本当の都内、都心の範囲はどこまで？

東京の都心の範囲

http://www.tackns.net/mixed/tokyo_core.html

地方出身者はこれを頭に入れといて下さい。

明治末期に先祖が地方から東京に出てきて、最初は神田小川町に居を構えました、
その後、山手線が出来たので、現在の所にずっと住んでいます。
141さんのＨＰを拝見しましたが、よく理解できません。

念のため祖父にも確認しましたが
「田舎者が多いから、わかんないんじゃないのか！
東京の外側を回っているのが山手線だよ、だから山手線の内側が東京なんだよ、
東京市と比べると、かなり広くなったけどね」
「大正時代から、ガスも水道もあったぞ」だって。

>>142

江戸から現在の東京の歴史を勉強すれば「都心」が理解出来ると思いますよ。

参考まで
http://www.geocities.jp/pccwm336/

>143
このスレは歴史のお勉強なの？
現在の23区、都下という行政上の区分けではなく、現状認識としての
都心、都内とはどこなのかという議論ではないの？

歴史を踏まえない「現状認識」などあり得ない。

＞＞１４７さん
「目からウロコ」です。

だれしも「私のところは都心だが、あなたのところは違う」
という結論に持って行こうとすれば、たしかに決着は
付きませんね。

「私のところは都心だが、あなたのところも都心だ」
では優越感に浸れませんから。

２３区には伝統的な順序があります。
1 千代田区 2 中央区 3 港区 4 新宿区 5 文京区
6 台東区 7 墨田区 8 江東区 9 品川区 10 目黒区
11 大田区 12 世田谷区 13 渋谷区 14 中野区 15 杉並区
16 豊島区 17 北区 18 荒川区 19 板橋区 20 練馬区
21 足立区 22 葛飾区 23 江戸川区
というものです。
これはどういうわけで決まったのか、誰か理由を知っていたら教えてください。
都心３区が最初に出てくるし、もしかしたら、都心論争の参考になるかもしれません。

>149
この情報をどこから仕入れたのかを知りたい

>>150
各種統計など、いろいろなところでこの順序は使われている。
http://sangyo.city.arakawa.tokyo.jp/toukei/kougyou1.pdf
http://www.city.ota.tokyo.jp/ota/sangyo/joho/toukei/jigyo/hyo-1.pdf

副都心といわれるターミナル駅がある、渋谷区、豊島区が墨田区、江東区、世田谷区
ましてや大田区の後というのが意味不明だね。
電話帳か、郵便番号簿の並びなんでないの？

http://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/frame.html?url=com/addr/jyu_top.htm
総務省所管の「地方公共団体コード」の番号順です。
このコードは、「都道府県コード（２桁）＋市区町村コード（３桁）＋チェックディジット（１
桁）」の計６桁で全自治体に付与されています。

ＪＩＳ規格（経産省所管）の都道府県コード２桁、市区町村コード３桁とも共通です。
（ＪＩＳのほうは都道府県と市区町村が別の規格で、チェックディジットはありません）

これらが、どうしてこの順になっているのかは、知りません。

149の順番は単に千代田区を中心に時計回りに区を並べただけだろ。
そんなのは「順序」でもなんでもない。
百歩譲って、旧東京市の名残を表わしたものだとしても、現在の感覚とは
ズレているのは間違いない。

ゴメンゴメン。
別にムキになったわけではないんだが、149の順番を「エライ順」だと
勘違いする向きが多いのでちょっと苦言を呈しただけ。

都心９区と勝手に命名している人たちにしても、
>>128さん　東京都交通局の千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷は
>>149さんの順番を意識した書き方になっています。

一方、もう一方の不動産屋さんは
>>113さん　千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
で、港区と中央区逆転、文京区・目黒区が品川区・渋谷区・豊島区より下がり、
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

発想が違うんですね。
この違い、わかる人にはわかるでしょうし、わからない人には何度言ってもわからないでしょう。

訂正
（誤）
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

(正)
>>149さんの順番とは全く発想が異なります。

>>149

実家に40年近く前の東京23区の地図があるがそれもこの並び方だったと思う。
確かに伝統的な順番なんだろうね。

２３区の１〜８　と　９〜２３　は、役所的には
少なくとも逆転させる訳にはいかんだろ。

旧東京市15区（明治〜昭和初期）は
麹町区・神田区（現千代田区）
日本橋区・京橋区（現中央区）
芝区・麻布区・赤坂区（現港区）
四谷区・牛込区（これにヨドバシ村・落合村・戸塚村等を加えて現新宿区）
小石川区・本郷区（現文京区）
下谷区・浅草区（現台東区）
本所区（これにいくつかの町村を加えたものが現墨田区）
深川区（これにいくつかの町村を加えて現江東区）

で、それ以下の９位〜２３位の区は旧郡部の片田舎。
少なくとも役所の歴史的には新参者扱い。
ま、どんなジャンルでも、新会員の会員番号は旧会員の後になるってことだな。
だから、渋谷区（旧豊多摩郡渋谷町・代々幡町・千駄ヶ谷町)が、
墨田区や江東区の後になるのは役所的には自然なこと。

全然都心じゃない目黒区は東山に住んでるが、
港南や豊洲が例え都心といわれようと
決して住みたいとは思わない。

逆もしかり・・・。別に目黒区東山に住みたいと思わない。

埋め立て地の夏は、臭気が漂うから好きになれない。
水場はしょうがないけどね。

埋め立て地でも廃棄物で埋めた場所と土砂で埋めた場所があるから一概には言えない。
でも臭いけどね。

旧東京市15区以外は、田畑、糞尿、肥溜めが連想されて、とても住めない。
町並み、歴史に臭気が漂ってるよ。

連想ならいいんだけど、現在も将来も体験できるのは貴重な経験でしょう。
住民が夢から覚めると、お買い得な地区になると思いますよ、埋め立て地は・・・

産廃で埋め立てた土地の公園では、昔は火気が使えなかったと聞きました、
当時はメタンガスで危ないかららしい。

世田谷あたりは今でこそ偉そうにしているが、
高度成長期前まではバキュームカーが普通に走っていたし、
だいいち農業地帯だったので肥溜めなんかも至る所にあった。
確かに臭気が漂っているのかもね。

品川は山手線の内側と外側で全然違う。
山手線内の品川区なら港区に近いし都心だと思う。

高輪に勤務しているので、品川はよく利用してます。
品川の山手線の外は、庶民的な飲み屋も多くていいんだけど、やっぱり元漁師町といった
雰囲気で、人種も雰囲気は全く違うと思います。
飲食店で食事をしている人と、摩天楼のようなビル群とあまりにもギャップがあるので
最初は驚いた記憶があります。
そこから更にバス便ですから、港南は随分違うのではないでしょうか？

目黒も品川も昭和40年代の後半までバキュームカーが走っていましたよ。
坂が多いから、下水完備が難しかったんでしょうね。
山手線の内側はだいたい戦後すぐに、水洗便所になりました。

都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
旧15区がどうこういってるレスがあるが
新宿区西新宿周辺、渋谷区渋周辺はもちろんのこと、
今じゃ目黒区青葉台ですら墨田区本所よりよっぽど「都心」だろう
（商業、業務集積度、地価など）
京都人が、昔は江戸なんて・・・って言うのと同じ次元。

都の心はどこにある？
では都の定義は？そして心の定義は？都は城下町か？心は中心か？
そしたら「都」「心」は、あそこしかない。バンザイ

だから、東京遷都の勅令は未だ出ていないの！
都は今でも京なの！

>>178
今日の官報にはそんな記事なかったな。

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
>旧15区がどうこういってるレスがあるが
物がわからない人だねー。というか、東京ももはや糞尿くさい田舎者ばかりだしね。
ヒルズ族も、旧１５区で生まれ育った人はすくないだろう。
品格ある地区がどういう所かわからないんだよね。
旧１５区以外で高い金はらって、家買うやつは信じられん。山手線内ならまだしも。

発言者に品格がないことはわかりました。

>>173
ご存知でしょうが「品川」は港区なので、
品川区の「山手線内と外」という例にはなってないような気がします。
品川区の山手線外は、庶民的な大井町や青物横丁、荏原町など。
山手線内は昔から伝統あるお屋敷街
（池田山、御殿山、島津山、白金長者丸など）です。
山手線というか山手通りの内と外で雰囲気が全く違う区です。

品川区　＝　荏原郡品川町・大崎町・大井町・荏原町
で、旧東京市で言えば１５区外の郡部だな。
武家屋敷云々と言っておるが、外様大名の如きは金はなくて常時ぴーぴー、
屋敷だけは体面を保つために立派だが、清貧そのものだったんだよ。
まさに、武士は食わねど高楊枝、という訳だ。
当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
○○山などと言えば聞こえはいいが、要は旧東京１５区で言えば、れっきとした郊外。

「千代田区丸の内だけが都心」と定義すれば、言い合いにならないよ。

>>185
千代田区霞ヶ関と千代田区永田町、おそれながら千代田区千代田も都心でないとすると言い合いはますます激しくなるな。

スレ題をよく読んで下さい。
都心の定義をしているわけではありませんよ。
都内でもとてもそう思えない地域がある、区でも分けられない
まあ、現代では山手線とか、山手通りの内側というのが
大まかな区分けなんだと思いますけどね・・

>>187
そんなことはない。

>>188

アタマ悪いね君。話の流れについていっていないよ。

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。

ついに出番到来！
　　　　　　　by　さいたま新都心

下らん議論だなw

>191
くだらないなら、見ないでね？
価値観が違う人も、いるのよ！

>>184
「当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
」
とは、湾岸にタワマンを購入された方のご意見ですか？（笑）
時代が古すぎて話になりませんね。
近代の城南五山は高級住宅街に間違いないです。今でも都心だと思います。

>193
歴史については184のほうが正しいです。

お気に入りの土地についてはご承知と思いますが、
城南五山が住宅地として高級なのはまあいいとして、
「別邸」がおかれるような場所を「都心」というのは苦しいですね。

確かに城南五山は都心ではないが、港南や豊洲は歴史的に見れば
江戸期には存在すらしていなかった。
当時の海沿いと言ったらまさに銀座あたりでしょ。都心はやはりその辺りまで。

東海道線の線路を波が洗っていたんですから。
古写真を見てびっくり。

歴史的にとか、そういう話題が多くて・・。
今、とてもアクセスがよく便利な街を都心と言ってもいいんじゃないですか？
もちろん埋め立ては論外ですが。

>195
築地の存在を考えると、もう少し海は東のほうですが、
私も都心はせいぜい銀座辺りまでだと思いますよ。
私は月島・勝どき辺りの住人ですけど、隅田川以東を都心だという人は近所にはいませんし。

ただ、アクセスがよく便利な街＝都心というのはちょっと抵抗がありますかね。
「副都心」がせいぜいでしょう。

>197
全く同意です、歴史は過去の物だと思います。
但し、人が住みやすい住宅地というのははずせないから、湾岸はダメ

>199
どこがいいの？

だいたい豊洲が都心だったら、
これまで下町と呼ばれていたような土地まで都心にしてあげないと可哀想だ。
（豊洲が下町だというわけではないよ、為念）
下町を返上してみんな都心にしてあげてね。

>200
山手線の内側の23区がいいよ。
渋谷区、文京区、豊島区、新宿区、目黒区
昔からの住宅地でお店や交通網もバッチリで住宅としては
バランスが取れていると思う。

>>201さん
下町、山の手の違いは、今も昔も海抜かもしれないよ。

昔は水害も多かったから、水辺の低い土地には庶民の長屋が多かった、
川が近いから生活に便利という側面もあるけど。
高台は、山の手で農地、お屋敷や住宅が多いところと相場は決まっている。
山手線や総武線が谷を走っているところが山の手、道路より上を走っているところが
下町というのは、今も昔も変らないでしょう。

豊洲や、湾岸は電車が上を走っているし、水辺だから
どう考えても新興の下町だよ。

まったくその通り、
湾岸や豊洲は下町です。
いくら港区でも港南は都心じゃないよ！
品川駅を使っても、港南口と高輪口では大違い。
高輪も御殿山よりの４丁目付近が一番素晴らしい。
高輪ザレジデンスがあるところは、あまり良い立地ではないですね。

都心は山手線の内側だろ。単純だ。ごちゃごちゃいうな。

>205
俺も、単純にそう思うんだけど、千代田、港区に
たまたま買った奴が五月蠅いんだよ。
そのうち歴史のお勉強も始まっちゃうから、手に負えないよ。

気軽に作ったスレなのに、いつの間にか一人歩きしてきたよ、
それだけ、いろんな見方があるんだろうな・・・・・。

山手線の外側でも都会的な所はあるし、内側でも都会的でないところもある。
しかし、線を引くなら山手線だ。
歴史なんてどうでもいいだろ。邪馬台国行け。

都心・・・山手線内
都内・・・２３区内
都下・・・２３区外

>>208
『歴史なんてどうでもいいだろ。邪馬台国行け。』

・・・歴史＝邪馬台国

というところが、ちょこっと微笑ましい。

歴史なんかどうでもいいか・・・。
地方出身者はこれだからやんなちゃうよ。

おれは、親子4代東京だけど、めんどくせーのは大嫌い。
208さんのがわかりやすいよ。

日本で一番地価が高い銀座は、都心じゃないということですね。

銀座の他にも渋谷区松涛周辺、新宿区の高層ビル周辺も都心では
ないということですね。

新宿の高層ビル周辺は、新宿「副都心」と言うくらいだから
「都心」じゃなくてもいいのかなぁと思い、まず銀座を挙げてみました。

下町が、人の手と心で作られた本当の東京、
山の手は、田舎者が後から買い取って住み着いた場所。

豊洲を下町と言うのは、俺もちょっと違和感があるなあ。
あえて言うなら振興ニュータウンってところかな。

215の補足説明。
後からのこのこやってきた田舎者が下町を莫迦にするなんておこがましい。
湾岸も、工場だの倉庫だのをつぶして出来た大規模物件に
後からやってきた住人が、回りが汚いだのなんだのと言ってる場合があるが、
少しわきまえろってこと。

>>220
言いたいことはわかる。
昔から賑わってきた街で代々住んでいる人も多く、住民同士もわかりあっている、
そんな下町は住みよいだろうと思う。
ただ、実際には、いわゆる低所得者層が多く流入してきたりして、街の雰囲気が
悪くなっている場所もあると思うけどね。
いずれにせよスレ違いな話題ですかね。

>221
マンション族は、新住民のくせに古くからの街並みが汚いとか、
自分達が新しいコミュニティーを作って、地域がよくなるなんて
虚言、妄想を言うのは、はっきり言って許せない所があるよね。

田舎者にツベコベ言われたくないと言うこともある。
東京育ちには、特に感じます。

東京都のホームページ（整備区分の主な地域）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/katuyou_housin02...

都心
更新都心：大手町、丸の内、有楽町、内幸町、霞ヶ関など
再編都心：日本橋、八重洲・京橋、銀座、新橋など
このあたりが本当の都心です。
このスレでは一部の人が、山手線の外側の日本橋、八重洲・京橋、銀座、新橋を都心と
認めないようですが、そういう無知蒙昧は別にして、誰もが都心と認めるエリアです。

これでは狭すぎるというのでしたら、「都心周辺部」として
赤坂・六本木、神田、人形町・浜町、築地・湊、芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲など
が定義されています。

まだ狭すぎると言うのなら、「副都心（業商ゾーン）」として
新宿、渋谷、池袋、上野・浅草、錦糸町・亀戸、大崎、臨海
までを都心の一部として認めましょう。

これでもまだ狭いなら、
さいたま新都心、幕張新都心、みなとみらい２１まで、
加えるしかないでしょうね。

>芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲など

なんでこう海側まで広がっちゃうんでしょうか？

引用元の東京都が公開している表（ＵＲＬ参照）に、そう書かれているからです。

223さんの言ってる通り（東京都が公開してる事？）に解釈すると
芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲は都心に入り
新宿、渋谷は都心ではない、という事になるんだね。

こっちの方が無知蒙昧だな。

223も東京都も、どちらも都心じゃないといっていますよ。

芝・芝浦、海岸、勝どき・晴海・豊洲　：　都心周辺部
新宿、渋谷　：　副都心

です。

>>226は、どうせ田舎者の無知蒙昧だろうな。あはは。

交通の便がよくて人が集まる場所が流行って「副都心」が出来上がる。
実際のところ、都心を考えるには線路じゃなく、都市計画と密接に結びついた
「道路」の内外のほうが正しいような気がする。

明治通りの内側でしょう。
環状五号線、このあたりが限界であとは郊外へ向かうよね。

渋谷や新宿は戦前は僻地だった
「かねやすまでが江戸のうち」と言うではないか（かねやすは本郷にある）

山手線の内側、内側ってうるさい人がいるが、
そもそも山手線に内側という概念はないっちゅうの。
山手線とは、品川を起点とし田端を終点とする全長20.6kmの路線のこと。
これが正しい定義。
東側の品川〜東京は東海道本線、東京〜田端は東北本線だっちゅうの。
（明治時代はそもそも山手線は品川〜赤羽間で運転していた）
山手線（品川〜田端）は紛れもなく郊外路線。

厳密にはそうなのかもね。
でも「浜松町から有楽町まで東海道本線に乗って」
っていう人が何人いることか。
東京で暮らす人の一般的な認識からは、かなりかけ離れた話だね。

ねむいから寝てもいい？

昔の話はどうでもいい。国分寺や八王子が関東の中心地だった時代もある。

現在の都心は、
山の手線の内側＆＆丸ノ内線の内側
というのはどう？

http://ja.wikipedia.org/wiki/山手線
・もとは、東北線と東海道線を短絡する貨物主体の路線で山中に線路を敷設したわけであった
・当時、山手は民家がほとんどなく、林と草原が広がっていた

山手線（品川〜田端）とはこういうところを走るローカル列車であり、
元来、国鉄ではなく私鉄であった。
つまり国家にとっては東海道本線のような大動脈と違って
どうでもいい路線だったということ。

>山の手線の内側＆＆丸ノ内線の内側というのはどう？
この案は、
「丸の内線の銀座駅は数寄屋橋のあたりだから、その外側の銀座四丁目交差点は都心ではない。
　日銀本店のある日本橋地域も都心ではない。」
と言うことになる。
この案に賛成するのは田舎者だろう。

>>237

そんなのねえよ、百姓が。