本当の都内、都心の範囲はどこまで？

都心＝山手線内側　でも　鶯谷とか田端とかは除く。ｗ
都内＝２３区
都下＝東京都−２３区（含むＸＸ諸島）

微調整は必要だと思いますが、概ね上記では？

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「下町」ってどこからどこまで？
「川の手」っていう場所もあると聞いていますが、
どこか分かる方いらっしゃいますか？

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「下町」
都市の市街地のうち、低地にある地区。主に商工業者などが多く住んでいる町。東京では東京湾側に近い下谷・浅草・神田・日本橋・深川などの地域をいう。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B2%BC%C4%AE&stype=0&dtyp...

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神田、日本橋っていったら、都心になるんじゃないですか？
スレ主の思考からは、都内からも省かれるなんて不思議。
それなのに都内に武蔵野市が入っていることも不思議。

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江戸を城下町と見たとき、下町というのは、主に神田、日本橋あたりを指す。
このあたりに庶民が暮らしていた。
上野、浅草は門前町になる。
麻布は武家町、谷中は寺町、新宿は宿場町。
つまり階級・身分・職業によって暮らす場所が決まっていたんだな。

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武蔵野市、吉祥寺あたりは、下手な23区より高いんですよ。
確かに環境はいいですけどね。
一般的な地域分けでは、多摩の玄関口という位置づけなのですが。

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スレ主様
武蔵野市の土地、建物価格が高いかどうかはともかく、
神田、日本橋辺りがが入らない都内に武蔵野市が入るのは
とても違和感があります。
個人的には浅草、深川も都内に入れてもらいたいです。
江戸川区葛西や、葛飾区柴又はどうだろう？

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都内=都会と読み代えればちがうべ

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神田・日本橋・銀座あたりが下町。
川向こうは下町ではなくて場末と言うんだよ。

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江戸東京博物館に行くと感じますよ。
葛西、柴又、江東、練馬は江戸庶民の台所を預かる、大切な近郊農地でした。
目黒には昔競馬場があったくらいです、元競馬場というバス停が今でもありますね。

本当の都心は、旧江戸（旧東京市）かな？
池袋方面で言うと、護国寺までですね。

山手線が出来てから、変わったみたいです。

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都心に住んでいると、会社の飲み会の時「帰りが近くていいね！！」なんて
上司や同僚に嫌みを言われてしまいます。

山手線沿線は、終電も遅いので、都心ではないでしょうか？
でも、人は少ないです、過疎地みたいです。

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都心：千代田，港，中央，渋谷，新宿
都内：その他２３区

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都心:俺んち
都内:彼女んち
田舎:その他

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>14
狭いなー　おい。世界が狭すぎるよ〜・・・あんちゃん！

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>>14
あなた今上陛下ですか?

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>16
なるほど。。そういう見方もありますね。

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>>11
>本当の都心は、旧江戸（旧東京市）かな？
に同感。

東京市設置時(1889年5月1日)の東京市の範囲は、現在の
千代田区、中央区、港区、新宿区のうち四谷・牛込地区、文京区、台東区、
墨田区のうち本所地区、江東区のうち深川地区だけ。

今じゃ大都会の代名詞の新宿も、東海道新幹線が止まる品川も、江戸時代は宿場町だったんだから
江戸であるはずがない。四谷の大木戸(現在の四谷四丁目)から先は江戸じゃなかった。
今、発展中の臨海部も、港区や江東区深川地区の延長部であっても、明治時代は海だったんだから、
もちろん旧東京市ではないよ。

スレ主さんのご意見とは違うかもしれないけれど、武蔵野市は残念ながら都内には全然入らない。（昔はね）

１１さんはシブイねえ。
江戸っ子の末裔かい？

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がってんだい！！
両親も東京なんです父は神田猿楽町、母は少し田舎の目黒、それ以前は静岡なんだけど・・・・。
大正末期は、池袋にも狸が出たと、祖母が言ってました。
日本橋の橋のたもとに天丼屋があって、船乗り相手に商売していた、それが今の天國だって。

大正生まれの父の自慢は
「山手線の内側が東京だよ、俺は生まれたときからガスも電気もあった！」
「山手線の外側は、駅裏で品が悪いんだ」
「子供の頃は、山手線が一周していなかった、丸ノ内線も子供の時に開通した」

今だったら、大ひんしゅくでしょね。

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「山手線の内側が東京だよ、俺は生まれたときからガスも電気もあった！」　×


「山手線の内側が東京だよ、東京市が本当の東京だな、
　俺は生まれたときからガスも水道も電気もあった！」　○

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そうかい。おとっつぁんは、
「江戸っ子だってねぇ」
「神田の生まれよ」
のクチかい。

でも、おとしのせいか、ちっとばかり記憶がボンヤリされているかな？
丸の内線は戦後の地下鉄だから、大正生まれのおとっつぁんが、ご幼少の頃に開通するのは
計算があわないね。銀座線の間違いだろ。まっ、誰にでも間違いはあるからね。
おとっつぁん、元気だったら、孝行してやっておくれね。

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＞２１さん
失礼、自分は40代なのにすっかり考え違い、思い込みでした、ゴメン。
丸ノ内線は昭和29年開通、銀座線が昭和13年開通でした・・・。
古い話だけど、関東大震災の記憶もあると言ってました。
二二六事件の雪の日は、中学生で
学校へ行ったら、帰宅命令が出たのでよく覚えていると言ってました。

お父ちゃんは大正8年で、もう亡くなったんだ。

ところで我が家ではお父ちゃんと子供に言わせてます、ところが学校で笑われるらしい・・。
東京人はお父ちゃん、お母ちゃんが普通だと思うけどね、パパ、ママなんてアメリがじゃあるまいし
呼ばれる方も恥ずかしくて・・・。

子供の頃は、クラスで数人しかいない、田舎のない子供でした。
東京は地方出身者の集まりだから、江戸っ子はかえって、肩身が狭いです。
田んぼも、畑も全く知らないのも、考えると特殊な人かもね？

江戸の人口は、100万人弱、やっぱり現代では少数派だわ。

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そうかい。
亡くなられたおとっつぁんは、大正生まれで中学に通ってたのかい。
当時、中学に通ってた人間は、今の地代に大学に通ってる人間より、少なかったよ〜な気がすんね。
学がある人だったんだろ〜ね。

うちも、子供にはパパ、ママなんて言わせないよ。
さすがに、おとっつぁん、おっかさんとは言わないで、
おとうさん、おかあさん、だけどね。

親戚じゃ、パパ、ママと言ってるところもあったけれど、そのうち大人になると、
さすがにかっこ悪くなって、おとうさんとか、おやじ、とかに自然とかわったね。
でも、その後、また変わって、おじいちゃん、おばあちゃんになっちゃったな。

おっと、スレ主さんの思惑と、全然違った話で、邪魔しちゃったようだな。

ここらで、失礼するよ。
１１さん。昔話、ありがとうよ。

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２３さん、最後の昔話

今フラッシュバックで思い出しました。
「俺は都立中学じゃないよ、府立だから重みが違う」
東京都ではなくて、東京府　だと言いたかったんでしょうね。

確かに当時は都心でも中学へ進学したのは、クラスで2割未満だそうです。
ずっと級長で尋常小学校の6年間、乙なんか見たことない、全甲だといつも自慢され、
子供の小生はいつも肩身が狭い思いでした。

8年前に亡くなりましたが、久しぶりに思い出してやって、いい供養が出来た気がします。
ありがとうございました。

スレ主さん、これで雑談最後にします、失礼しました。

個人的には、都内といえば23区、都心と言えば明治通り（環状5号線）の内側だと思います。
たまたま東京生れなだけで、東京に住んでると自慢するつもりもありませんが、
最近のマンション千葉でも「東京○○」というネーミングには驚きます、
住民が他人に言う時、恥ずかしい思いをするだろうなと懸念しています。
デベもマンション作るなら、その地域に誇りを持たせて欲しいものです。
堂々と地域名をつけて欲しいです。

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２４さん、
おはよう。
きのうは、夜、遅くまでおとっつぁんを偲んで、孝行したんだね。
こっちは、遅くなったんで、お先に失礼したけれど、よかったね。

おとっつぁんは、都心の尋常小学校でずっと級長、全甲で、府立中学かい。
そいつぁ、すごいや。
猿楽町じゃ、錦華小学校かな。
あのあたりで、ずっと級長で全甲なら、一中かい。
２２６事件で帰宅命令が出るような場所にある中学なら、たぶんそうだろうね。
ホント、おとっつぁんの言われるとおり、今の日比谷高校とは重みが全然違うね。
アタシもお線香のひとつもあげたくなったよ。

>>03さん
>「川の手」っていう場所もあると聞いていますが、どこか分かる方いらっしゃいますか？
もう、回答が出てるようなもんだけれど、江戸城から見て奥多摩の山の方角が「山の手」、
山の手前という意味だけれど、四谷の大木戸の内側のことだから、奥多摩よりずっと手前だね。
これに対して、大川、今の隅田川だね、の方角が川の手。
もちろん、川の手前のことだね。
隅田川を渡ると、川向こうなんて言ったね。
江戸時代初期は川向こうに江戸の街はなかったらしいけど、江戸が大きくなって川向こうまで人が移り住んだって言われてるね。
忠臣蔵の吉良邸（本所）や、材木で財をなした紀文（深川）は知ってるよね。
だから、本所、深川までが旧東京市っていうのもわかるよね。

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平成の「都心」や「都内」の議論の前に、
平成の「東京の中心」とはどこなのでしょうか？
目黒や品川まで意識せざるをえないとすれば
江戸城、皇居や東京駅から南西方向にずれてきているのでしょうか？
まさか六本木が平成の「東京の中心」だったりして・・・
六本木から同心円状に「都心」を定義すると台東区の北東部は除外か・・・

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六本木も俳優座が出来る前は、淋しいところだったみたいですね。
考えてみたら、丸の内線が2番目に古い地下鉄で昭和29年開業ですから、地下鉄もない。
まあ、その頃路面電車の都電が主な交通機関だったからね。

街も流行廃りがありますね、発展する街のポイントは、昔は何もなくて交通機関が発達するところ、
渋谷、池袋、新宿が代表ですね。これからは、人口が減るからこの理論は当てはまらないかもしれないが。

私の年代では、ピンと来ないけれど、浅草、上野は当時の文化の中心地だったみたいですね。

最近は、戸建てを老人達が大半を占拠しているので、しょうがなくマンションブーム。
東京の中心地も変わりますね。サラリーマンが新たに都心に住めるなんて以前は信じられなかった。

でも、もう20年もしたら相続などで、都心の戸建てブームが来るかもしれません。
そうなるとマンションはたたき売り状態になるかもしれないな。
時代に合わせて、建て替えがほぼ不可能なのがマンションの最大の欠点ですね。

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都内と言ったら、普通は２３区内のこと。
スレ主さんや、大正生まれの江戸っ子にはご不満かもしれないけれど、
足立、葛飾、江戸川は現時点で普通に都内と言っている。
吉祥寺がどんなに栄えていても、武蔵野市の行政サービスがよくても都内にはなれない。
電話の市外局番だって足立、葛飾、江戸川は千代田区と同じ(03)だけれど武蔵野市は(0422)だ。

都心とはかつては皇居の周辺部だけを言った。
>>26さんはそれが南西の方角にズレている。と言われているが、実はそうではない。
多極化したのだ。
例えば新宿副都心と言われるようになって久しい。
臨海副都心というのもある。
さいたま新都心というのもある。
今の世の中、価値観が多様化して複雑化しているが、都心も単純に決められなくて多極化しているというわけだ。

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新宿区＝牛込区＋四谷区＋淀橋区　だが、
このうち昔から繁華街だったのは牛込区（神楽坂あたり）だけじゃないかな。
（もっとも江戸時代以前になると、牛込あたりでは、実際に牛が放牧されていたと言うけど）
四谷などは鬱蒼とした谷だったと言うし、
淀橋区（今の新宿駅近辺）に至っては、もともと豊多摩郡何とか村の宿場町。
田舎で何もないから巨大な浄水場を作ることができたんだな。
余談だが、三区合併で新宿区が出来た時、旧牛込区は新宿区という名称に強硬に反対したらしい。
当時は牛込の方が淀橋区なんかより格上だったんだろう。

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都内と他人に自慢できて、破格に安いのは荒川区、足立区、葛飾区、江戸川区だね。
お買い得だと思います。京23区だからね。

マンションは、地域よりも住所を買うみたいな、あほらしいところがありますね。

特に葛飾区柴又は、寅さん映画で全国区です。

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>>30
東京を知らない田舎物に住所で自慢するなら世田谷区も良いかも。
一部高級住宅地もあるがほとんどは練馬区よりも田舎で安い世田谷区。

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金八先生の北千住と両さんの亀有もよろしくね！
だって、ウチはそのまん中の綾瀬だからさ。

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今日、荒川区で新年会がありましたが、怖そうな青年が徒党を組んで歩き回り、
茶髪のヤンママが沢山いました。
やはり地域性は大切ですね。
都心、都内という地域だけでは、くくれない問題が多いです。

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>>31
そうなんですか？ぜひ教えてください。
田舎出身で、世田谷の住所に憧れ
駅徒歩１０分前後で探してます。
練馬区だったら、急行駅６分、南道路角地で、土地も
少し広く、値段も安いはみつました。

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>34
駅徒歩十分は厳しいね。
北烏山なんかは安いよかなり。

最寄り駅は三駅利用可だったりするけど(笑

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地下鉄路線図で、「○○町」という駅名が多いエリアが東京の旧くからの市街地でしょう

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>地下鉄路線図で、「○○町」という駅名が多いエリアが東京の旧くからの市街地でしょう
たしかに「大手町」「有楽町」、「稲荷町」「田原町」、「淡路町」「小川町」「神保町」など、
「町」がつく駅が複数あるエリアは旧市街地という感じがします。

でも、「板橋本町」「要町」「練馬春日町」「中野富士見町」のように、ひとつの駅だけポツンと「町」が
ついたところは違います。（これはエリアではないので、>>36さんの説とは違います）

ただし、「大手町」（日本橋）「茅場町」「門前仲町」（木場）「東陽町」「南砂町」と連なっても、
最後まで旧市街地が続いているわけではないです。
36さんの説の例外的な駅名ということになると思います。

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板橋区の友達が、「今度は環状７号線の内側に住みたい」といっています。
都内でも、これを越えると風景が変わりますね。

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山手線沿線に住んでると、なぜか親しくもない人に
「いいところに住んでるね、きっとお金持ちなんだね」
と子供の頃から言われます。

社会人になると、飲み会の2次会で帰ろうとすると上司から
「近いんだから、もう一軒つきあえよ、俺が満員電車の中にまだいるのに、自宅でベットの中なんだろう」
と、嫌味を言われることしばし。

東京人の悩みもありますよ。

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>>38
スレ違いだが、環七と山手通りの間って木造狭小住宅が密集して空気も悪いなど環境悪くないか？

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環七も周辺も西の山の手と下町では、風景が全く違いますね。
住んでいる住民も違いそうです、中間点は板橋区あたりですか？

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>40
あの辺は道幅確保してないからね・・・
幹線道路はもちろんまともなんだが、住居道路が狭いの何の・・・
あんなの、地震と火事で助かる見込みなしっすよ。

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もう私で3代目なので、山手線の外側は本当の東京という感じがしません。
山手線でも渋谷から品川辺りは、新開地ですね。

山手線の駅でも、外側と内側だと雰囲気が全く違います、外側は新開地の雰囲気です。
但し、内側は権利関係が複雑で借地が多く、老人の街になっています。
小学校で1学年1クラスは当たり前、まるで田舎の分校です。
暮らす対抗戦も絶対にありえません。
統廃合で小学校や中学校の廃校もあります。

土地が高いから、マンション以外に新住民の供給はないでしょうね。

会社の人には、こんな話できませんね。

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大企業の本社の多い丸の内、大手町は山手線の内側、日本銀行や三越、高島屋のある日本橋は山手線の外側
中央官庁のある霞ヶ関は山手線の内側、高級店並ぶ銀座は山手線の外側
上野の寛永寺は山手線の内側、浅草の浅草寺は山手線の外側

山手線の外側が新開地なんて言うのはおかしいよ。

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どこでも自分の住んでいるいる所を基準にするんだよ。
実家の母も、山手線の外側には住みたくないと言ってる。
根拠はないけど、確かに駅前の雰囲気は違うね。
風俗なんか、どこの駅でもやっぱり外側の駅前が多いな。

東京とか銀座周辺は例外だよ、山手線の内側は皇居でしょう。
浅草も、外側だったから繁華街が開けたんでしょう。

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皇居にお住まいでしたか。
失礼いたしました。

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都心住民の好きな「由緒」ということを基準にするのであれば、そもそも
近代になってからできた山手線の内か外かで区分することがナンセンス。
まあ都心三区以外の山手線沿線はどこも五十歩百歩なのでは。

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現代のの話をしてるんですよね。
三区に人なんて住んでましたっけ。
千代田区の人口は4万5000人ですよね、人口だけならまるで町か村ですね。

算数でも習ったけど、円の内側の面積より外側の方が圧倒的に大きいから
やっぱり少数派だね。

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少数派だから価値がある。
なんでもそうだけど、数の多いものに価値はないね。

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↑
賛成！
あんた、さすが江戸っ子だね・・。
東京は地方出身の人間に牛耳られて、江戸っ子は迷惑してるよな。
土地が高い、物価が高い！

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子供の頃思いました。
お盆や正月は東京の空が青い、空気が美味しい、車が少ない。
「このまま地方の人間が田舎にいてくれたら幸せだな」

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所詮、江戸というのは家康なる小大名出身の世渡り上手な狸じじいの作った町。
由緒、由緒と言うが、所詮は江戸。
京都なんかとは由緒が違うな。

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落ちぶれた貴族みたい・・・

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京都と東京とを比べては話にならない。
実は、東京遷都は明治の初めから現在に至るまで一度も宣言されていない。
京都の人は、
「天皇陛下は東京に旅行に行ったまま、なかなか帰ってこないという形になっている。
　だから京都に御所は今でもある。」
なんて冗談めかして言う。

本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？

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昔の東京は、旧東京市で現在の護国寺辺りまでだが、
現実的には、私鉄沿線の方が発展していなくて住みやすそうですね、ハイ！

でも日常生活で山手線と地下鉄で生活しているので、私鉄は苦手です。
各駅、準急、急行が混在しているのがまどろっこしい。
3分、5分おきに電車が来るのが当たり前と思っているので、時刻表を見る習慣がないのは少数派ですね。

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>>54
『本当の日本の首都は、今でも京都だった？？？』
・・・そういうことにしてやっておいてください。
空の高御座でも置いておいてあげないと、救われないですから。

しかし、遷都していない！という主張がある割には、公家衆も
大挙して関東に下ってきてしまいましたね。
筋を通してがんばっているのは冷泉さんぐらいでしょうか。

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>・・・そういうことにしてやっておいてください
都心は京都御所周辺？
都内はどのあたりまで？

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昨今の異常気象で感じますが、東京はやっぱり自然災害、天候に恵まれてますね。
大雪も、台風もまるで東京を避けているようです。
遷都論もいつも頓挫するのは、このような自然環境にもあるのかもしれません。
関東に住んでいると、日本の60％は山地だと言うことを実感できないです。

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都内＝２３区
都心＝山の手線各駅周辺まで

ただし、上野〜池袋の間は例外として都心外

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↑
うちは、池袋の1つ手前の大塚なんですけど、エエエエ・・・。
まあ、都心なんて最近まで思っていましたが。
新大久保、代々木に負けるとは・・思っていませんでした(笑)

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その一つ手前ってのが間違いだな（笑

路線図見てもそっちが上だから下から見ると一つ向こう！
正直言って上野と池袋の間の駅はまず下りる用事がない

何もない所を都心とか呼べないな
確かに大崎駅など降りる用事のない駅もあるが
両隣は大きな街、そっちとは立地が違う

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大崎の両隣？
品川はわかるけど、もう一つは五反田。
風俗で大きな町って事？
さすがに立地がちがうね。

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↑風俗しか目に入らない人
池田山・島津山とは縁のない人ね。

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池田山、島津山しってますよ。長者丸に住んでるので、同じ城南五山だし。
ただ、61さんがイメージで語ってるんで、僕も大多数の人が思っているイメージで語りました。
都内である程度、地区に詳しい人なら山手線のあらゆる駅で良好な住宅街があることを知っています。
五反田なら池田山、島津山。大崎も御殿山がありますね。
一般的にはガキばかりの印象の渋谷には松涛、ホテルしかないと思われる鶯谷には上野桜木。
なにもなさそうな駒込には大和郷。みんないいとこあるんですよ。
でも、五反田って大きな町かね？降りることがある。

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五反田から高輪台まで歩いてました、高輪の人は五反田は、
雰囲気悪いから行かないんですよ。

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おでれ〜た！都心１０区に墨田区入るんかい？
住んでいてなんだが、都心という言葉はにあわねぇ〜とおもうけんど。
んだども、便はええし、価格も安いのに駅近買えるし、下町の雰囲気もよか・・・
オラはすっごく気にいってるだ！

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つーことは、
山手線の外側の中央区は、別格の都心３区
新宿区、渋谷区と江東区は、同格の都心１０区
足立区、荒川区と世田谷区は、これも同格
つーことですね。

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68さんのおっしゃるとおりです。
皇居からの距離をみればわかるでしょう。
そう考えると、上大崎、東五反田は港区にいれて都心にしてあげたいですね。

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都心には、さいたま新都心のある大宮市を加えたい。
都内には、TYO/NRTのある成田市、TDRのある浦安市を加えたい。

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>>57
京都の場合、都内というのはいわゆる洛中ということになると思う。
で、それはやっぱり北は１条、南は９条の碁盤内ということで
昔から議論の余地なく確定しているんじゃないかな。

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都心→東京都中心部
都内→東京都の内

京都や大阪は、府心、府内というのでしょうか？
ワードで変換されないから、言わないのかもね。

都心はデベの苦肉の策なんですよ、マンションの歴史もそろそろ40年、
本当の都心にマンション用地は限られて来てます、土地の広い工場もほとんど
残っていないでしょう。建つべき所には既にマンションが建っているし、建て替えは現行法では
ほとんど不可能。
ましてや大規模は本当に希少価値だと思いますね。

五反田、目黒方面は子供のころは（昭和40年代）、下水が完備されていなくて
水洗便所がありませんでした。
新開地だけど、今は高級になりましたね。

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五反田の大きな街の理由ですが

一つは鉄道が３つも走っている
ＪＲ、都営地下鉄、池上線
基本的に鉄道が集まる所は大きな街だろうよ

高級住宅エリアからまず出るのが五反田

駅を利用する人は多いと思うよ

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この人土地勘がないんですね、高輪、白金からの最寄り駅はＪＲなら品川なんですよ。
五反田の私鉄に乗る用事なんてないでしょう。

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勘違いされているようですね
白金は超高級住宅街

高級住宅エリアは大田区、品川方面の事
つまり私鉄から乗って来る人は五反田で乗り換えるって事ですよ

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五反田でも、東五反田（山の手線内）と西五反田（外）は、全く違います。
東五反田側:池田山、御殿山、清泉女子大、デザインセンター、キャッツシアター、ＳＯＮＹ
西五反田側：ゆうぽうと、ＴＯＣ、ＢｏｏｋＯｆｆ、

でも何故か、歓楽街と五反田有楽街は、東五反田にあるのが面白い。

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失礼、高輪、白金の話ではないんですね。

ところで、大田区に田園調布以外の高級住宅地なんてありましたっけ。
蒲田なんて言っちゃダメですよ(笑)

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田園調布、雪谷、久が原、馬込は高級住宅街らしいです
チラシにそう書いてありました（笑

まぁー確かに閑静な住宅街である事は間違いないと思います

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久が原：　ヒューザの社長の”豪邸”で有名

馬込駅のある松原橋、日本一？　空気が汚いらしく、
確かに信号待ちの時は咳き込みます。
坂が多いので、騒音は聞こえず、街は静かですけれど。

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洗足池や大岡山のあたりはどう？
そんなに悪くないと思うけど。
それから山王あたり。

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大岡山、洗足池、バス便なのが難点ですね。
バスの本数は目黒から、異常なほど多いです。
碑文谷も名前が先行してますが、子供のころ蝉を捕りに行った記憶しかない。
ダイエーが出来て街が変わったな。
いずれにせよ、都内、都心という感じはしない。

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バス便？いつの話？

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＞大岡山
南北線に直通になって、六本木１丁目まで２０分で近くなった。
地下駅になって随分と綺麗になったし。

でも埼玉高速鉄道にもつながったので、県民も沢山乗ってきます。

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埼玉県民は、あんまり大岡山（より先）まで来ないんじゃないか？
神奈川県民はうじゃうじゃだろうけどｗ

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大正時代に街だったところが、本当の都心だな。
目黒は徒歩15分の所に競馬場があったらしい、あとは畑。

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都心
環状一号の内側。

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＞８５
浅草を、現在　都心といふだらうか？
今では、”懐かしさ”と"江戸情緒”をウリにする観光地。

荷風先生の頃なら、賛成だが。

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＞８５
昔　田畑が駄目なら、皇居の中だって戦時中（昭和でも）畑になっていた。
いや、今も稲作している：ご一家お田植え、御収穫
代々木の明治神宮も同じく、今でも作っている（笑）

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「本当の都内、都心はどこ？どこ？」と気にする人は
地方出身者に間違いない。

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都心にずっと住んでいる人間のほうこそ、興味ある話題だと思うよ。
都内の劇的な変化を眼前で見てきているわけだからね。

今、２００６年のこの時点を切り取ってみて、
じゃあ、都内、都心というのは、どこなのか、
その理由は何か、というのは、長年の住人として
定点観測として確認しておきたい事項だよね。

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都心ってどこまで？
これってトリビアになりませんかねえ。

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＞91
トリビアって役に立たない知識のことでしょ？
都心がどこまで？っていうのはこのスレでわかるように、
それなりに関心を呼んでいるので、
多少は役に立つのでしょう。
よってトリビアじゃないと思いますです。

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↑
これ、スレ違いなんじゃないですか？
スレ主は、そんなこと書いてないよ。

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山手線の駅がある区は、都心でしょう。
東京都のＨＰには都心10区に、墨田区、江東区が入っているんだって。

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都心の定義も難しいけど、郊外の定義はもっと感情移入があるので難しいと
他のスレを見て感じました。

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「川向こう」のほうに住んでる中央区民です。
今までは遠慮して「都心近く」だって言ってきましたけど、
南側に伸びてきた江東区の埋立地もだいぶステータスが上がり、
築地市場も鉄鋼埠頭に移転することですから、そろそろ
「都心の端っこ」ぐらい言っても良いでしょうか？

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>97さん

ＯＫっす！

江東区は、まだ却下だね(笑)、
東京都の公式方針に反しているけど、やはり墨田区、江東区が都心だという
イメージは現代ではないですよ。

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東京都のＨＰだと

・都心３区とは、千代田区、中央区、港区である

・都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　　　　　　渋谷区、豊島区

・都心１４区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、渋谷区、
　　　　　　　豊島区、品川区、目黒区、中野区、荒川区

行政上の区分けは、こうなってます、
（東京都ＨＰより）

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>98さん
ありがとうございます。
「副」とか「新」とか「未来」を付けるには皇居に近すぎ、
でも明治から大正にかけてできた新興の下町・倉庫街なので
ちょっとためらいもあったのですが、隣の晴海もきれいになってきましたし、
ここらで仲間に入れていただきます。
それから、ちょっと古い話ですが、個人的には、都庁が新宿に移っちゃったのがちょっと残念。

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>100さん

そうですね、忘れてました、都庁が移転してから何となく変ってきたんですよ。

品川区、目黒区なんて親戚がいたのでよく遊びに行きましたが、
子供の頃は、山手線の中でも、のどかな郊外で住みやすそうな街だったんだけど・・
下水も完備されていなくて、くみ取り便所で、ドブがあちこちにありました。
まだ緑が多くて蝉や、でんでん虫なんかたくさん取れましたよ。
今じゃ、地方出身者が憧れるような街に大変身ですよね。

でも、憧れよりも昔からの街の、人情とインフラ、歴史のある街は捨てがたいと思ってます。
ちなみに、山手線内の中途半端な豊島区民なんですけど。

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東京構想２０００というのがあった。
センター・コアのエリアがある。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
ここのエリア全部が都心だと早合点してはいけない。

よく見るとセンター・コアの中でも千代田区の北西部を除くほぼ全域と、
中央区の一部と港区の一部だけを都心として、色分けしている。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
やっぱり胸を張って堂々と都心と言えるのは、このあたりだけではないでしょうか。

ちなみに都庁のあるエリアは西部副都心一帯としている。
あのあたりは遠慮がちに副都心と言わざるをえないでしょう。

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>>99
江東区に住んでるが

・都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　　　　　　渋谷区、豊島区

思ったこともないわｗ

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なるほど…。
厳格に「都心」を言い始めたら、そうなるわけですか。
しかし、いずれにしても政治経済の中心地、基本的に庶民が住めるエリアではないですから、
そこまで狭く見ることもないかと思いますね。

私の場合は「中央区の少し外れのほう」って言えば問題ないんでしょうが…。

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>基本的に庶民が住めるエリアではないですから、そこまで狭く見ることもないかと思いますね。


実際に街を歩いてごらんなさい、長屋もあるしチープな住民もたくさん住んでますよ。
マンション族だけを限定すれば、郊外と比較すればその傾向はあるだろうね。
地元にいて、庶民の街でないと考えたこともありません。

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>105さん
ちょっと極端な物言いをしすぎましたかね。
私の職場は102サンの示してくれた地図の「都心」にありますし、友人も住んでますから
知らないわけではないですよ。で、比較も郊外とじゃなく、家の近所としたつもりです。
ただ、住んでる人はやはりそんなに多くはないですし、自分の甲斐性じゃ、戸建はもちろん
マンションだって買えない、賃貸にしたってよほど狭いか古い建物にしか住めないってのを
言いたかっただけです。

それはそうと、105さんはどちらにお住まいなんでしょう。ちょっと興味があります。

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>106
豊島区寄りの文京区ですよ。
実家も戦前から同じ地区で暮らしています。

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都心にオフィスがあっても、住宅地に足を踏み入れないと地域はわからないですよ。
高輪に勤務したことがありますが、休日に職場の裏の住宅地を歩くと、別世界です。
都心と言っても、駅のそばと10分圏内の住宅地は、やはり別の顔があるんですよ。

千代田区の永田町や平河町、赤坂にも、一般の住宅があるなんて普通の人は知らないでしょ？
バブルの前まで、一般の街の様相だったところも多いんです。

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マンションズというフリーペパーの地図をじっり眺めてみた。
都心6区とか、都心9区とか言うけど区で分類すると、
感覚的には当てはまらない気がする。

本当の都内は、やっぱり山手線内だね。
その周辺が東京における郊外だと思った。
あとは、都内近郊なんだよね。
明治以来の文化的、歴史的に考えるとそうなるね。

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>>110
近郊と郊外の使い方が逆のような・・・。

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不動産ファンドの方針だとこうなります。

都心9区（都心部）：千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区

・地方都市部と比較し、相対的に賃料水準は高く、空室率は低い。
　また、相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、成長性が高い。
・ 売却時における流動性は相対的に高い。

東京周辺都市部：その他の14区、都下・郊外（武蔵野・立川・横浜・川崎・千葉・柏・さいたま等）
　　
・東京都心部と地方都市部の中間的な基本特性を有する。

ビジネスの世界ではこれが標準です。

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>>114
あっ、バレた？
とてもわかりやすかったので、ついコピペしてしまいました、失礼。

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これ、興味あるので復活してもいいですか？

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113に書かれてる都心9区なら納得。

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>>117
>>113
>相対的にマーケット（賃貸・売買）の規模が大きく、
千代田区が入っているのは納得できん。
オフィスビルも含めて不動産マーケットのことを言ってるのだとしても
千代田区内のうち、皇居や中央官庁など国有地の占める比率は高く
相対的なマーケットは大きいとは思えない。

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千代田区って、中小企業の過密地帯の神田があるんだよ。

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皇居は広いな。

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秋葉原は千代田区だぞ。

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だから、千代田区の人口は4万人なんだ。
住宅なら千代田町というレベルなんだな。

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理屈付けすると千代田区が対象から外れるような都心９区説は論外。

やはり、都心は皇居と中央区・港区の一部を含むその周辺。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/souron/3shoraizo/3area...
都内は２３区。

この定義で都心にならない区域を、無理やり都心と言おうとするから、おかしな話になるのさ。

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この人、不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
都内の23区をどう分けるかということが話題なんだから。
江戸川区と足立区を渋谷区や新宿区と同等にすることが、違和感がないの？

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>不動産業界に勝手に反旗をひるがえしていますね。
https://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html
関連業者様は遠慮してね。

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125なんだけど、不動産業者でもなんでもないよ、あんまり幼稚な発言だから
変なの〜〜と思って書き込んだだけよ。

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都心９区、千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
なんて言ってるのは、不動産業者さんだけなんだね。

他の分類のしかたもあるよ。
例えば、東京都交通局は、千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷を
都心９区としている。
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/eigyou/subway/oedo/oedo_02.html

>>125さんは、不動産業者さんだろうな。

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郊外にしか住んだことがないと、住宅としての都心の良さがわからないんだろうな。
オフィス街とは別の休日や夜の顔があるんだけどな・・・・・

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オフィス街とは別の休日とはこれいかに？

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これは興味深い。

副都心

新宿・池袋・渋谷・浅草は、戦前の東京市が、私鉄が都心に乗り入れることを認めなかったことか
ら、郊外へのターミナル駅として発達した。上野は東北・北陸方面への「北の玄関口」として発達
し、京成電鉄の拠点ともなった。池袋は東武及び西武の拠点として、新宿は京王、小田急、西武の拠
点として、渋谷は東急の拠点として発展を遂げた。錦糸町・亀戸や大崎、東京臨海副都心（江東区有
明や江戸川区葛西など）はJRや新交通の拠点として発展を遂げたものであり、上記の４副都心と比較
すると規模は小さい。、その他、商業施設が集中する地区として北千住（足立区）、大井町（品川
区）、荻窪（杉並区）、赤羽（北区）、二子玉川（世田谷区）などがあるが、特に北千住は丸井の進
出などで副都心クラスの成長を遂げている。

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>131
都心もオフィス不足なのか、昔の住宅地の駅にまでビルやオフィスが建ち並んでる。
もちろん元は住宅地だから、住民もたくさんいるよ。
昼間はオフィス街、休日や夜は住宅地という感じです。豊島区、文京区、新宿区なんて
そんな街になりました。

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都心オタク＆マニアだらけだな・・・・

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ここには、豊洲なんかの江東区の埋め立て地も都心だと連呼する人達は
さすがに書き込みがないんだね、品川の港南も同様。

流石に、このスレタイトルだと、恥ずかしくて書き込めないだろうな。

都心6区でも9区でもいいけどやっぱり、物価が高いこと以外は都心は何もかも
住みやすいと思うよ。

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湾岸は自分が納得すればそれでいいって人が買うんでしょう。
自慢できる場所じゃないのは分かってるはず。
都心エリアまで近いから、通勤が苦手な人にはいいかもね。
豊洲を都心だと言い張ってた人は、最近は他のスレでも見ないから、
やっと豊洲の実情が理解できたのではないかな？

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都心も住みやすいんだと思うんだけど、都心に近い郊外は
近くに安いものも買いにいけて、都心に出て買い物するのも
苦労が無く、住みやすいよ。
後悔が無い限り、どこでも自分なりには住みやすいという
ことでしょう。

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東京の都心の範囲

http://www.tackns.net/mixed/tokyo_core.html

地方出身者はこれを頭に入れといて下さい。

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明治末期に先祖が地方から東京に出てきて、最初は神田小川町に居を構えました、
その後、山手線が出来たので、現在の所にずっと住んでいます。
141さんのＨＰを拝見しましたが、よく理解できません。

念のため祖父にも確認しましたが
「田舎者が多いから、わかんないんじゃないのか！
東京の外側を回っているのが山手線だよ、だから山手線の内側が東京なんだよ、
東京市と比べると、かなり広くなったけどね」
「大正時代から、ガスも水道もあったぞ」だって。

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>>142

江戸から現在の東京の歴史を勉強すれば「都心」が理解出来ると思いますよ。

参考まで
http://www.geocities.jp/pccwm336/

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>143
このスレは歴史のお勉強なの？
現在の23区、都下という行政上の区分けではなく、現状認識としての
都心、都内とはどこなのかという議論ではないの？

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歴史を踏まえない「現状認識」などあり得ない。

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＞＞１４７さん
「目からウロコ」です。

だれしも「私のところは都心だが、あなたのところは違う」
という結論に持って行こうとすれば、たしかに決着は
付きませんね。

「私のところは都心だが、あなたのところも都心だ」
では優越感に浸れませんから。

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２３区には伝統的な順序があります。
1 千代田区 2 中央区 3 港区 4 新宿区 5 文京区
6 台東区 7 墨田区 8 江東区 9 品川区 10 目黒区
11 大田区 12 世田谷区 13 渋谷区 14 中野区 15 杉並区
16 豊島区 17 北区 18 荒川区 19 板橋区 20 練馬区
21 足立区 22 葛飾区 23 江戸川区
というものです。
これはどういうわけで決まったのか、誰か理由を知っていたら教えてください。
都心３区が最初に出てくるし、もしかしたら、都心論争の参考になるかもしれません。

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>149
この情報をどこから仕入れたのかを知りたい

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>>150
各種統計など、いろいろなところでこの順序は使われている。
http://sangyo.city.arakawa.tokyo.jp/toukei/kougyou1.pdf
http://www.city.ota.tokyo.jp/ota/sangyo/joho/toukei/jigyo/hyo-1.pdf

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副都心といわれるターミナル駅がある、渋谷区、豊島区が墨田区、江東区、世田谷区
ましてや大田区の後というのが意味不明だね。
電話帳か、郵便番号簿の並びなんでないの？

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http://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/frame.html?url=com/addr/jyu_top.htm
総務省所管の「地方公共団体コード」の番号順です。
このコードは、「都道府県コード（２桁）＋市区町村コード（３桁）＋チェックディジット（１
桁）」の計６桁で全自治体に付与されています。

ＪＩＳ規格（経産省所管）の都道府県コード２桁、市区町村コード３桁とも共通です。
（ＪＩＳのほうは都道府県と市区町村が別の規格で、チェックディジットはありません）

これらが、どうしてこの順になっているのかは、知りません。

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149の順番は単に千代田区を中心に時計回りに区を並べただけだろ。
そんなのは「順序」でもなんでもない。
百歩譲って、旧東京市の名残を表わしたものだとしても、現在の感覚とは
ズレているのは間違いない。

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ゴメンゴメン。
別にムキになったわけではないんだが、149の順番を「エライ順」だと
勘違いする向きが多いのでちょっと苦言を呈しただけ。

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都心９区と勝手に命名している人たちにしても、
>>128さん　東京都交通局の千代田、中央、港、新宿、文京、台東、墨田、江東、渋谷は
>>149さんの順番を意識した書き方になっています。

一方、もう一方の不動産屋さんは
>>113さん　千代田区・港区・中央区・新宿区・品川区・渋谷区・豊島区・文京区・目黒区
で、港区と中央区逆転、文京区・目黒区が品川区・渋谷区・豊島区より下がり、
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

発想が違うんですね。
この違い、わかる人にはわかるでしょうし、わからない人には何度言ってもわからないでしょう。

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訂正
（誤）
>>143さんの順番とは全く発想が異なります。

(正)
>>149さんの順番とは全く発想が異なります。

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>>149

実家に40年近く前の東京23区の地図があるがそれもこの並び方だったと思う。
確かに伝統的な順番なんだろうね。

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２３区の１〜８　と　９〜２３　は、役所的には
少なくとも逆転させる訳にはいかんだろ。

旧東京市15区（明治〜昭和初期）は
麹町区・神田区（現千代田区）
日本橋区・京橋区（現中央区）
芝区・麻布区・赤坂区（現港区）
四谷区・牛込区（これにヨドバシ村・落合村・戸塚村等を加えて現新宿区）
小石川区・本郷区（現文京区）
下谷区・浅草区（現台東区）
本所区（これにいくつかの町村を加えたものが現墨田区）
深川区（これにいくつかの町村を加えて現江東区）

で、それ以下の９位〜２３位の区は旧郡部の片田舎。
少なくとも役所の歴史的には新参者扱い。
ま、どんなジャンルでも、新会員の会員番号は旧会員の後になるってことだな。
だから、渋谷区（旧豊多摩郡渋谷町・代々幡町・千駄ヶ谷町)が、
墨田区や江東区の後になるのは役所的には自然なこと。

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全然都心じゃない目黒区は東山に住んでるが、
港南や豊洲が例え都心といわれようと
決して住みたいとは思わない。

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逆もしかり・・・。別に目黒区東山に住みたいと思わない。

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埋め立て地の夏は、臭気が漂うから好きになれない。
水場はしょうがないけどね。

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埋め立て地でも廃棄物で埋めた場所と土砂で埋めた場所があるから一概には言えない。
でも臭いけどね。

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旧東京市15区以外は、田畑、糞尿、肥溜めが連想されて、とても住めない。
町並み、歴史に臭気が漂ってるよ。

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連想ならいいんだけど、現在も将来も体験できるのは貴重な経験でしょう。
住民が夢から覚めると、お買い得な地区になると思いますよ、埋め立て地は・・・

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産廃で埋め立てた土地の公園では、昔は火気が使えなかったと聞きました、
当時はメタンガスで危ないかららしい。

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世田谷あたりは今でこそ偉そうにしているが、
高度成長期前まではバキュームカーが普通に走っていたし、
だいいち農業地帯だったので肥溜めなんかも至る所にあった。
確かに臭気が漂っているのかもね。

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品川は山手線の内側と外側で全然違う。
山手線内の品川区なら港区に近いし都心だと思う。

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高輪に勤務しているので、品川はよく利用してます。
品川の山手線の外は、庶民的な飲み屋も多くていいんだけど、やっぱり元漁師町といった
雰囲気で、人種も雰囲気は全く違うと思います。
飲食店で食事をしている人と、摩天楼のようなビル群とあまりにもギャップがあるので
最初は驚いた記憶があります。
そこから更にバス便ですから、港南は随分違うのではないでしょうか？

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目黒も品川も昭和40年代の後半までバキュームカーが走っていましたよ。
坂が多いから、下水完備が難しかったんでしょうね。
山手線の内側はだいたい戦後すぐに、水洗便所になりました。

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都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
旧15区がどうこういってるレスがあるが
新宿区西新宿周辺、渋谷区渋周辺はもちろんのこと、
今じゃ目黒区青葉台ですら墨田区本所よりよっぽど「都心」だろう
（商業、業務集積度、地価など）
京都人が、昔は江戸なんて・・・って言うのと同じ次元。

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都の心はどこにある？
では都の定義は？そして心の定義は？都は城下町か？心は中心か？
そしたら「都」「心」は、あそこしかない。バンザイ

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だから、東京遷都の勅令は未だ出ていないの！
都は今でも京なの！

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>>178
今日の官報にはそんな記事なかったな。

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>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。
>旧15区がどうこういってるレスがあるが
物がわからない人だねー。というか、東京ももはや糞尿くさい田舎者ばかりだしね。
ヒルズ族も、旧１５区で生まれ育った人はすくないだろう。
品格ある地区がどういう所かわからないんだよね。
旧１５区以外で高い金はらって、家買うやつは信じられん。山手線内ならまだしも。

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発言者に品格がないことはわかりました。

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>>173
ご存知でしょうが「品川」は港区なので、
品川区の「山手線内と外」という例にはなってないような気がします。
品川区の山手線外は、庶民的な大井町や青物横丁、荏原町など。
山手線内は昔から伝統あるお屋敷街
（池田山、御殿山、島津山、白金長者丸など）です。
山手線というか山手通りの内と外で雰囲気が全く違う区です。

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品川区　＝　荏原郡品川町・大崎町・大井町・荏原町
で、旧東京市で言えば１５区外の郡部だな。
武家屋敷云々と言っておるが、外様大名の如きは金はなくて常時ぴーぴー、
屋敷だけは体面を保つために立派だが、清貧そのものだったんだよ。
まさに、武士は食わねど高楊枝、という訳だ。
当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
○○山などと言えば聞こえはいいが、要は旧東京１５区で言えば、れっきとした郊外。

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「千代田区丸の内だけが都心」と定義すれば、言い合いにならないよ。

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>>185
千代田区霞ヶ関と千代田区永田町、おそれながら千代田区千代田も都心でないとすると言い合いはますます激しくなるな。

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スレ題をよく読んで下さい。
都心の定義をしているわけではありませんよ。
都内でもとてもそう思えない地域がある、区でも分けられない
まあ、現代では山手線とか、山手通りの内側というのが
大まかな区分けなんだと思いますけどね・・

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>>187
そんなことはない。

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>>188

アタマ悪いね君。話の流れについていっていないよ。

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>都心の概念なんて時代とともに変わって当然。

ついに出番到来！
　　　　　　　by　さいたま新都心

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下らん議論だなw

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>191
くだらないなら、見ないでね？
価値観が違う人も、いるのよ！

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>>184
「当時の金持ち階級は、上方との貿易で財を成した商人連中で、海沿いに住んでいたんだな。
」
とは、湾岸にタワマンを購入された方のご意見ですか？（笑）
時代が古すぎて話になりませんね。
近代の城南五山は高級住宅街に間違いないです。今でも都心だと思います。

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>193
歴史については184のほうが正しいです。

お気に入りの土地についてはご承知と思いますが、
城南五山が住宅地として高級なのはまあいいとして、
「別邸」がおかれるような場所を「都心」というのは苦しいですね。

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確かに城南五山は都心ではないが、港南や豊洲は歴史的に見れば
江戸期には存在すらしていなかった。
当時の海沿いと言ったらまさに銀座あたりでしょ。都心はやはりその辺りまで。

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東海道線の線路を波が洗っていたんですから。
古写真を見てびっくり。

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歴史的にとか、そういう話題が多くて・・。
今、とてもアクセスがよく便利な街を都心と言ってもいいんじゃないですか？
もちろん埋め立ては論外ですが。

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>195
築地の存在を考えると、もう少し海は東のほうですが、
私も都心はせいぜい銀座辺りまでだと思いますよ。
私は月島・勝どき辺りの住人ですけど、隅田川以東を都心だという人は近所にはいませんし。

ただ、アクセスがよく便利な街＝都心というのはちょっと抵抗がありますかね。
「副都心」がせいぜいでしょう。

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>197
全く同意です、歴史は過去の物だと思います。
但し、人が住みやすい住宅地というのははずせないから、湾岸はダメ

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>199
どこがいいの？

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