帰ってきたベランダ喫煙スレ

結局、迷惑だけど規約改正の行動するのは面倒だから
隣の善意に期待しようか、
期待したけど裏切られたら、心で恨んでネットでウサはらしで我慢するか

という人たち？

まぁ、生き方それぞれだけど、子供には前向きに行動する姿をみせたほうがいいと思うよ。

294さんはほんと理解力ないね。
また、「迷惑」という一言だけで論を進めてる。
その「程度」が焦点になってるのに。

私を含めた非喫煙者の大半は、ベランダ喫煙の煙は許せる範囲の迷惑であり
集合住宅においての「お互い様精神」で譲り合う程度のことだと認識してると思うよ。

>302に一票

>>299
「ベランダ喫煙が周りの住民の迷惑ならば、
規約改正されたマンションがたくさんあるはず」という決め付け。
しかし、この論理を正しいと認定するためには、
「（やめさせたいほどの）住民の迷惑＝すべて規約となる」という仮説が
成り立っていなければならない。

↑俺が変わりに書き換えてやったから
ちゃんと返事してやってくれよ
ちなみに上の仮説が成り立てば「規約にない事は我慢しなければならない」ことになるぞ
殺伐としたマンションだな
アンタにお似合いの住処だよ

ベランダでタバコ吸い放題のマンション
>アンタにお似合いの住処だよ

>>302
喫煙者の工作員お疲れさまです。
非喫煙者の大半がとよくいいきれるなと感心してしまいます。
そんなわけないことぐらいみなさん分かっていますよ。

>>306

そんなわけあるから、規約改正の動きにならないんでしょ？
そろそろ自分が特別な神経症だと認識したら？

>>304

オレが君にも、もっとわかりやすいよう書き換えてやるよ。

「（やめさせたいほどの）住民の迷惑が
一部のクレイマーのたわごとじゃなく多数意見（一般論）ならば
＝規約改正が可能である」という仮説が成り立っていなければならない。

ここまで補足してやれば成り立つことが理解できるかい？

わざわざ補足しなくても、ずっと上のレスから読んでれば
こういう意味だと理解できるはずなんだけどな。
クレイマーは自己都合で解釈しちゃうから相手するのも大変だ。

>>302
あなたの程度の見識で、勝手に非喫煙者の大半を代表しているかのような
発言はくれぐれも慎んでください。

>>304
規約がなぜ存在するのかわからない人間は、マンションに住む資格がありません。
討論は時間の無駄なので、これにて最終レスとします。

みんな！おれやで！

>>309

捨て台詞じゃなくて、ちゃんと根拠をしめして「そうじゃない」と反論したら？
恥ずかしいよ。

そんなだから神経症クレイマーは嫌われるんだよ

>>308
また笑わせるなあ。

「規約改正が可能である」と「規約改正されているはず」（本来の君の主張）
は全然話が違うからさ。

都合が悪くなったからって、主張をすり替えるなよ。

>>299
>それなら、ちゃんと論理的に反論してみ

論理的という言葉は君には似つかわしくないよ。

まともに論理的な議論をしたいなら（君に対して期待はしてないけど）、
少なくとも、姑息な話のすり替えはやめてくれ。

「お互い様精神」をもたず自己基準の迷惑を主張する人は
マンションのような集合住宅に住む資格はありません。
上下左右隣人の迷惑です。

>>313

可能である＝改正される
姑息でもなんでもないぞ？
言葉尻だけをやりあう議論ごっこじゃないんだからね。

なら、書き換えてやるよ

「（やめさせたいほどの）住民の迷惑が
一部のクレイマーのたわごとじゃなく多数意見（一般論）
＝規約改正が可能であるので改正されたマンションはたくさんあるはず」
という仮説が成り立っていなければならない。

一緒のことなんだけどな。
読解力ない奴を相手にするのも疲れるなー。

ところで、そろそろ、君のほうが、他人のベランダ喫煙を止めさせたいというのは
神経症クレイマーのタワゴトじゃない　ということを
根拠を示して論じてくれないかな。

できないから、悔し紛れにオレの文章にケチをつけてるだけなんだろうけど。

相手の論を否定できる＝自分の意見が正解
じゃないことくらいわかるよな。
君の意見もちゃんと根拠をつけて話してみなよ。

できるなら、の話だけどな。

313のほうが、性格悪そうでいかにもクレイマーらしい件について。

あいてにまともに論理的な議論をを要求していながら
自分は否定するだけでその根拠も示していない。

何で規約改正しないかって？
嗜好品だし、なるべく大目に見てあげようって思ってるんだよ。
あんまり規則規則言ってると窮屈な世の中になっちゃうからね。

自転車の道路交通法違反なんかも大目に見られてるだろ？
でも自転車のマナー違反は多くの人が迷惑に感じてる。

同じようにたばこの煙も結構迷惑に感じてる人は多い。
ただ、それだけのこと。

理論武装する前に、世の中の仕組みを知りなさい。

ほれ、あんたにもタバコあげっから、一緒にベランダで仲良く吸おうや（＾−＾）にっこり

>>317
そういう人はこのスレで討論しないと思う。
くだらないと思うから。。。
最後の行が物語るが、一生懸命説得しようとするのはどっちかにどっぷりつかってるって事だよ。

>>319
一生懸命説得しているというよりも、
ただ普通のことを当たり前に言っているだけだと思う。

>>315
他人のベランダ喫煙を止めさせたいというのは
神経症ではありません
ＮＧワードに気をつけましょう

ベランダ喫煙は迷惑をかけるという認識があるのにどうしてベランダでタバコを吸うのですか？

>>322

クレイマーが迷惑だからやめろ、と言ってるだけの認識なので
相手にしません。
と書いてあったでしょ？

>>315
＞ＮＧワードに気をつけましょう
あなたの個人基準に従う必要を感じませんね。
ちゃんとNGワードだと根拠を示してから相手にお願いしましょうね。

個人基準を押し付けてると貴方もクレイマーと同類だと思われますから気をつけましょう。

>>324

>>272をどうぞ
せめて現行スレくらい読んでから反論しないと笑われますよ

>>325

それはさんざんピンスレだとレスされてますよね。

せめて現行スレくらい読んでから反論しないと、
やっぱりクレイマーじゃ自分の都合が悪いレスは目に入らないんだ
と笑われますよ。

たぶん３２５さんは
神経症やクレイマーの
言葉の意味が理解できてないんじゃないかな。

大半の人は許せる不具合にわざわざクレーム（イチャモン）をつけるのが
クレイマーで、不具合を認識する・しないを言うんじゃないんだよ。

>>301
まさに>>228だよねV

>ピンスレ
て何？

>>317

３１７に書いてある内容は
>>302 と同じことだね？
＞私を含めた非喫煙者の大半は、ベランダ喫煙の煙は許せる範囲の迷惑であり
＞集合住宅においての「お互い様精神」で譲り合う程度のことだと認識してると思うよ。

ピンズレの間違いだと思う

>>326
神経症と書かなかったらそれでよし
以後気を付けるように

>>327
クレーマーの意味はそれで構わないから
次は神経症の意味を教えてください

余計なお世話かもしれないが
ググってみた。

以下コピペです。

神経症になりやすい性格としては、

（1）神経質傾向　　大人に見られる普通の神経症によく出現します。
この性格傾向は親からの体質的・遺伝的に受け継がれる部分もあれば、幼小児期の
親のしつけや幼稚園・小学校の先生の指導など、環境的な因子から形成される部分もあります。

この神経質な面がよい方向に発揮されると、社会では模範的な人物になります。
取り越し苦労が多く、石橋を叩いても渡らないほど慎重で、失敗も少ないです。

しかし、悪い面がでると、自己中心的で、他人に対する配慮が欠け、
愚痴っぽいので周囲の人から敬遠されがちになります。

このような人が神経症になると、非建設的な生活を送るようになり、性格のよい面は薄れて、
悪い面ばかりが表面にでます。うぬぼれが強く、見栄っ張りな性格は劣等感の塊と化します。

（2）ヒステリー性格　　こちらの方がもっとひどいです。
ヒステリー性格の特徴は、わがまま、強い依存心、虚栄心、見栄っ張り、自己中心的、
極度の負けず嫌い、虚言傾向、短絡的などです。
なんだかとても悪い性格のように見えますが、もちろんいい面もあります。
負けず嫌いで虚栄心が強いので、勉強や仕事に打ち込めば立派な成績を上げます。

神経症になりやすい性格を簡単に言うと偏った性格と言えます。

感想
うーーん、ベランダからの煙にさえクレームを付けてやめさせようとする人を
「神経症ヒステリッククレイマー」とはいい名づけだと思ったよ。

>>332
>>272よりわずかにタバコの臭いがする程度で体に不調をきたすのは
神経症ではなく正常な生理反応であることが述べられています
それにもかかわらず>>327とあるので、きっと別の意味があるんですよ

＞次は神経症の意味を教えてください

神経症のひとつに極端な潔癖症があるでしょ
普通の人が気にしない程度の汚れにも敏感に反応する、
手を何度も何度も洗ってしまうなどなど。

大半の人が許せるバルコニー喫煙に目くじらを立てて
自分の健康が害されるからヤメロ
という人に同じ性質を感じて神経症と言った。

しかし
世の中にはパニック傷害など神経症に苦しんでる人もいるのだから
ここでクレイマーと並列に連呼するのは控えるべきだと反省したよ。
以後、神経症とは書かないようにするよ。

>>329

>>317のどこをどう読んだらそう理解できるの？

たばこの煙に関して、クレームをつけないものの、多くの人は不快感を感じている。
だから、クレームが少ないからといって、それにあぐらをかいたようなことを
言うべきでない、と言ってるんだが。

結局喫煙者は自分を取り巻く状況を理解できてないんだな。
クレーム付けて争いになるのが面倒な非喫煙者が、
いい加減我慢も限界になってきて、世の中に禁煙スペースを増やしてきているんだよ。
禁煙スペースの存在そのものが、非喫煙者のクレームみたいなもんだと思った方がいい。

>>333
＞体に不調をきたす

体調をくずす　ということだよね？
オレや俺の周りの人間は鈍感なのかな？

それより
>>272は１医者の意見書に過ぎないんだけど？
それと、それが万人に普遍性のある症状だと証明できないじゃん。
嗅覚なんて個人差があるし。

>>337
もちろんあなたは鈍感。今さら何をわざわざ聞いているの。
今まで気付かなかったの？　さすが鈍感なだけのことはある。

>>339
＞だんだん要求がエスカレートしてきましたね
だって、クレイマーか？一般論なのか？どうかを言ってるんだから当然ジャン
そんなこともわからないん？

＞内容が間違っているなら、その内容に反論してみてはいかがですか？
じゃなくて、あなたがその意見書は万人に当てはまる症状だと証明しなくちゃ。

だって、神経症やクレイマーという意見に反証としてだしたんでしょ。

「神経症」は使うのは止めよう

>>340

339はたぶん論理的に考えることが苦手なんじゃないかな

数の問題では無いよね、>>184だよ。

それでもって、３４３は
>>301 なんだよね。

でも、クレイマーかどうかを言い合ってるんだから
数は関係あることくらいわかると思うけど？

あのー、勝手な言いがかりでクレイマーとか神経症とか言ってないで、
副流煙が不快じゃないというのが一般的見解だという証拠を出してくれよ。

一応言っておくけど、成り立ってない仮説を前提にした馬鹿の1つ覚えの決め付けはやめてね。

>>346

まず、成り立ってないことを証明しましょうね。
できないのなら、議論ごっこは止めましょうね。

所詮>>301なんだろ　君達は。
ぷぷっ〜

>>345

あのー、勝手な言いがかりで鈍感だといってないで
ベランダの煙はやめさせたい程の迷惑なのが一般的見解だという証拠をだしてくれよ。

>>347
成り立っていない件は>>294で記した。
脳みそを持っているなら、分かるはず。

ベランダ喫煙する人とクレイマーだったら
クレイマーのほうが隣人になってほしくない。

>>349

また笑わせるなあ。

>>299 と　>>315で簡単にひっくり返されてるな。

それより
ベランダの煙はやめさせたい程の迷惑なのが一般的見解だという証拠をだしてくれよ。

>>344
だとすると>>228だな。

どちら側も屁理屈王ですよ。乾杯！

>>352

それは、他スレをたてるか、「タバコの害」スレでどうぞ。

自分の目標に向けて行動するか、あきらめてネットでウサはらすか
の姿勢を問うておる。

>>351
あほらしいなあ。>>313で指摘したでしょ。

「規約改正が可能である」（行われうるという可能性）と
「規約改正が行われているはず」（思い込みの勝手な断定）を
姑息にすり替えている、またはごっちゃにして同一にしている
君の脳内結論じゃ何にもひっくり返せていないよ。

そんな脳内結論が「論理」として成り立ってると思っているの？

>>354

なら、同一にできないことを証明しなきゃ。
君が勝手に思っても意味ないから。
それで指摘したつもりなんて恥ずかしくないのかい？
クレイマーの思考回路は自分絶対主義だから矛盾を感じないんだろうけどね。

ところで、規約改正されたマンションが少ないのは
オレの脳内じゃなく客観的事実なんだけど？

ベランダ喫煙を止めさせたい程迷惑に感じていて、そう感じる人が一般的＝多数なので
規約改正も可能なのに、規約改正したマンションが少ない理由を根拠を示して説明しろよ
君の脳内結論は意味ないからね。

それと、
ベランダの煙はやめさせたい程の迷惑なのが一般的見解だという証拠がまだでてこないぞ？

都合悪いことは全てスルーかい？
さすがクレイマー君だな。

>>336

ググった結果は参考程度にしておいた方が無難だよ。
興味のある人意外は参加しないケースが多いからね。
つまり、ベランダ喫煙に興味のない人の数は含まれてない可能性高いから。
ベランダ喫煙の話題に興味のない人とは　ベランダ喫煙に対してどういう姿勢かはわかるよね？

>>358
結構おおいよ。
周りに喫煙者が少ないか、みんなが喫煙者なら気づかないかもね。

ベランダ喫煙の是非は結論が出るわけもないので置いておくとして。

後出しジャンケンのくせに偉そうだからクレーマーと言われるんでないの。

>>結構おおいよ
結構て曖昧だよね。

目くそ鼻くそってわかる？

規約を改正してベランダを禁煙にすることは可能です
もちろん住民の協力が必要ですが防災などの観点からも否定する理由があまりありません
色々調べると法的にも可能な（禁煙にすることで愛煙家の権利侵害とはならない）ようです

ではどうして多くのマンションで規約が出来ないのかというと、やはり禁煙になると困る人
たとえば家の中で吸わせてもらえないお父さん、ベランダで吸えなくなると家の中で吸われるかも
しれないと思う家族などがいるからです
特に後者は深刻な問題です
そういう背景があると、ベランダ禁煙という規約は非常に難しくなります
家庭に喫煙者が一人でもいれば規約に賛成しにくい現実があるわけです

運良く喫煙者がいない家庭が多く居住しているマンションでなければ改正は難しい
よって規約が改正されたマンションが少ないということになります
これを「ベランダ喫煙が迷惑でない」ことの理由にするのは出来ません
ということです。どうですか？

人間の活動は他の生物にとっては迷惑だ。
どこか他の星へ行け・・・って感じですかね？
難しいお話を聞くと休憩が必要な私です。
さてと、今夜もベランダで一服（＾−＾）にっこり

お前ら頭冷やせよ。
加害者は煙を発生させる方に決まってるだろ。
クレーマーって何だよ。
無料掲示板でちょっと煙草の悪口言っったくらいで、＊＊扱いするなんて、
常軌を逸してるぞ。

お前ら頭冷やせよ。


自分ちのベランダで煙草の一口吸ったくらいで、＊＊扱いするなんて、
常軌を逸してるぞ。

やっぱり目くそ鼻くそだねえ

おまえはただのくそ

>>355
>なら、同一にできないことを証明しなきゃ。

本物のお馬鹿さんですか？

「マンションの規約改正は可能」（潜在的な可能性）と
「ゆえに、規約改正が行われているはず」（君の想定した仮説）は
言うまでもなく同一ではない。同一にできないことの証明？　はあ？
君が勝手に脳内で同一だと思っているだけ。

君の主張は「たばこには発ガン性がある＝がんになる可能性がある」
という潜在的可能性と「たばこでがんになる人がたくさんいるはず」
という仮説が同一だと言っているのと同じ。同一なわけない。
だから、疫学的調査などでその仮説が正しいことを立証してきた。

君も、自分の仮説が正しいというなら、それをきちんと証明しなければ、
君の脳内結論は全く成り立たない。

そして、君の脳内結論を前提にした>>356も、前提が成り立っていないのに、
「証拠を示せ」もくそもないからね。

どうだいスレ主、盛り上がってるだろ。こうやってやんなきゃ！

恐れ入りました(__)

>>363

それなら、ベランダ喫煙を止めさせたい程迷惑に感じてる人（世帯）はさほど多くない
＝ベランダ喫煙禁止が一般的見解ではない

ということでいいんだな。

やっと認めたか・・・。

>>369 (294)
＞言うまでもなく同一ではない。同一にできないことの証明？　はあ？

なんだ、やっぱり逃げたか。
自分も反論の根拠を示せず、自分の脳内結論を言ってるだけなのにも
気づかない、やっぱりクレイマーの資質だな。

もう一度
①「ベランダ喫煙を止めさせたい程迷惑に感じていて、そう感じる人が一般的＝多数なので
規約改正も可能なのに、規約改正したマンションが少ない理由を根拠を示して説明しろよ
君の脳内結論は意味ないからね」

②「ベランダの煙はやめさせたい程の迷惑なのが一般的見解だという証拠がまだでてこないぞ？」

さぁ、根拠を示して説明しろよ
できないなら、引っ込んでいいよ。

>>372
363を認めたと言うことは
「ベランダ喫煙は止めてもらいたいほど迷惑と感じる人が少ない」とする意見は
「規約改正されたマンションが少ない」が根拠にはならないという事ですね
では改めて聞きます
ベランダ喫煙を止めてもらいたいと感じる人が一般的でないという理由は何ですか？

世帯と人を同じ意味にしたいようですが、同じ人でも世帯内に喫煙者がいなければ
ベランダ喫煙を止めてもらいたいと思うわけですから、同じではありません

>>374

よく文脈が理解できないんですけど。
それと、質問に質問で返すのは議論ごっこで逃げる時の常套手段ですが。

ついでに、

クレイマーはそれでも行動を起こしてるわけだから、まだマシと思う。
369はたぶん>>301じゃないかな？

301から抜粋
＞結局、迷惑だけど規約改正の行動するのは面倒だから
＞隣の善意に期待しようか、
＞期待したけど裏切られたら、心で恨んでネットでウサはらしで我慢するか
＞という人たち？

人の生き方としてはあまり誉められたものではないね。

どうして３６９は規約改正に向けて行動をおこさないの？
教えてよ

>>373
（１）>>363さんが説明してくれているよ。分からないならもう一度読む。
それでも分からなければ、分かるまで何度でも読むべきだ。

（２）すでに>>369で書いたけど、（２）の質問は君の前提の仮説が
事実として成立した場合に、こちらが反証として示すべききこと。
土台である君の仮説が成立してもいないのに、その上に勝手に積み上げられた
空論に対して、「反証しろ！」なんてあり得ない議論だよ。

併せて、クレーマーとか神経症とか言うのも、君の仮説が立証されていないうちは、
使うべき言葉ではないよ。この点は過去に何度も書き込みで指摘されていたはず。

>>377=378
不正解。その思い込みの仮説も間違っているよ。しかも、
また得意の思い込みの仮説に基づいて、勝手な話をでっち上げているね。
それが君らの得意技みたいだけど。

379は>>376と>>377宛の間違いです。

>>378

すべて貴方の脳内結論なのは同じ。
根拠を！

>>379

ほほう
なら行動を起こした顛末をレポちょうだい
皆の参考になるよ。

＞土台である君の仮説が成立してもいないのに、その上に勝手に積み上げられた
＞空論に対して、「反証しろ！」なんてあり得ない議論だよ。

おいおい、オツム大丈夫か？
成立しない、空論だと言われたら、根拠を示して反証要求するのは当たり前だ。
お前の脳内結論なんて意味ないんだぞ

＞>>363さんが説明してくれているよ。
363も推測の域をでてないけど？　根拠もないし。
それでもＯＫなんて、お前の脳内はずいぶん自分都合なんだな。

ぜんぜん話にならないな。
まぁクレイマー相手だからしかたないとあきらめてるけどな。

言い訳はいいから
①と②を根拠を示して説明しろよ。
できないのか？

逃げてる人を追い込んでも・・・

期待したけど裏切られて、心で恨んでネットでウサはらしで我慢してる人を
追い込んでどうする。

我慢させておいてやれ。

一発奮起して行動して
まちがって規約改正が理事会で通ったら、どうするんだ　笑

そうだよ、世間にでれば禁煙禁煙で肩身の狭い思いしてる輩なんだからこの場所だけでもと必死なんだから。ねぇ〜

>>353
いや、子供の見本となる大人になるならとの返答でした。
>>184の通りですもんね。

まぁ、あれだ

「ベランダ喫煙禁止に規約改正されたマンションはほとんどない」

この事実だけでいいんじゃないか？

その事実に対して、294のような反対派が今後どう対応するか　だけの話だろ。

喫煙側は現状吸ってＯＫなんだから、このスレで必死になっても意味ないぞ。
落ち着け。

>>378
363は結局タバコは嫌いだけど受け入れざるを得ない状況の人がかなり多いって事なのでは？
これはすなわち、こんくらいなら許そうよって人たちが大半って事かと。
世の中にはそんなものがいっぱいあるよね。
ここは住宅とタバコが絡み合ったスレだからTOTALで考えないとな。
（個別なら結論は間違いないと思うけどね）

>>387

タバコを吸うかどうかを「お手本」というのは貴方の価値観限定じゃないかな。
クソマジメな大人はちょっと・・という価値観もあるしね。

でも、自分の目標に向けて行動を起こすことは、人生の「お手本」たりえるんじゃないかな。

>>389

結局378は読解力のないクレーマーだった　でおｋ？

ok！！

>>389

そうだね。
父ちゃんにベランダで吸ってもらってる、
お客さんにベランダで吸ってもらってる
その家族は、当然、隣からベランダ喫煙の煙がきても許すだろうからね。

>>390
ん〜どうだろ、正直者がバカを見る世だからなぁ。

>>393
喫煙者がいない世帯は、隣からベランダ喫煙の煙が来ることを許すことができない
ということを証明してくれてありがとう
おまけに、喫煙者がいなくなればその家族も許せなくなるかもね
・・・タバコの煙って、どう考えても受け入れがたい迷惑だねぇ

それでも　私は　ベランダで　タバコを　吸おう。

いやぁタバコの煙って迷惑だけど、受け入れがたいまでは流石に言えんわ。

右も左も鷹も鳩も喫煙も嫌煙も極端な奴はみんな迷惑。

>>395
そう。少数の望みを取るか大多数の望みを取るかってことかと。
少数があまり強い要望を出すと空気が読めないって事にもなりかねない。
がゆえに今はクレーマーと呼ばれても仕方ない。
もうちっと待てば吸う人も減るんじゃね？
そうなってから出直せばよいかと。

喫煙者は少数派
主張が強すぎると空気が読めないって事になりかねない
隣近所の迷惑にならないように気を配る程度の事が出来ない喫煙者は喫煙者の中でもごく一部
病的なのは自らのエゴのために周囲の我慢を強いる事を当然と考える彼らの方である
いや、病的と言うよりは病気だな
保険きくから病院行って治療することをオススメする