本当の都内、都心の範囲はどこまで？

>100さん

そうですね、忘れてました、都庁が移転してから何となく変ってきたんですよ。

品川区、目黒区なんて親戚がいたのでよく遊びに行きましたが、
子供の頃は、山手線の中でも、のどかな郊外で住みやすそうな街だったんだけど・・
下水も完備されていなくて、くみ取り便所で、ドブがあちこちにありました。
まだ緑が多くて蝉や、でんでん虫なんかたくさん取れましたよ。
今じゃ、地方出身者が憧れるような街に大変身ですよね。

でも、憧れよりも昔からの街の、人情とインフラ、歴史のある街は捨てがたいと思ってます。
ちなみに、山手線内の中途半端な豊島区民なんですけど。

東京構想２０００というのがあった。
センター・コアのエリアがある。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
ここのエリア全部が都心だと早合点してはいけない。

よく見るとセンター・コアの中でも千代田区の北西部を除くほぼ全域と、
中央区の一部と港区の一部だけを都心として、色分けしている。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
やっぱり胸を張って堂々と都心と言えるのは、このあたりだけではないでしょうか。

ちなみに都庁のあるエリアは西部副都心一帯としている。
あのあたりは遠慮がちに副都心と言わざるをえないでしょう。

>>99
江東区に住んでるが

・都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　　　　　　渋谷区、豊島区

思ったこともないわｗ

なるほど…。
厳格に「都心」を言い始めたら、そうなるわけですか。
しかし、いずれにしても政治経済の中心地、基本的に庶民が住めるエリアではないですから、
そこまで狭く見ることもないかと思いますね。

私の場合は「中央区の少し外れのほう」って言えば問題ないんでしょうが…。

>基本的に庶民が住めるエリアではないですから、そこまで狭く見ることもないかと思いますね。


実際に街を歩いてごらんなさい、長屋もあるしチープな住民もたくさん住んでますよ。
マンション族だけを限定すれば、郊外と比較すればその傾向はあるだろうね。
地元にいて、庶民の街でないと考えたこともありません。

>105さん
ちょっと極端な物言いをしすぎましたかね。
私の職場は102サンの示してくれた地図の「都心」にありますし、友人も住んでますから
知らないわけではないですよ。で、比較も郊外とじゃなく、家の近所としたつもりです。
ただ、住んでる人はやはりそんなに多くはないですし、自分の甲斐性じゃ、戸建はもちろん
マンションだって買えない、賃貸にしたってよほど狭いか古い建物にしか住めないってのを
言いたかっただけです。

それはそうと、105さんはどちらにお住まいなんでしょう。ちょっと興味があります。

>106
豊島区寄りの文京区ですよ。
実家も戦前から同じ地区で暮らしています。

都心にオフィスがあっても、住宅地に足を踏み入れないと地域はわからないですよ。
高輪に勤務したことがありますが、休日に職場の裏の住宅地を歩くと、別世界です。
都心と言っても、駅のそばと10分圏内の住宅地は、やはり別の顔があるんですよ。

千代田区の永田町や平河町、赤坂にも、一般の住宅があるなんて普通の人は知らないでしょ？
バブルの前まで、一般の街の様相だったところも多いんです。

マンションズというフリーペパーの地図をじっり眺めてみた。
都心6区とか、都心9区とか言うけど区で分類すると、
感覚的には当てはまらない気がする。

本当の都内は、やっぱり山手線内だね。
その周辺が東京における郊外だと思った。
あとは、都内近郊なんだよね。
明治以来の文化的、歴史的に考えるとそうなるね。

>>110
近郊と郊外の使い方が逆のような・・・。

不動産ファンドの方針だとこうなります。

都心9区（都心部）：千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区

・地方都市部と比較し、相対的に賃料水準は高く、空室率は低い。
　また、相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、成長性が高い。
・ 売却時における流動性は相対的に高い。

東京周辺都市部：その他の14区、都下・郊外（武蔵野・立川・横浜・川崎・千葉・柏・さいたま等）
　　
・東京都心部と地方都市部の中間的な基本特性を有する。

ビジネスの世界ではこれが標準です。

>>114
あっ、バレた？
とてもわかりやすかったので、ついコピペしてしまいました、失礼。

これ、興味あるので復活してもいいですか？

113に書かれてる都心9区なら納得。

>>117
>>113
>相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、
千代田区が入っているのは納得できん。
オフィスビルも含めて不動産マーケットのことを言ってるのだとしても
千代田区内のうち、皇居や中央官庁など国有地の占める比率は高く
相対的なマーケットは大きいとは思えない。

千代田区って、中小企業の過密地帯の神田があるんだよ。

皇居は広いな。

秋葉原は千代田区だぞ。

だから、千代田区の人口は4万人なんだ。
住宅なら千代田町というレベルなんだな。

理屈付けすると千代田区が対象から外れるような都心９区説は論外。

やはり、都心は皇居と中央区・港区の一部を含むその周辺。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
都内は２３区。

この定義で都心にならない区域を、無理やり都心と言おうとするから、おかしな話になるのさ。

この人、不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
都内の23区をどう分けるかということが話題なんだから。
江戸川区と足立区を渋谷区や新宿区と同等にすることが、違和感がないの？

>不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
https://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html
関連業者様は遠慮してね。

125なんだけど、不動産業者でもなんでもないよ、あんまり幼稚な発言だから
変なの〜〜と思って書き込んだだけよ。

都心９区、千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
なんて言ってるのは、不動産業者さんだけなんだね。

他の分類のしかたもあるよ。
例えば、東京都交通局は、千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷を
都心９区としている。
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/eigyou/subway/oedo/oedo_02.html

>>125さんは、不動産業者さんだろうな。

郊外にしか住んだことがないと、住宅としての都心の良さがわからないんだろうな。
オフィス街とは別の休日や夜の顔があるんだけどな・・・・・

オフィス街とは別の休日とはこれいかに？

これは興味深い。

副都心

新宿・池袋・渋谷・浅草は、戦前の東京市が、私鉄が都心に乗り入れることを認めなかったことか
ら、郊外へのターミナル駅として発達した。上野は東北・北陸方面への「北の玄関口」として発達
し、京成電鉄の拠点ともなった。池袋は東武及び西武の拠点として、新宿は京王、小田急、西武の拠
点として、渋谷は東急の拠点として発展を遂げた。錦糸町・亀戸や大崎、東京臨海副都心（江東区有
明や江戸川区葛西など）はJRや新交通の拠点として発展を遂げたものであり、上記の４副都心と比較
すると規模は小さい。、その他、商業施設が集中する地区として北千住（足立区）、大井町（品川
区）、荻窪（杉並区）、赤羽（北区）、二子玉川（世田谷区）などがあるが、特に北千住は丸井の進
出などで副都心クラスの成長を遂げている。

>131
都心もオフィス不足なのか、昔の住宅地の駅にまでビルやオフィスが建ち並んでる。
もちろん元は住宅地だから、住民もたくさんいるよ。
昼間はオフィス街、休日や夜は住宅地という感じです。豊島区、文京区、新宿区なんて
そんな街になりました。

都心オタク＆マニアだらけだな・・・・

ここには、豊洲なんかの江東区の埋め立て地も都心だと連呼する人達は
さすがに書き込みがないんだね、品川の港南も同様。

流石に、このスレタイトルだと、恥ずかしくて書き込めないだろうな。

都心6区でも9区でもいいけどやっぱり、物価が高いこと以外は都心は何もかも
住みやすいと思うよ。

湾岸は自分が納得すればそれでいいって人が買うんでしょう。
自慢できる場所じゃないのは分かってるはず。
都心エリアまで近いから、通勤が苦手な人にはいいかもね。
豊洲を都心だと言い張ってた人は、最近は他のスレでも見ないから、
やっと豊洲の実情が理解できたのではないかな？

都心も住みやすいんだと思うんだけど、都心に近い郊外は
近くに安いものも買いにいけて、都心に出て買い物するのも
苦労が無く、住みやすいよ。
後悔が無い限り、どこでも自分なりには住みやすいという
ことでしょう。

東京の都心の範囲

http://www.tackns.net/mixed/tokyo_core.html

地方出身者はこれを頭に入れといて下さい。

明治末期に先祖が地方から東京に出てきて、最初は神田小川町に居を構えました、
その後、山手線が出来たので、現在の所にずっと住んでいます。
141さんのＨＰを拝見しましたが、よく理解できません。

念のため祖父にも確認しましたが
「田舎者が多いから、わかんないんじゃないのか！
東京の外側を回っているのが山手線だよ、だから山手線の内側が東京なんだよ、
東京市と比べると、かなり広くなったけどね」
「大正時代から、ガスも水道もあったぞ」だって。

>>142

江戸から現在の東京の歴史を勉強すれば「都心」が理解出来ると思いますよ。

参考まで
http://www.geocities.jp/pccwm336/

>143
このスレは歴史のお勉強なの？
現在の23区、都下という行政上の区分けではなく、現状認識としての
都心、都内とはどこなのかという議論ではないの？

歴史を踏まえない「現状認識」などあり得ない。

＞＞１４７さん
「目からウロコ」です。

だれしも「私のところは都心だが、あなたのところは違う」
という結論に持って行こうとすれば、たしかに決着は
付きませんね。

「私のところは都心だが、あなたのところも都心だ」
では優越感に浸れませんから。

２３区には伝統的な順序があります。
1 千代田区 2 中央区 3 港区 4 新宿区 5 文京区
6 台東区 7 墨田区 8 江東区 9 品川区 10 目黒区
11 大田区 12 世田谷区 13 渋谷区 14 中野区 15 杉並区
16 豊島区 17 北区 18 荒川区 19 板橋区 20 練馬区
21 足立区 22 葛飾区 23 江戸川区
というものです。
これはどういうわけで決まったのか、誰か理由を知っていたら教えてください。
都心３区が最初に出てくるし、もしかしたら、都心論争の参考になるかもしれません。

>149
この情報をどこから仕入れたのかを知りたい

>>150
各種統計など、いろいろなところでこの順序は使われている。
http://sangyo.city.arakawa.tokyo.jp/toukei/kougyou1.pdf
http://www.city.ota.tokyo.jp/ota/sangyo/joho/toukei/jigyo/hyo-1.pdf

副都心といわれるターミナル駅がある、渋谷区、豊島区が墨田区、江東区、世田谷区
ましてや大田区の後というのが意味不明だね。
電話帳か、郵便番号簿の並びなんでないの？

http://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/frame.html?url=com/addr/jyu_top.htm
総務省所管の「地方公共団体コード」の番号順です。
このコードは、「都道府県コード（２桁）＋市区町村コード（３桁）＋チェックディジット（１
桁）」の計６桁で全自治体に付与されています。

ＪＩＳ規格（経産省所管）の都道府県コード２桁、市区町村コード３桁とも共通です。
（ＪＩＳのほうは都道府県と市区町村が別の規格で、チェックディジットはありません）

これらが、どうしてこの順になっているのかは、知りません。

149の順番は単に千代田区を中心に時計回りに区を並べただけだろ。
そんなのは「順序」でもなんでもない。
百歩譲って、旧東京市の名残を表わしたものだとしても、現在の感覚とは
ズレているのは間違いない。

ゴメンゴメン。
別にムキになったわけではないんだが、149の順番を「エライ順」だと
勘違いする向きが多いのでちょっと苦言を呈しただけ。

都心９区と勝手に命名している人たちにしても、
>>128さん　東京都交通局の千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷は
>>149さんの順番を意識した書き方になっています。

一方、もう一方の不動産屋さんは
>>113さん　千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
で、港区と中央区逆転、文京区・目黒区が品川区・渋谷区・豊島区より下がり、
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

発想が違うんですね。
この違い、わかる人にはわかるでしょうし、わからない人には何度言ってもわからないでしょう。

訂正
（誤）
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

(正)
>>149さんの順番とは全く発想が異なります。

>>149

実家に40年近く前の東京23区の地図があるがそれもこの並び方だったと思う。
確かに伝統的な順番なんだろうね。

２３区の１〜８　と　９〜２３　は、役所的には
少なくとも逆転させる訳にはいかんだろ。

旧東京市15区（明治〜昭和初期）は
麹町区・神田区（現千代田区）
日本橋区・京橋区（現中央区）
芝区・麻布区・赤坂区（現港区）
四谷区・牛込区（これにヨドバシ村・落合村・戸塚村等を加えて現新宿区）
小石川区・本郷区（現文京区）
下谷区・浅草区（現台東区）
本所区（これにいくつかの町村を加えたものが現墨田区）
深川区（これにいくつかの町村を加えて現江東区）

で、それ以下の９位〜２３位の区は旧郡部の片田舎。
少なくとも役所の歴史的には新参者扱い。
ま、どんなジャンルでも、新会員の会員番号は旧会員の後になるってことだな。
だから、渋谷区（旧豊多摩郡渋谷町・代々幡町・千駄ヶ谷町)が、
墨田区や江東区の後になるのは役所的には自然なこと。

全然都心じゃない目黒区は東山に住んでるが、
港南や豊洲が例え都心といわれようと
決して住みたいとは思わない。

逆もしかり・・・。別に目黒区東山に住みたいと思わない。

埋め立て地の夏は、臭気が漂うから好きになれない。
水場はしょうがないけどね。

埋め立て地でも廃棄物で埋めた場所と土砂で埋めた場所があるから一概には言えない。
でも臭いけどね。

旧東京市15区以外は、田畑、糞尿、肥溜めが連想されて、とても住めない。
町並み、歴史に臭気が漂ってるよ。

連想ならいいんだけど、現在も将来も体験できるのは貴重な経験でしょう。
住民が夢から覚めると、お買い得な地区になると思いますよ、埋め立て地は・・・

産廃で埋め立てた土地の公園では、昔は火気が使えなかったと聞きました、
当時はメタンガスで危ないかららしい。

世田谷あたりは今でこそ偉そうにしているが、
高度成長期前まではバキュームカーが普通に走っていたし、
だいいち農業地帯だったので肥溜めなんかも至る所にあった。
確かに臭気が漂っているのかもね。

品川は山手線の内側と外側で全然違う。
山手線内の品川区なら港区に近いし都心だと思う。

高輪に勤務しているので、品川はよく利用してます。
品川の山手線の外は、庶民的な飲み屋も多くていいんだけど、やっぱり元漁師町といった
雰囲気で、人種も雰囲気は全く違うと思います。
飲食店で食事をしている人と、摩天楼のようなビル群とあまりにもギャップがあるので
最初は驚いた記憶があります。
そこから更にバス便ですから、港南は随分違うのではないでしょうか？

目黒も品川も昭和40年代の後半までバキュームカーが走っていましたよ。
坂が多いから、下水完備が難しかったんでしょうね。
山手線の内側はだいたい戦後すぐに、水洗便所になりました。

都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
旧15区がどうこういってるレスがあるが
新宿区西新宿周辺、渋谷区渋周辺はもちろんのこと、
今じゃ目黒区青葉台ですら墨田区本所よりよっぽど「都心」だろう
（商業、業務集積度、地価など）
京都人が、昔は江戸なんて・・・って言うのと同じ次元。

都の心はどこにある？
では都の定義は？そして心の定義は？都は城下町か？心は中心か？
そしたら「都」「心」は、あそこしかない。バンザイ

だから、東京遷都の勅令は未だ出ていないの！
都は今でも京なの！

>>178
今日の官報にはそんな記事なかったな。

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
>旧15区がどうこういってるレスがあるが
物がわからない人だねー。というか、東京ももはや糞尿くさい田舎者ばかりだしね。
ヒルズ族も、旧１５区で生まれ育った人はすくないだろう。
品格ある地区がどういう所かわからないんだよね。
旧１５区以外で高い金はらって、家買うやつは信じられん。山手線内ならまだしも。

発言者に品格がないことはわかりました。

>>173
ご存知でしょうが「品川」は港区なので、
品川区の「山手線内と外」という例にはなってないような気がします。
品川区の山手線外は、庶民的な大井町や青物横丁、荏原町など。
山手線内は昔から伝統あるお屋敷街
（池田山、御殿山、島津山、白金長者丸など）です。
山手線というか山手通りの内と外で雰囲気が全く違う区です。

品川区　＝　荏原郡品川町・大崎町・大井町・荏原町
で、旧東京市で言えば１５区外の郡部だな。
武家屋敷云々と言っておるが、外様大名の如きは金はなくて常時ぴーぴー、
屋敷だけは体面を保つために立派だが、清貧そのものだったんだよ。
まさに、武士は食わねど高楊枝、という訳だ。
当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
○○山などと言えば聞こえはいいが、要は旧東京１５区で言えば、れっきとした郊外。

「千代田区丸の内だけが都心」と定義すれば、言い合いにならないよ。

>>185
千代田区霞ヶ関と千代田区永田町、おそれながら千代田区千代田も都心でないとすると言い合いはますます激しくなるな。

スレ題をよく読んで下さい。
都心の定義をしているわけではありませんよ。
都内でもとてもそう思えない地域がある、区でも分けられない
まあ、現代では山手線とか、山手通りの内側というのが
大まかな区分けなんだと思いますけどね・・

>>187
そんなことはない。

>>188

アタマ悪いね君。話の流れについていっていないよ。

>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。

ついに出番到来！
　　　　　　　by　さいたま新都心

下らん議論だなw

>191
くだらないなら、見ないでね？
価値観が違う人も、いるのよ！

>>184
「当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
」
とは、湾岸にタワマンを購入された方のご意見ですか？（笑）
時代が古すぎて話になりませんね。
近代の城南五山は高級住宅街に間違いないです。今でも都心だと思います。

>193
歴史については184のほうが正しいです。

お気に入りの土地についてはご承知と思いますが、
城南五山が住宅地として高級なのはまあいいとして、
「別邸」がおかれるような場所を「都心」というのは苦しいですね。

確かに城南五山は都心ではないが、港南や豊洲は歴史的に見れば
江戸期には存在すらしていなかった。
当時の海沿いと言ったらまさに銀座あたりでしょ。都心はやはりその辺りまで。

東海道線の線路を波が洗っていたんですから。
古写真を見てびっくり。

歴史的にとか、そういう話題が多くて・・。
今、とてもアクセスがよく便利な街を都心と言ってもいいんじゃないですか？
もちろん埋め立ては論外ですが。

>195
築地の存在を考えると、もう少し海は東のほうですが、
私も都心はせいぜい銀座辺りまでだと思いますよ。
私は月島・勝どき辺りの住人ですけど、隅田川以東を都心だという人は近所にはいませんし。

ただ、アクセスがよく便利な街＝都心というのはちょっと抵抗がありますかね。
「副都心」がせいぜいでしょう。

>197
全く同意です、歴史は過去の物だと思います。
但し、人が住みやすい住宅地というのははずせないから、湾岸はダメ

>199
どこがいいの？