本当の都内、都心の範囲はどこまで？

＞２１さん
失礼、自分は40代なのにすっかり考え違い、思い込みでした、ゴメン。
丸ノ内線は昭和29年開通、銀座線が昭和13年開通でした・・・。
古い話だけど、関東大震災の記憶もあると言ってました。
二二六事件の雪の日は、中学生で
学校へ行ったら、帰宅命令が出たのでよく覚えていると言ってました。

お父ちゃんは大正8年で、もう亡くなったんだ。

ところで我が家ではお父ちゃんと子供に言わせてます、ところが学校で笑われるらしい・・。
東京人はお父ちゃん、お母ちゃんが普通だと思うけどね、パパ、ママなんてアメリがじゃあるまいし
呼ばれる方も恥ずかしくて・・・。

子供の頃は、クラスで数人しかいない、田舎のない子供でした。
東京は地方出身者の集まりだから、江戸っ子はかえって、肩身が狭いです。
田んぼも、畑も全く知らないのも、考えると特殊な人かもね？

江戸の人口は、100万人弱、やっぱり現代では少数派だわ。

そうかい。
亡くなられたおとっつぁんは、大正生まれで中学に通ってたのかい。
当時、中学に通ってた人間は、今の地代に大学に通ってる人間より、少なかったよ〜な気がすんね。
学がある人だったんだろ〜ね。

うちも、子供にはパパ、ママなんて言わせないよ。
さすがに、おとっつぁん、おっかさんとは言わないで、
おとうさん、おかあさん、だけどね。

親戚じゃ、パパ、ママと言ってるところもあったけれど、そのうち大人になると、
さすがにかっこ悪くなって、おとうさんとか、おやじ、とかに自然とかわったね。
でも、その後、また変わって、おじいちゃん、おばあちゃんになっちゃったな。

おっと、スレ主さんの思惑と、全然違った話で、邪魔しちゃったようだな。

ここらで、失礼するよ。
１１さん。昔話、ありがとうよ。

２３さん、最後の昔話

今フラッシュバックで思い出しました。
「俺は都立中学じゃないよ、府立だから重みが違う」
東京都ではなくて、東京府　だと言いたかったんでしょうね。

確かに当時は都心でも中学へ進学したのは、クラスで2割未満だそうです。
ずっと級長で尋常小学校の6年間、乙なんか見たことない、全甲だといつも自慢され、
子供の小生はいつも肩身が狭い思いでした。

8年前に亡くなりましたが、久しぶりに思い出してやって、いい供養が出来た気がします。
ありがとうございました。

スレ主さん、これで雑談最後にします、失礼しました。

個人的には、都内といえば23区、都心と言えば明治通り（環状5号線）の内側だと思います。
たまたま東京生れなだけで、東京に住んでると自慢するつもりもありませんが、
最近のマンション千葉でも「東京○○」というネーミングには驚きます、
住民が他人に言う時、恥ずかしい思いをするだろうなと懸念しています。
デベもマンション作るなら、その地域に誇りを持たせて欲しいものです。
堂々と地域名をつけて欲しいです。

２４さん、
おはよう。
きのうは、夜、遅くまでおとっつぁんを偲んで、孝行したんだね。
こっちは、遅くなったんで、お先に失礼したけれど、よかったね。

おとっつぁんは、都心の尋常小学校でずっと級長、全甲で、府立中学かい。
そいつぁ、すごいや。
猿楽町じゃ、錦華小学校かな。
あのあたりで、ずっと級長で全甲なら、一中かい。
２２６事件で帰宅命令が出るような場所にある中学なら、たぶんそうだろうね。
ホント、おとっつぁんの言われるとおり、今の日比谷高校とは重みが全然違うね。
アタシもお線香のひとつもあげたくなったよ。

>>03さん
>「川の手」っていう場所もあると聞いていますが、どこか分かる方いらっしゃいますか？
もう、回答が出てるようなもんだけれど、江戸城から見て奥多摩の山の方角が「山の手」、
山の手前という意味だけれど、四谷の大木戸の内側のことだから、奥多摩よりずっと手前だね。
これに対して、大川、今の隅田川だね、の方角が川の手。
もちろん、川の手前のことだね。
隅田川を渡ると、川向こうなんて言ったね。
江戸時代初期は川向こうに江戸の街はなかったらしいけど、江戸が大きくなって川向こうまで人が移り住んだって言われてるね。
忠臣蔵の吉良邸（本所）や、材木で財をなした紀文（深川）は知ってるよね。
だから、本所、深川までが旧東京市っていうのもわかるよね。

平成の「都心」や「都内」の議論の前に、
平成の「東京の中心」とはどこなのでしょうか？
目黒や品川まで意識せざるをえないとすれば
江戸城、皇居や東京駅から南西方向にずれてきているのでしょうか？
まさか六本木が平成の「東京の中心」だったりして・・・
六本木から同心円状に「都心」を定義すると台東区の北東部は除外か・・・

六本木も俳優座が出来る前は、淋しいところだったみたいですね。
考えてみたら、丸の内線が2番目に古い地下鉄で昭和29年開業ですから、地下鉄もない。
まあ、その頃路面電車の都電が主な交通機関だったからね。

街も流行廃りがありますね、発展する街のポイントは、昔は何もなくて交通機関が発達するところ、
渋谷、池袋、新宿が代表ですね。これからは、人口が減るからこの理論は当てはまらないかもしれないが。

私の年代では、ピンと来ないけれど、浅草、上野は当時の文化の中心地だったみたいですね。

最近は、戸建てを老人達が大半を占拠しているので、しょうがなくマンションブーム。
東京の中心地も変わりますね。サラリーマンが新たに都心に住めるなんて以前は信じられなかった。

でも、もう20年もしたら相続などで、都心の戸建てブームが来るかもしれません。
そうなるとマンションはたたき売り状態になるかもしれないな。
時代に合わせて、建て替えがほぼ不可能なのがマンションの最大の欠点ですね。

都内と言ったら、普通は２３区内のこと。
スレ主さんや、大正生まれの江戸っ子にはご不満かもしれないけれど、
足立、葛飾、江戸川は現時点で普通に都内と言っている。
吉祥寺がどんなに栄えていても、武蔵野市の行政サービスがよくても都内にはなれない。
電話の市外局番だって足立、葛飾、江戸川は千代田区と同じ(03)だけれど武蔵野市は(0422)だ。

都心とはかつては皇居の周辺部だけを言った。
>>26さんはそれが南西の方角にズレている。と言われているが、実はそうではない。
多極化したのだ。
例えば新宿副都心と言われるようになって久しい。
臨海副都心というのもある。
さいたま新都心というのもある。
今の世の中、価値観が多様化して複雑化しているが、都心も単純に決められなくて多極化しているというわけだ。

新宿区＝牛込区＋四谷区＋淀橋区　だが、
このうち昔から繁華街だったのは牛込区（神楽坂あたり）だけじゃないかな。
（もっとも江戸時代以前になると、牛込あたりでは、実際に牛が放牧されていたと言うけど）
四谷などは鬱蒼とした谷だったと言うし、
淀橋区（今の新宿駅近辺）に至っては、もともと豊多摩郡何とか村の宿場町。
田舎で何もないから巨大な浄水場を作ることができたんだな。
余談だが、三区合併で新宿区が出来た時、旧牛込区は新宿区という名称に強硬に反対したらしい。
当時は牛込の方が淀橋区なんかより格上だったんだろう。

都内と他人に自慢できて、破格に安いのは荒川区、足立区、葛飾区、江戸川区だね。
お買い得だと思います。京23区だからね。

マンションは、地域よりも住所を買うみたいな、あほらしいところがありますね。

特に葛飾区柴又は、寅さん映画で全国区です。

>>30
東京を知らない田舎物に住所で自慢するなら世田谷区も良いかも。
一部高級住宅地もあるがほとんどは練馬区よりも田舎で安い世田谷区。

金八先生の北千住と両さんの亀有もよろしくね！
だって、ウチはそのまん中の綾瀬だからさ。

今日、荒川区で新年会がありましたが、怖そうな青年が徒党を組んで歩き回り、
茶髪のヤンママが沢山いました。
やはり地域性は大切ですね。
都心、都内という地域だけでは、くくれない問題が多いです。

>>31
そうなんですか？ぜひ教えてください。
田舎出身で、世田谷の住所に憧れ
駅徒歩１０分前後で探してます。
練馬区だったら、急行駅６分、南道路角地で、土地も
少し広く、値段も安いはみつました。

>34
駅徒歩十分は厳しいね。
北烏山なんかは安いよかなり。

最寄り駅は三駅利用可だったりするけど(笑

地下鉄路線図で、「○○町」という駅名が多いエリアが東京の旧くからの市街地でしょう

>地下鉄路線図で、「○○町」という駅名が多いエリアが東京の旧くからの市街地でしょう
たしかに「大手町」「有楽町」、「稲荷町」「田原町」、「淡路町」「小川町」「神保町」など、
「町」がつく駅が複数あるエリアは旧市街地という感じがします。

でも、「板橋本町」「要町」「練馬春日町」「中野富士見町」のように、ひとつの駅だけポツンと「町」が
ついたところは違います。（これはエリアではないので、>>36さんの説とは違います）

ただし、「大手町」（日本橋）「茅場町」「門前仲町」（木場）「東陽町」「南砂町」と連なっても、
最後まで旧市街地が続いているわけではないです。
36さんの説の例外的な駅名ということになると思います。

板橋区の友達が、「今度は環状７号線の内側に住みたい」といっています。
都内でも、これを越えると風景が変わりますね。

山手線沿線に住んでると、なぜか親しくもない人に
「いいところに住んでるね、きっとお金持ちなんだね」
と子供の頃から言われます。

社会人になると、飲み会の2次会で帰ろうとすると上司から
「近いんだから、もう一軒つきあえよ、俺が満員電車の中にまだいるのに、自宅でベットの中なんだろう」
と、嫌味を言われることしばし。

東京人の悩みもありますよ。

>>38
スレ違いだが、環七と山手通りの間って木造狭小住宅が密集して空気も悪いなど環境悪くないか？

環七も周辺も西の山の手と下町では、風景が全く違いますね。
住んでいる住民も違いそうです、中間点は板橋区あたりですか？

>40
あの辺は道幅確保してないからね・・・
幹線道路はもちろんまともなんだが、住居道路が狭いの何の・・・
あんなの、地震と火事で助かる見込みなしっすよ。

もう私で3代目なので、山手線の外側は本当の東京という感じがしません。
山手線でも渋谷から品川辺りは、新開地ですね。

山手線の駅でも、外側と内側だと雰囲気が全く違います、外側は新開地の雰囲気です。
但し、内側は権利関係が複雑で借地が多く、老人の街になっています。
小学校で1学年1クラスは当たり前、まるで田舎の分校です。
暮らす対抗戦も絶対にありえません。
統廃合で小学校や中学校の廃校もあります。

土地が高いから、マンション以外に新住民の供給はないでしょうね。

会社の人には、こんな話できませんね。

大企業の本社の多い丸の内、大手町は山手線の内側、日本銀行や三越、高島屋のある日本橋は山手線の外側
中央官庁のある霞ヶ関は山手線の内側、高級店並ぶ銀座は山手線の外側
上野の寛永寺は山手線の内側、浅草の浅草寺は山手線の外側

山手線の外側が新開地なんて言うのはおかしいよ。

どこでも自分の住んでいるいる所を基準にするんだよ。
実家の母も、山手線の外側には住みたくないと言ってる。
根拠はないけど、確かに駅前の雰囲気は違うね。
風俗なんか、どこの駅でもやっぱり外側の駅前が多いな。

東京とか銀座周辺は例外だよ、山手線の内側は皇居でしょう。
浅草も、外側だったから繁華街が開けたんでしょう。

皇居にお住まいでしたか。
失礼いたしました。

都心住民の好きな「由緒」ということを基準にするのであれば、そもそも
近代になってからできた山手線の内か外かで区分することがナンセンス。
まあ都心三区以外の山手線沿線はどこも五十歩百歩なのでは。

現代のの話をしてるんですよね。
三区に人なんて住んでましたっけ。
千代田区の人口は4万5000人ですよね、人口だけならまるで町か村ですね。

算数でも習ったけど、円の内側の面積より外側の方が圧倒的に大きいから
やっぱり少数派だね。

少数派だから価値がある。
なんでもそうだけど、数の多いものに価値はないね。

↑
賛成！
あんた、さすが江戸っ子だね・・。
東京は地方出身の人間に牛耳られて、江戸っ子は迷惑してるよな。
土地が高い、物価が高い！

子供の頃思いました。
お盆や正月は東京の空が青い、空気が美味しい、車が少ない。
「このまま地方の人間が田舎にいてくれたら幸せだな」

所詮、江戸というのは家康なる小大名出身の世渡り上手な狸じじいの作った町。
由緒、由緒と言うが、所詮は江戸。
京都なんかとは由緒が違うな。

落ちぶれた貴族みたい・・・

京都と東京とを比べては話にならない。
実は、東京遷都は明治の初めから現在に至るまで一度も宣言されていない。
京都の人は、
「天皇陛下は東京に旅行に行ったまま、なかなか帰ってこないという形になっている。
　だから京都に御所は今でもある。」
なんて冗談めかして言う。

本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？

昔の東京は、旧東京市で現在の護国寺辺りまでだが、
現実的には、私鉄沿線の方が発展していなくて住みやすそうですね、ハイ！

でも日常生活で山手線と地下鉄で生活しているので、私鉄は苦手です。
各駅、準急、急行が混在しているのがまどろっこしい。
3分、5分おきに電車が来るのが当たり前と思っているので、時刻表を見る習慣がないのは少数派ですね。

>>54
『本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？』
・・・そういうことにしてやっておいてください。
空の高御座でも置いておいてあげないと、救われないですから。

しかし、遷都していない！という主張がある割には、公家衆も
大挙して関東に下ってきてしまいましたね。
筋を通してがんばっているのは冷泉さんぐらいでしょうか。

>・・・そういうことにしてやっておいてください
都心は京都御所周辺？
都内はどのあたりまで？

昨今の異常気象で感じますが、東京はやっぱり自然災害、天候に恵まれてますね。
大雪も、台風もまるで東京を避けているようです。
遷都論もいつも頓挫するのは、このような自然環境にもあるのかもしれません。
関東に住んでいると、日本の60％は山地だと言うことを実感できないです。

都内＝２３区
都心＝山の手線各駅周辺まで

ただし、上野〜池袋の間は例外として都心外

↑
うちは、池袋の1つ手前の大塚なんですけど、エエエエ・・・。
まあ、都心なんて最近まで思っていましたが。
新大久保、代々木に負けるとは・・思っていませんでした(笑)

その一つ手前ってのが間違いだな（笑

路線図見てもそっちが上だから下から見ると一つ向こう！
正直言って上野と池袋の間の駅はまず下りる用事がない

何もない所を都心とか呼べないな
確かに大崎駅など降りる用事のない駅もあるが
両隣は大きな街、そっちとは立地が違う

大崎の両隣？
品川はわかるけど、もう一つは五反田。
風俗で大きな町って事？
さすがに立地がちがうね。

↑風俗しか目に入らない人
池田山・島津山とは縁のない人ね。

池田山、島津山しってますよ。長者丸に住んでるので、同じ城南五山だし。
ただ、61さんがイメージで語ってるんで、僕も大多数の人が思っているイメージで語りました。
都内である程度、地区に詳しい人なら山手線のあらゆる駅で良好な住宅街があることを知っています。
五反田なら池田山、島津山。大崎も御殿山がありますね。
一般的にはガキばかりの印象の渋谷には松涛、ホテルしかないと思われる鶯谷には上野桜木。
なにもなさそうな駒込には大和郷。みんないいとこあるんですよ。
でも、五反田って大きな町かね？降りることがある。

五反田から高輪台まで歩いてました、高輪の人は五反田は、
雰囲気悪いから行かないんですよ。

おでれ〜た！都心１０区に墨田区入るんかい？
住んでいてなんだが、都心という言葉はにあわねぇ〜とおもうけんど。
んだども、便はええし、価格も安いのに駅近買えるし、下町の雰囲気もよか・・・
オラはすっごく気にいってるだ！

つーことは、
山手線の外側の中央区は、別格の都心３区
新宿区、渋谷区と江東区は、同格の都心１０区
足立区、荒川区と世田谷区は、これも同格
つーことですね。

68さんのおっしゃるとおりです。
皇居からの距離をみればわかるでしょう。
そう考えると、上大崎、東五反田は港区にいれて都心にしてあげたいですね。

都心には、さいたま新都心のある大宮市を加えたい。
都内には、TYO/NRTのある成田市、TDRのある浦安市を加えたい。

>>57
京都の場合、都内というのはいわゆる洛中ということになると思う。
で、それはやっぱり北は１条、南は９条の碁盤内ということで
昔から議論の余地なく確定しているんじゃないかな。