないです。

都内＝２３区
都心＝山の手線各駅周辺まで

ただし、上野〜池袋の間は例外として都心外

↑
うちは、池袋の1つ手前の大塚なんですけど、エエエエ・・・。
まあ、都心なんて最近まで思っていましたが。
新大久保、代々木に負けるとは・・思っていませんでした(笑)

その一つ手前ってのが間違いだな（笑

路線図見てもそっちが上だから下から見ると一つ向こう！
正直言って上野と池袋の間の駅はまず下りる用事がない

何もない所を都心とか呼べないな
確かに大崎駅など降りる用事のない駅もあるが
両隣は大きな街、そっちとは立地が違う

大崎の両隣？
品川はわかるけど、もう一つは五反田。
風俗で大きな町って事？
さすがに立地がちがうね。

↑風俗しか目に入らない人
池田山・島津山とは縁のない人ね。

池田山、島津山しってますよ。長者丸に住んでるので、同じ城南五山だし。
ただ、61さんがイメージで語ってるんで、僕も大多数の人が思っているイメージで語りました。
都内である程度、地区に詳しい人なら山手線のあらゆる駅で良好な住宅街があることを知っています。
五反田なら池田山、島津山。大崎も御殿山がありますね。
一般的にはガキばかりの印象の渋谷には松涛、ホテルしかないと思われる鶯谷には上野桜木。
なにもなさそうな駒込には大和郷。みんないいとこあるんですよ。
でも、五反田って大きな町かね？降りることがある。

五反田から高輪台まで歩いてました、高輪の人は五反田は、
雰囲気悪いから行かないんですよ。

おでれ〜た！都心１０区に墨田区入るんかい？
住んでいてなんだが、都心という言葉はにあわねぇ〜とおもうけんど。
んだども、便はええし、価格も安いのに駅近買えるし、下町の雰囲気もよか・・・
オラはすっごく気にいってるだ！

つーことは、
山手線の外側の中央区は、別格の都心３区
新宿区、渋谷区と江東区は、同格の都心１０区
足立区、荒川区と世田谷区は、これも同格
つーことですね。

68さんのおっしゃるとおりです。
皇居からの距離をみればわかるでしょう。
そう考えると、上大崎、東五反田は港区にいれて都心にしてあげたいですね。

都心には、さいたま新都心のある大宮市を加えたい。
都内には、TYO/NRTのある成田市、TDRのある浦安市を加えたい。

>>57
京都の場合、都内というのはいわゆる洛中ということになると思う。
で、それはやっぱり北は１条、南は９条の碁盤内ということで
昔から議論の余地なく確定しているんじゃないかな。

都心→東京都中心部
都内→東京都の内

京都や大阪は、府心、府内というのでしょうか？
ワードで変換されないから、言わないのかもね。

都心はデベの苦肉の策なんですよ、マンションの歴史もそろそろ40年、
本当の都心にマンション用地は限られて来てます、土地の広い工場もほとんど
残っていないでしょう。建つべき所には既にマンションが建っているし、建て替えは現行法では
ほとんど不可能。
ましてや大規模は本当に希少価値だと思いますね。

五反田、目黒方面は子供のころは（昭和40年代）、下水が完備されていなくて
水洗便所がありませんでした。
新開地だけど、今は高級になりましたね。

五反田の大きな街の理由ですが

一つは鉄道が３つも走っている
ＪＲ、都営地下鉄、池上線
基本的に鉄道が集まる所は大きな街だろうよ

高級住宅エリアからまず出るのが五反田

駅を利用する人は多いと思うよ

この人土地勘がないんですね、高輪、白金からの最寄り駅はＪＲなら品川なんですよ。
五反田の私鉄に乗る用事なんてないでしょう。

勘違いされているようですね
白金は超高級住宅街

高級住宅エリアは大田区、品川方面の事
つまり私鉄から乗って来る人は五反田で乗り換えるって事ですよ

五反田でも、東五反田（山の手線内）と西五反田（外）は、全く違います。
東五反田側:池田山、御殿山、清泉女子大、デザインセンター、キャッツシアター、ＳＯＮＹ
西五反田側：ゆうぽうと、ＴＯＣ、ＢｏｏｋＯｆｆ、

でも何故か、歓楽街と五反田有楽街は、東五反田にあるのが面白い。

失礼、高輪、白金の話ではないんですね。

ところで、大田区に田園調布以外の高級住宅地なんてありましたっけ。
蒲田なんて言っちゃダメですよ(笑)

田園調布、雪谷、久が原、馬込は高級住宅街らしいです
チラシにそう書いてありました（笑

まぁー確かに閑静な住宅街である事は間違いないと思います

久が原：　ヒューザの社長の”豪邸”で有名

馬込駅のある松原橋、日本一？　空気が汚いらしく、
確かに信号待ちの時は咳き込みます。
坂が多いので、騒音は聞こえず、街は静かですけれど。

洗足池や大岡山のあたりはどう？
そんなに悪くないと思うけど。
それから山王あたり。

大岡山、洗足池、バス便なのが難点ですね。
バスの本数は目黒から、異常なほど多いです。
碑文谷も名前が先行してますが、子供のころ蝉を捕りに行った記憶しかない。
ダイエーが出来て街が変わったな。
いずれにせよ、都内、都心という感じはしない。

バス便？いつの話？

＞大岡山
南北線に直通になって、六本木１丁目まで２０分で近くなった。
地下駅になって随分と綺麗になったし。

でも埼玉高速鉄道にもつながったので、県民も沢山乗ってきます。

埼玉県民は、あんまり大岡山（より先）まで来ないんじゃないか？
神奈川県民はうじゃうじゃだろうけどｗ

大正時代に街だったところが、本当の都心だな。
目黒は徒歩15分の所に競馬場があったらしい、あとは畑。

都心
環状一号の内側。

＞８５
浅草を、現在　都心といふだらうか？
今では、”懐かしさ”と"江戸情緒”をウリにする観光地。

荷風先生の頃なら、賛成だが。

＞８５
昔　田畑が駄目なら、皇居の中だって戦時中（昭和でも）畑になっていた。
いや、今も稲作している：ご一家お田植え、御収穫
代々木の明治神宮も同じく、今でも作っている（笑）

「本当の都内、都心はどこ？どこ？」と気にする人は
地方出身者に間違いない。

都心にずっと住んでいる人間のほうこそ、興味ある話題だと思うよ。
都内の劇的な変化を眼前で見てきているわけだからね。

今、２００６年のこの時点を切り取ってみて、
じゃあ、都内、都心というのは、どこなのか、
その理由は何か、というのは、長年の住人として
定点観測として確認しておきたい事項だよね。

都心ってどこまで？
これってトリビアになりませんかねえ。

＞91
トリビアって役に立たない知識のことでしょ？
都心がどこまで？っていうのはこのスレでわかるように、
それなりに関心を呼んでいるので、
多少は役に立つのでしょう。
よってトリビアじゃないと思いますです。

↑
これ、スレ違いなんじゃないですか？
スレ主は、そんなこと書いてないよ。

山手線の駅がある区は、都心でしょう。
東京都のＨＰには都心10区に、墨田区、江東区が入っているんだって。

都心の定義も難しいけど、郊外の定義はもっと感情移入があるので難しいと
他のスレを見て感じました。

「川向こう」のほうに住んでる中央区民です。
今までは遠慮して「都心近く」だって言ってきましたけど、
南側に伸びてきた江東区の埋立地もだいぶステータスが上がり、
築地市場も鉄鋼埠頭に移転することですから、そろそろ
「都心の端っこ」ぐらい言っても良いでしょうか？

>97さん

ＯＫっす！

江東区は、まだ却下だね(笑)、
東京都の公式方針に反しているけど、やはり墨田区、江東区が都心だという
イメージは現代ではないですよ。

東京都のＨＰだと

・都心３区とは、千代田区、中央区、港区である

・都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　　　　　　渋谷区、豊島区

・都心１４区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、渋谷区、
　　　　　　　豊島区、品川区、目黒区、中野区、荒川区

行政上の区分けは、こうなってます、
（東京都ＨＰより）

>98さん
ありがとうございます。
「副」とか「新」とか「未来」を付けるには皇居に近すぎ、
でも明治から大正にかけてできた新興の下町・倉庫街なので
ちょっとためらいもあったのですが、隣の晴海もきれいになってきましたし、
ここらで仲間に入れていただきます。
それから、ちょっと古い話ですが、個人的には、都庁が新宿に移っちゃったのがちょっと残念。

>100さん

そうですね、忘れてました、都庁が移転してから何となく変ってきたんですよ。

品川区、目黒区なんて親戚がいたのでよく遊びに行きましたが、
子供の頃は、山手線の中でも、のどかな郊外で住みやすそうな街だったんだけど・・
下水も完備されていなくて、くみ取り便所で、ドブがあちこちにありました。
まだ緑が多くて蝉や、でんでん虫なんかたくさん取れましたよ。
今じゃ、地方出身者が憧れるような街に大変身ですよね。

でも、憧れよりも昔からの街の、人情とインフラ、歴史のある街は捨てがたいと思ってます。
ちなみに、山手線内の中途半端な豊島区民なんですけど。

東京構想２０００というのがあった。
センター・コアのエリアがある。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
ここのエリア全部が都心だと早合点してはいけない。

よく見るとセンター・コアの中でも千代田区の北西部を除くほぼ全域と、
中央区の一部と港区の一部だけを都心として、色分けしている。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
やっぱり胸を張って堂々と都心と言えるのは、このあたりだけではないでしょうか。

ちなみに都庁のあるエリアは西部副都心一帯としている。
あのあたりは遠慮がちに副都心と言わざるをえないでしょう。

>>99
江東区に住んでるが

・都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　　　　　　渋谷区、豊島区

思ったこともないわｗ

なるほど…。
厳格に「都心」を言い始めたら、そうなるわけですか。
しかし、いずれにしても政治経済の中心地、基本的に庶民が住めるエリアではないですから、
そこまで狭く見ることもないかと思いますね。

私の場合は「中央区の少し外れのほう」って言えば問題ないんでしょうが…。

>基本的に庶民が住めるエリアではないですから、そこまで狭く見ることもないかと思いますね。


実際に街を歩いてごらんなさい、長屋もあるしチープな住民もたくさん住んでますよ。
マンション族だけを限定すれば、郊外と比較すればその傾向はあるだろうね。
地元にいて、庶民の街でないと考えたこともありません。

>105さん
ちょっと極端な物言いをしすぎましたかね。
私の職場は102サンの示してくれた地図の「都心」にありますし、友人も住んでますから
知らないわけではないですよ。で、比較も郊外とじゃなく、家の近所としたつもりです。
ただ、住んでる人はやはりそんなに多くはないですし、自分の甲斐性じゃ、戸建はもちろん
マンションだって買えない、賃貸にしたってよほど狭いか古い建物にしか住めないってのを
言いたかっただけです。

それはそうと、105さんはどちらにお住まいなんでしょう。ちょっと興味があります。

>106
豊島区寄りの文京区ですよ。
実家も戦前から同じ地区で暮らしています。

都心にオフィスがあっても、住宅地に足を踏み入れないと地域はわからないですよ。
高輪に勤務したことがありますが、休日に職場の裏の住宅地を歩くと、別世界です。
都心と言っても、駅のそばと10分圏内の住宅地は、やはり別の顔があるんですよ。

千代田区の永田町や平河町、赤坂にも、一般の住宅があるなんて普通の人は知らないでしょ？
バブルの前まで、一般の街の様相だったところも多いんです。

マンションズというフリーペパーの地図をじっり眺めてみた。
都心6区とか、都心9区とか言うけど区で分類すると、
感覚的には当てはまらない気がする。

本当の都内は、やっぱり山手線内だね。
その周辺が東京における郊外だと思った。
あとは、都内近郊なんだよね。
明治以来の文化的、歴史的に考えるとそうなるね。

>>110
近郊と郊外の使い方が逆のような・・・。

不動産ファンドの方針だとこうなります。

都心9区（都心部）：千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区

・地方都市部と比較し、相対的に賃料水準は高く、空室率は低い。
　また、相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、成長性が高い。
・ 売却時における流動性は相対的に高い。

東京周辺都市部：その他の14区、都下・郊外（武蔵野・立川・横浜・川崎・千葉・柏・さいたま等）
　　
・東京都心部と地方都市部の中間的な基本特性を有する。

ビジネスの世界ではこれが標準です。

>>114
あっ、バレた？
とてもわかりやすかったので、ついコピペしてしまいました、失礼。

これ、興味あるので復活してもいいですか？

113に書かれてる都心9区なら納得。

>>117
>>113
>相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、
千代田区が入っているのは納得できん。
オフィスビルも含めて不動産マーケットのことを言ってるのだとしても
千代田区内のうち、皇居や中央官庁など国有地の占める比率は高く
相対的なマーケットは大きいとは思えない。

千代田区って、中小企業の過密地帯の神田があるんだよ。

皇居は広いな。

秋葉原は千代田区だぞ。

だから、千代田区の人口は4万人なんだ。
住宅なら千代田町というレベルなんだな。

理屈付けすると千代田区が対象から外れるような都心９区説は論外。

やはり、都心は皇居と中央区・港区の一部を含むその周辺。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
都内は２３区。

この定義で都心にならない区域を、無理やり都心と言おうとするから、おかしな話になるのさ。

この人、不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
都内の23区をどう分けるかということが話題なんだから。
江戸川区と足立区を渋谷区や新宿区と同等にすることが、違和感がないの？

>不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
https://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html
関連業者様は遠慮してね。

125なんだけど、不動産業者でもなんでもないよ、あんまり幼稚な発言だから
変なの〜〜と思って書き込んだだけよ。

都心９区、千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
なんて言ってるのは、不動産業者さんだけなんだね。

他の分類のしかたもあるよ。
例えば、東京都交通局は、千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷を
都心９区としている。
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/eigyou/subway/oedo/oedo_02.html

>>125さんは、不動産業者さんだろうな。

郊外にしか住んだことがないと、住宅としての都心の良さがわからないんだろうな。
オフィス街とは別の休日や夜の顔があるんだけどな・・・・・

オフィス街とは別の休日とはこれいかに？

これは興味深い。

副都心

新宿・池袋・渋谷・浅草は、戦前の東京市が、私鉄が都心に乗り入れることを認めなかったことか
ら、郊外へのターミナル駅として発達した。上野は東北・北陸方面への「北の玄関口」として発達
し、京成電鉄の拠点ともなった。池袋は東武及び西武の拠点として、新宿は京王、小田急、西武の拠
点として、渋谷は東急の拠点として発展を遂げた。錦糸町・亀戸や大崎、東京臨海副都心（江東区有
明や江戸川区葛西など）はJRや新交通の拠点として発展を遂げたものであり、上記の４副都心と比較
すると規模は小さい。、その他、商業施設が集中する地区として北千住（足立区）、大井町（品川
区）、荻窪（杉並区）、赤羽（北区）、二子玉川（世田谷区）などがあるが、特に北千住は丸井の進
出などで副都心クラスの成長を遂げている。

>131
都心もオフィス不足なのか、昔の住宅地の駅にまでビルやオフィスが建ち並んでる。
もちろん元は住宅地だから、住民もたくさんいるよ。
昼間はオフィス街、休日や夜は住宅地という感じです。豊島区、文京区、新宿区なんて
そんな街になりました。

都心オタク＆マニアだらけだな・・・・

ここには、豊洲なんかの江東区の埋め立て地も都心だと連呼する人達は
さすがに書き込みがないんだね、品川の港南も同様。

流石に、このスレタイトルだと、恥ずかしくて書き込めないだろうな。

都心6区でも9区でもいいけどやっぱり、物価が高いこと以外は都心は何もかも
住みやすいと思うよ。

湾岸は自分が納得すればそれでいいって人が買うんでしょう。
自慢できる場所じゃないのは分かってるはず。
都心エリアまで近いから、通勤が苦手な人にはいいかもね。
豊洲を都心だと言い張ってた人は、最近は他のスレでも見ないから、
やっと豊洲の実情が理解できたのではないかな？

都心も住みやすいんだと思うんだけど、都心に近い郊外は
近くに安いものも買いにいけて、都心に出て買い物するのも
苦労が無く、住みやすいよ。
後悔が無い限り、どこでも自分なりには住みやすいという
ことでしょう。

東京の都心の範囲

http://www.tackns.net/mixed/tokyo_core.html

地方出身者はこれを頭に入れといて下さい。

明治末期に先祖が地方から東京に出てきて、最初は神田小川町に居を構えました、
その後、山手線が出来たので、現在の所にずっと住んでいます。
141さんのＨＰを拝見しましたが、よく理解できません。

念のため祖父にも確認しましたが
「田舎者が多いから、わかんないんじゃないのか！
東京の外側を回っているのが山手線だよ、だから山手線の内側が東京なんだよ、
東京市と比べると、かなり広くなったけどね」
「大正時代から、ガスも水道もあったぞ」だって。

>>142

江戸から現在の東京の歴史を勉強すれば「都心」が理解出来ると思いますよ。

参考まで
http://www.geocities.jp/pccwm336/

>143
このスレは歴史のお勉強なの？
現在の23区、都下という行政上の区分けではなく、現状認識としての
都心、都内とはどこなのかという議論ではないの？

歴史を踏まえない「現状認識」などあり得ない。

＞＞１４７さん
「目からウロコ」です。

だれしも「私のところは都心だが、あなたのところは違う」
という結論に持って行こうとすれば、たしかに決着は
付きませんね。

「私のところは都心だが、あなたのところも都心だ」
では優越感に浸れませんから。

２３区には伝統的な順序があります。
1 千代田区 2 中央区 3 港区 4 新宿区 5 文京区
6 台東区 7 墨田区 8 江東区 9 品川区 10 目黒区
11 大田区 12 世田谷区 13 渋谷区 14 中野区 15 杉並区
16 豊島区 17 北区 18 荒川区 19 板橋区 20 練馬区
21 足立区 22 葛飾区 23 江戸川区
というものです。
これはどういうわけで決まったのか、誰か理由を知っていたら教えてください。
都心３区が最初に出てくるし、もしかしたら、都心論争の参考になるかもしれません。

>149
この情報をどこから仕入れたのかを知りたい