シティタワーズ東京ベイ

しつこいのは嫌われるよ。

そうそう。住民的には普通に大勝利でしょ。巨大スーパーに２００店舗を超える専門店、医療モールに飲食店もできる。超便利になるし、有明を選ばない理由は一つ減った訳でしょ？
普通に値上がりすることは確実だし、いい事だらけだと思うんだけどね。

ただの酸っぱい葡萄にしか見えないんだよね（笑）

東京人多すぎて、カフェ難民なる率高くなってるから、あまり混まない位の方がいいんだけどね。

そう。住民的には空いてるほうが理想的。

>>82832 匿名さん さん
イオンモールに失礼ですー

もう一度注意しておきますー
書き込んだ時点で個人情報は全てわかりますー
イオンモールのお客様センターには一報しておきますが、気をつけた方がいいのではないでしょうかー
こういう記事をご参考にー
https://www.google.co.jp/amp/s/wezz-y.com/archives/52083/amp

有明を選ばない理由は一つ減ったというより、選ばない理由が無くなったと言える。これ、中古の値上がり始まるぞ。

イオンとイオンモールを混同してる気がするんだよね。イオンモールって幕張にもあるの行ったこと無いんじゃないかな。イオンモールなら普通に大勝利でしょ。

そろそろ削除依頼しますか。

値上がるかどうかは投稿せず、心の中にしまっときましょう。ネガのネタになるだけですし。

イオンスタイルとイオンモールを混同してるヤツ多すぎて突っ込む気にすらならない。

>>82838 マンション検討中さん

イオンモールもどきと書かれたのだから
もし一報するとしてもイオンモールを手本として
もどき版と言われた方の商業施設の方でしょ。
なんとも支離滅裂なヤツよのう。

郊外のイオンモールのようだと言われた時点で負けなのだよ。

負けどころか住民にとっては大勝利ですよ。

酸っぱい葡萄にしか見えないよ。所謂買えない奴の僻み（笑）

面白すぎるやろ。（笑）

イオンスタイルはスーパーだよ。

馬鹿みたい。

もともと有明住みだった人は良かったね。
この物件買った人はご愁傷さま。

>>82848 マンション掲示板さん

この物件買った人こそ、商業施設の恩恵を一番受けるんですよ。
買った人もおめでとう。

酸っぱい葡萄、可愛そう（笑）

もともとの住民は大規模商業施設がない前提の価格で、ここはそれがある程度込みの価格でしょうからね。そうするとその出来が込み価格以上だと勝利で、込み価格以下だと敗北でしょうかね（まさにのらえもん氏の言う通り）？商業施設とここは一蓮托生。それなのにスレを分離されたり、それを占うリリースが予告通りでないので気になるところです。

敗北どころか、大勝利でしょ。買えなかった人だけが敗北者なだけで。（笑）

まさに酸っぱい葡萄。　買った人は大勝利って言ってるのだから、大勝利には間違いないのでは？

買えない人は、どんどん値上がりしていくのを指を加えて口開けて眺めるしかできないんですよ。この人達が勝利者に見えますか？（笑）

もう、削除依頼すればいいやん。どうせ一斉削除されて、土日の投稿ぜーんぶ消えるだろうし。

>>82838
>>82841
>>82854

警告とか予告とか一切いらんから黙ってとっととやってくれ

イオンスタイルで大勝利とはね。
安っぽいマンションになってしまったな。

全く話題にもならない有明に住むんですね。
頑張ってください。

ネガティブではなく、子持ち世帯と地元住民にターゲットを絞った感あるね

屋上には子供が遊べる噴水広場があって、室内にも大きめの広場スペースがある。そして4Fはほぼ子供向けテナントらしい。

それ以外は普通の地域内にある大型商業施設。テナント見てると高級ブランドではなく普段使いできる地元住民のためのモールという印象。

ある意味、子どもと地元住民にターゲットを絞って分かりやすい商業施設に見える。スミフ的な大人ぼいカッチョイイ施設を諦めて、要らんプライド捨てて、堅実で実用性のあるモールに仕上げようとする姿勢は好感が持てる

すみふの家賃が払える200店舗が集まって、医療モールや大型スーパー、spa、休日ランチ行けるレストランがあれば十分だよ

そういうの求めるいる人は有明買わない。

↑意味不明

地道に削除依頼していくしかないでしょうかね。

>>82857 匿名さん

まさに酸っぱい葡萄（笑）

>>82818 匿名さん
テナントロゴはホール入り口側の壁ですね。

商業施設が隣接しているというのは諸刃の剣でもあるね。

よく読んだら、さすがの無理ポジですらもはや高級路線とは言わなくなったw

無理ポジなりにショックを受けつつも、健気にポジを続けてると思うと哀れに見えて来た。

東雲＋辰巳の人口（約3万5千人）でも、イオンくらいしかない。
有明の人口が、たった1万人を超えたくらい。そこに200店舗-.？？

>>82866 マンション検討中さん

ほとんどが海外観光客向けにするしか無いと思うよ。高級志向ならともかくファミリー向けじゃ日本人のリピート利用は難しい。

ここはポジとネガの拳闘板ですね
真面目に検討している人にとっては、個人的な主観ではなく事実を知りたいですね
エレベーターが少ないとか、首都高の音が気になるとか、眺望が最高とか討論していたときのほうが参考になりました
ところでここに張り付いていらっしゃるネガさんの中には購入された方に対しての失礼で品のないスレをされる方がいらっしゃいますが、匿名だからといって思いつきで発言するのではなく、発言する前に自分を客観視してみてはどうでしょうか
ネガスレする目的ってなんだろう？と振り返って見てください、貴重な時間を無駄にしないで下さいネ

＞健気に

お仕事だもの。さぼったら上司に叱られるんでしょ。

双方どっこいどっこいだな。

高級路線と説明されて、実際はイオンモールだったら錯誤に基づく契約ってことで解約できないのかな。

>82868

営業とライバルデベの不毛な争い。

すみふが周辺物件板に仕掛けるから報復される。手打ちしたいのならまず隗より始めよかな。

>>82861 匿名さん

誰に問いかけてるの

>>82871 匿名さん
その解約部屋を狙ってるよん。

>82875

解約待たずともまだ部屋いっぱい余ってるよ。

週明け上海市場が大暴落　
→　中国人所有の投資用マンション投げ売り　
→　タワマン暴落
→　マンション全体が暴落


現金持ってる人は待つと良いよ。
ローン組む人は大不況が来るから要注意だけど　

>82777

上海何かあったかのなと思ったら春節明けで新型コロナの影響ってことかな。パンデミックが起こらない限りないでしょ。

まあ、大暴落はなくても、しばらく低迷はするだろうね。

>>82877 匿名さん
どんだけ短絡的なんだよ。
コロナなんかで海外不動産は売らんわ、むしろ資金を逃すために海外投資を加速するんじゃないの？これだから売り豚は浅いな。

下がる要素はないのが今の状況ですー
最新の中古マンション相場も上がり続けてますー

ちゃんと削除依頼してる？

>82880

なんかおかしいなと思ったら１月の統計データってまだ出てないんだよね。

>>82882 匿名さん
1月まで出てますー

あーごめん、削除依頼は昼過ぎに一斉削除予定です。

>>82884 匿名さん
早くやれよ。

>>82876 匿名さん
セントラルの中住戸とか高層とかは狙ってる人いるかもね。

>82882

不動産の統計データが出るのは翌月の中旬頃。

そりゃ中古相場は上がるしかないでしょ。
今までが安すぎたんだもの。

新型コロナが封じ込めに失敗したら中国経済は失速。残念ながら日本経済は中国に依存している。

そりゃクリニックも商業施設もほとんど無いエリアだったから不当に安く設定されていたからだね。
これで、有明を選ばない理由はなくなったわけで、いきなり中古の高騰が始まると思われる。

売り控えていた所有者からどっと売りが出てきそう。

>>82891 匿名さん
東雲に追いつけますでしょうか?

売りが多数出てきたら、相場は下がるだろうね。

逆。
高く売れるから売り出すのよ。

安くしか売れないなら、普通売らないでしょ。
少し考えたら分かるのに、頭使おうよ。

相場は受給で決まる。
供給が増えれば価格は下がるのが常識。

商業施設の完成度が資産価値に影響するでしょうね。プレスリリースが楽しみです。

>>82865 匿名さん
そもそも高級路線、高級路線言ってるの初期の検討者のごく一部と、しつこいネガだけじゃないですか？

高級路線で検索すると、ネガの投稿しかでてこない笑

マンションと商業施設の間が通れるようになりましたー

商業施設できるからでなく、商業施設やオリンピックで有明に足を踏みいれる人が増え、具体的な認知度あがるから、いい方向に向かう可能性があがるのでは。
家選びする際、安心諸々の観点で、自分が知ってるとこ(特に地元)から探すと思うので、必然的に東京の人は有明に目が向かない。
今後はそこが変わるかもということでは。

ブリ3棟は今が1番出やすい時期でしょうね。長期譲渡の5年とローン減税の10年前後の築年なので。
オリンピック前で買いも入らないでしょうし、そういう意味で1番需給が崩れて買手有利のタイミングではありますよね。

まあ、再開発エリアは待てば待つほど値上がりするので、早めに買うのが吉だとは思う。

商業施設の発表あとだと、値上がり率も早くなるぞ。

まあ、再開発エリアは待てば待つほど値上がりするので、早めに買うのが吉だとは思う。

商業施設の発表あとだと、値上がり率も早くなるぞ。

まあ、再開発エリアは待てば待つほど値上がりするので、早めに買うのが吉だとは思う。

商業施設の発表あとだと、値上がり率も早くなるぞ。

まあ、再開発エリアは待てば待つほど値上がりするので、早めに買うのが吉だとは思う。

商業施設の発表あとだと、値上がり率も早くなるぞ。

まあ、再開発エリアは待てば待つほど値上がりするので、早めに買うのが吉だとは思う。

商業施設の発表あとだと、値上がり率も早くなるぞ。

安くなると売り手が減るようになるので供給が絞られ需要は高まる。、価格は高騰し、次は売り手有利になる、

再開発エリアはとにかく値上がりを気にするのが大事。
待てば待つほど値上がりするので、決断力も試される。

>>82884 匿名さん

やってくれた？

>>82910 匿名さん

仕方ないので、後で俺が削除依頼しとくわ。
これで一斉削除やろ。

>>82910 匿名さん

仕方ないので、後で俺が削除依頼しとくわ。
これで一斉削除やろ。

>>82910 匿名さん

仕方ないので、後で俺が削除依頼しとくわ。
これで一斉削除やろ。

>>82911 匿名さん
>>82912 匿名さん
>>82913 匿名さん

そこまで繰り返すんだから必ずやって

一斉に削除してもらうのなら、日曜の夜に一斉削除依頼した方が効率的では？

週末検討がてら散策してきましたよっと。ここは金額高くて微妙やね、これで値上げしたら誰が買うのか。。でも住友さん強気だったから売る自信あるんでしょうけど。

感覚的に有明は空気と今後の発展は微妙だが、豊洲は豊洲で過密度すぎて人混み半端ない、、、。有明も豊洲も一長一短やね。

>>82916 マンション検討中さん

大丈夫？

そんな見立てで、大丈夫かしらん？
こんなにわかりやすい土地、ないと思うけど。

劇団四季のマーケティング、バカにしない方がいいよ。笑

アリーナの運営も電通だよ？

先月モデルルーム行ってきました
本当に見晴らしが最高だし住んだら楽しいだろうね
ビッグサイトが近いとかオタクにはたまらん物件だよ
豊洲にも台場にもチャリですぐ行けるしアミューズメントパークの中に住んでる感じだよね
先客万来もできるし(今も仮設の店舗できたよね)
もうヴィーナスフォートとかできた当時から臨海部見てきたけどまさかここまで成長するとは思わなんだ
今後は「ららぽーと豊洲(三井) vs 有明ガーデン(すみふ)」の様相で切磋琢磨していくのかな
正直まじで住んでみたい50日間で良いからw

有明アリーナ完成ですー

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20200202-00000024-jnn-so...

江戸前城下町にある白銀屋、他の店舗含めて初めて行きましたけど、美味しいですね。
デザート系のお店も良かったですし、居酒屋もあって、千客万来も楽しみ。
有明から程良い距離でいいかんじ。

>>82920 匿名さん

ここからだとゆりかもめとBRTどっちが楽でどっちが安い？

>>82917 匿名さん
商業施設の詳細もまだ分からん上に、現在出てる店舗が微妙なところで値上げだからな。
値上げ後の価格は高いと思うわ。
というか、高いと感じる部屋しか残ってない。

スミフ関係者と購入者の無理ポジが多い。　　
見ていて必死過ぎて可笑しい。
都合が悪い事が書かれるとネガとか削除とかすぐ言うね。

>>82923
全然伝わらないから、具体的にー

>>82917 匿名さん

貴方にとって、住まいの最高愛の立地は、例えば東京ドーム隣接地ということでしようか。

>>82925 匿名さん

あ、すみません。最高の立地の間違いでした。

>>82923 匿名さん
82923さんも必死ですね。

>>82921 匿名さん
徒歩10分程度なので歩きでいいかと。橋も道幅広くいい散歩コースですよ。

>>82927 匿名さん
「〇〇さんも必死ですね。」と必死に書くやつwww

>>82929 匿名さん
これまた必死ですね笑

まあ、酸っぱいブドウって事だろうね。（笑）
さっさと買えばよいのに。
どんどん高くなるよ。

>>82931 匿名さん
その通り、どんどん高くなってて、これからここを買う人は、入居は来年以降。価格は1期の２割増し以上。商業施設は不透明。
この現状を鑑みて、今からここを買うのはリスク高過ぎ。　
1期購入者の養分でしかない。
今から検討する人は1期の頃ののらえもんやマンマニやマンションの価格や間取りを言いたい放題ブログをみるといいですよ。

たしかに今から買う人はチャレンジャー。
実際売れ行きはかなり鈍化してますね。

>>82932 通りがかりさん

文章ヘタだな。笑
リスクリターンの使い方も違う。
もっと新聞読もう。

1期は情報が不透明でリスクが高いから、値段が安かった。

情報が明らかになるほどリスクは減って値段はあがる。

これが正解。リスクリターンの正しい関係。

商業施設の内容が明らかになれば、リスクはもっと減る。だから価格も高くなる。
どうなるのかすべてわかってから買うわけだから、ね。

今からここを買うのはリスクは低い。
出ている情報を並べてみて、自分で判断すればいいだけ。

>>82934 匿名さん
発想が単純すぎる。
商業施設が全部オープンになってもリスクはまだまだ残る。各テナントがやっていけるかどうかはそれからが勝負だからね。
情報が明らかになるほど値段が上がるわけでもない。テナントが見えてくるほどリスクが減ると同時にチャンスも減るから価値が下がることもある。
とくにここは高級路線が覆され、魅力あるテナントも出なくて失望感がハンパないからね。
期待値が下がってるのに値段が上がってるマンションを買うのがチャレンジャーじゃなくて何だと言うのだろう。

一期で買った人が勝ち組で他は養分なのは正解
養分で金吸い取られても良いって人は買えばいいってだけ

>>82934 匿名さん

いやいや、↑これ読んで。
リスクって、こういうことよ。
発想が単純というか、リスクリターンの構造はいつだってシンプルだよ。笑

情報公開前がリスク高、情報公開後はリスク低。
これ以上でも以下でもないんだけどな。。。

これまでもこれからも、この値動き以外はないんだけどな。笑

どの時点のどの確定情報で、どの値段で買うか。
情報が薄いほどリスクは高いから、値段は安い。
1期1次で買うってそういうこと。
どうなるかわかんないから、安い。

情報確定後は、リスクが低いから値段も釣り上がる。

がんばって。
あまり悩んでたら、買えないぞ。

ネガにカチンときて反応しちゃってる人無駄やで。ただdisりたいだけの人って一定数いるから。反応しても喜ぶだけ。ネガは不人気物件には寄り付かないわけで、ネガのコメントはニヤニヤしながらスルーするのが個人的に1番楽しい

追記だけど、、
あんまり複雑に考えない方がよくて。笑

ちなみに、テナントがやっていけるかどうかは
購入者にとってのリスクではないよ。笑

それによって購入価格が変わることはない。
それって、ただ意味の無い不安をあおっているだけだから、やめた方がいいですよ。

つたわりましたかね、、、大丈夫かな？？

>>82938 検討中さん

大丈夫。

こっちも遊んでいるだけですよ。

リスクの捉え方があまりにトンチンカンなので、議論にもなると思っていません。笑

>>82934 匿名さん
そのリスク、リターンの使い方も間違ってないか?

>>82928 匿名さん

散歩を兼ねないと歩きはつらい距離だと思う。20分弱かかるのではないか

リスクが顕在化しちゃってイオンモールもどきでしょうか？

もっとも、まだ全容は不明ですが。。。

>>82941 匿名さん

笑。間違ってませんよー。
シンプルに書いたつもりですが、まだ難しいですかね。
あとは体感的に、リスクオン、リスクオフがわからないとそもそも無理なのかもしれませんね。

購入価格のリスクはこれだけ。
シンプルな話です。

商業施設が明らかになれば、これまで届いていなかった人にも情報が届く。

オリンピックがはじまれば、もっと広く情報がとどく。

一番大変なのはこのマンションが売り出し中であることを知ってもらうこと。

確定情報が増えるほどリスクは減って、値段はあがる。

例外はないよ。残念ですが。笑

>>82930 匿名さん
ええ、必死ですが何か？
おたくも必死ですねwww

>>82945 匿名さん
そもそも「養分」の話ってのは、リスクが減ってきたところで高いって思うからそう言われてるんじゃないの？
リターンがないってこと。

>>82913 匿名さん
>>82915 匿名さん

依頼した？全然消えてないけど

ごめん、昼休みには削除依頼するから待ってて。

値上げもうすぐですかね。
噂によると商業施設の発表と同時に値上げするみたいですが。

レガシーというか、オリンピック公園ができる話ですよね？

>>82945 匿名さん
0点
そんな説明していたら会社で笑われるぞ

再開発というのは開発が確定した時の期待で高値になるんだよ。
その期待が高値を呼ぶ訳だから、でき次第では下がる可能性もある。
全体はともかく、商業施設に関してだけ言えば、当初の期待に対してそれほどでも無かったという感じは皆んな持ってるのでは。

>>82949 匿名さん

頼むよー

>82954

管理人の書き込みではないよ。

> ちなみに、テナントがやっていけるかどうかは
> 購入者にとってのリスクではないよ。笑

　そんなわけないだろｗ

　仮にシャッター通りになったら資産価値にも影響出る。当たり前。

どんどん値上がりしていく街で何言ってんだ（笑）

次は月が落ちてくる心配でもするのか？（笑）

>>82953 匿名さん
との通り。株式で言えば「材料出尽くし」というやつ。
たとえ株価上昇につながる好材料であっても、事前に期待があって株高になっていた場合は発表されたらむしろ下がることがある。それ以上の期待がなくなり確定してしまうから。

情報が明らかになるほど値段が上がるというのは、ただの妄想だね。

街って、有明は別に値上がりしてないだろ。このマンションをスミフがスミフ理論で値上げしてるだけ。

失望売りってのがあるよね。

>82959

すみふが値上げするから相場が上がるなんて飛んでも理論出してくるからね。すみふは。

売れ残りが多くて未販売の新築がいっぱいあるのに、築浅でも中古は売りにくい。転勤とかで急に売る必要が生じたときはアウト。

>>82953 匿名さん

逆だよ。笑

やっぱりわかってなかった。笑

ちなみにそうなってないし、これからもそうならないよ。笑

>>82958 匿名さん

笑。
下手に株式投資に置き換えるからダメなんだよ。

あんまりこういう書き方良くないだろうけど
100円ショップでも確定すれば
家の近所に100円ショップができると、生活が、イメージできるわけ。

100円ショップになっちゃったから値下がりにはならない。
わかるかなー？？？

このマンションにおいては、情報が明らかになるたびに値段があがる。
今までもこれからも例外は無いと思うよ。

不動産に置いては「材料出尽くし」は、絶好の買い場。
実際に暮らす家を直接見て、周辺環境もすべて把握してから買えるわけだから。
まあ、検討者にとってはストレス無いよね。
でも、欲しい人も増えちゃうから、値段はどうしても高騰する。

>>82964 匿名さん

その価値をデベが上乗せして売るのが再開発。
つまり確実にデベは甘いブドウを得る。
購入者は再開発の出来次第では本当に酸っぱいブドウになっちまうかもな。

>>82964 匿名さん
スミフが値上げしたことによる購入価格の変化を全く加味してないんですが…。

投資先としてなら今の価格は出しにくいのは出しにくいですね。
ただ、保活しやすい、通勤楽、近くには既存のららぽ、ダイバーシティに加えスパ諸々含んだ有明ガーデン、ベイサイドクロス、千客万来出来て生活する分には申し分ない。
都心の勤務地、羽田、品川、銀座、ディズニー諸々近い。
住環境としてはいいですよ。

ドドールもなんだかんだで終わりが見えてて、凄いとは思うけど。

>>82964 匿名さん
このマンションにおいては、スミフが情報を明らかにするたびに、スミフが値段を上げるだよね。

>82968

竣工4年でまだ販売していることがかな。ここも同じ運命をたどるだろうね。

なんだか苦しい説明が続くね。

>>82969 匿名さん

あ、そういうことですよ。
なんか、ちがうこと、かいてる？

>>82966 匿名さん

加味してるよん。
というか、
情報が確定するたび価格も上がる。
それだけの話。
今までもこれからも、そうなるよ、って話。

90年代バブルで失敗した連中も同じことを言ってたな。

株と同じで上がってるから買うってのは失敗する。そしてバブルはいつかはじける。

金が上がってるから今がチャンスですなんて勧誘電話あって笑っちゃったな。上がってるなら売り時なんだけど。

ホントにうまい話なら赤の他人に漏らすはずがないよね。

オプティ○の株、最初に30%程どかんと上がった時に売ってしまったが、そこから数倍に上がってしまった。
投資で考えてしまうと結局未来のことだからわからない。
住みやすいかどうか。

住宅って資産性もあるから難しいんだよね。売りに出す必要が生じたときに売れないと身動き取れなくなる。

>>82975 匿名さん

もう、株で喩えないほうが良いよ。笑

材料出尽くしとか、養分とか、
株で例えようとしてことごとくうまく言えてない。

知識あるのはわかったからさ。笑

今買っても一期の養分になるだけ、とか、頭悪すぎてちと辛いっす。

不確実性＝リスクはいいんだけど
まぜ、リターン=物件価格になるんだよ。

分譲時価格が上がる → リターンが上がるはおかしいだろ。

リターンの定義は、このスレ的には以下の前提で話がされている。

リターン　＝　市場価格（中古価格）- 購入価格（新規分譲時価格）

すみふが物件価格を上げると相場も上がるなんて飛んでも理論による帰結だから真に受ける必要ないよ。

購入者からすると、すみふが新規分譲価格を上げる（かもしれない）というのはリスクオンの状態なんだけどなぁ。

ここでの買い煽りは、将来、すみふが新規分譲価格を上げるかもしれないという、リスクオンの状態を煽って買わせようとしているだけなんだが。

>82983

すみふ商法を知ってる人はね。初めての購入の人とかは知らないんじゃない、すみふ物件の怖さを。

＞リスクオンの状態を煽って

早くしないと高くなるからってすみふ商法そのものでしょ。

ん？笑

不確実性の高い時期に買う＝リスクを取る。
だから安く買える。

情報が確定するたびに、購入価格が高騰する。

シンプルで、超簡単な話しかしてないけど、、笑


こんなこともわからないんなら、リスクって言葉使わないほうがいいぞ。

もっと簡単にいうと、

もう、過去には戻れないんだから、
気づいた時に、気に入った部屋があるなら
その時点で買うのが一番安い。

情報を見極めてから買うと、高くなってしまっている可能性がある。

それだけのこと。

別に安く買うことだけが正義じゃないんだから、
不確実性をひとつでも多く取り除いてから買うのも悪いとは思いませんよ。

要は、本人が納得して買うことがイチバン。

別にテナント名がずらりと並んでから、入居後の生活をイメージして買うのもそれで良し。

>>82986 匿名さん
0点

>不確実性の高い時期に買う＝リスクを取る。
>だから安く買える。

>>82983 匿名さん

ざんねん、これは逆だよ。笑笑

リスクオン＝情報確定前

購入者は安く買えることがメリット。

購入者は、何も決まっていないという不安材料＝リスクを取りにいくことで安く買えるというメリットを享受できる。

ハイリスクハイリターンってことです。

ちょっと整理しなよ。ぐちゃぐちゃだよ。笑

なんか、検討者をハメ込もうとしてるのが一人いますね。
情報が確定するたび価格が上がるとか、謎のヤバイ理論を振り回してる。

>>82988 匿名さん


わはは。
0点なのは良いんだけど。
何も間違ってませんよ。笑

シンプルに伝える努力をしてるつもりだけど、
もういいかな？？

たぶんずっとわからないんだろうな。

>>82990 匿名さん

わはは。
全く伝わってないね。

嵌め込む気なんてさらさらないよ。

マンションの完成、商業施設の完成が近づくことを、情報が増える、情報が確定する、と例えていることはおわかりですか？？？

完成が近づくたびに、確定情報が増えて、価格も上がっていく。

事実なんだけどな？？

どこが嵌め込みなんだろうか？？？

>>82991 匿名さん
お前がバカだという事は伝わりました。

>>82993 匿名さん
はげしく賛同

>>82993 匿名さん


うーんと、どこが違うのか指摘して欲しいんだけど。。。

この物件に関しては上述のパターンしか存在してないけれどね。笑

もう一度書くけど、
別に安く買えることだけが正義というつもりもなくて、
地方に出れば完成後に一斉販売のマンションなんて山ほどあって、
そういう買い方も良いと思いますよ。

どうなるかわからんもんは買わん！！という頑固なスタイルは別に悪いとは思わない。

でもこのマンションなら限って言えばまだ完成前で、隣接する商業施設に不確定要素も山ほどある。

それを良しとする人は今すぐ買ったら数ヶ月後よりも間取りが選べて安く買える可能性がある。

それを良しとしない人は選べる間取りも少なく、価格も今より少し高い可能性がある。でも、安心してかえるよね。

それだけのことですよ。笑

伝わらないんだろうなーーー笑

>>82994 匿名さん

じゃあ、ここら辺にしときますか。
遊んでくれてありがとう。

間違ったことは一切書いていないので、リスクリターンのお勉強してね。

バイバーイ　笑

情報確定すれば分譲時価格が上がるというのが間違っていると思いまーす。

>>82995 匿名さん

みなさんが親切でないので私が代わりに端的に指摘すると、不確実性があるということは価格が下がることもあるという視点がないことが問題

>>82997 匿名さん

なんで？
不安材料が減る＝リスクが減る

そのぶん価格は高くなる。

それ以外のパターン、これまでにあった？

商業施設がしょぼすぎるため、中古価格が購入時価格を割って、リターン（中古価格ー購入時価格）がマイナスになるケースは。。

>>82999 匿名さん
>不安材料が減る＝リスクが減る

この一文だけでバカが伝わってくる。

>>82999 匿名さん

恥ずかしいからちゃんと勉強するように。

リスクとは？
「結果が不確実であること」を意味します。
具体的には、リターン(収益)の振れ幅のことを指します。

リターンとは？
投資を行うことで得られる収益のことです。

>>82998 匿名さん

それこそ嵌め込みというか、そう思いたいだけの話でしょ？

ご指摘の通り、それがリスクなんだけど。
価格が下がるかもしれない雰囲気があるから
そのリスクを取ることで、少しでも安く買える。

でも、実際にはそのパターン、無いよね。笑

ビームスかと思ってたらライトオンだった！
その場合は、物件価格も下がるはず！！

っこと？？？

そんなパターン、存在しないと思うけどね。
ライトオンになったという現実が見えたぶん、
不安材料は消えて、価格はあがる。

まあ、震災とかメルトダウンとか、リーマンショックとか、
そんなリスクあげたら何も言えないけど。

三井と違ってすみふは大型商業施設で実績ないからね。その辺の違いか。

83店舗まで来ましたが増える度に価格が上がるんですね。
https://toyosu.tokyo/gourmet/ariake-garden-shop-list/

>>83002 匿名さん

ごめん、ちょっともう無理だ。。

1期という不確実な時期に買うから、その分安いという大きなリターンを得る。

読解力ゼロか、、、

株式投資のワード使うの、やめたほうがいいよ。笑

>>83005 匿名さん

そうだよ。

ちなみにあんまり店舗のクオリティは関係なくて。
残念ですが。

店舗情報が確定すれば、物件価格も高くなると考えるのが普通です。

それが情報が確定する＝不安材料がなくなる＝リスクが減る

ということです。

ハイリスクハイリターン
ローリスクローリターン

つたわんないんだろうなー

>>83006 匿名さん
俺流のリスクの定義で説明されてもな。

お前の言っている事を分かりやすく説明すると

「すみふの分譲マンションは後から値上げするから早く買っておけ」

以上だ。

もういいかな？

結局、いつづけてしまったんで、マジでいったん離れます。

>>83008 匿名さん

スミフに限らず、だけどね。
リスクが大きいほど、リターンが大きい。

未確定情報＝不安材料が多いほど、安く買える。

それだけのことを言ってます。

>>83009 匿名さん
>もういいかな？

ダメです。

>>83010 匿名さん

>リスクが大きいほど、リターンが大きい。
間違い

>未確定情報＝不安材料が多いほど、安く買える。
間違い

>>83011 匿名さん

じゃあいいよ。
相手にしてあげる。

結構シンプルな話してるだけなんだけどね。
間違ったこと言ってませんよ。

まあ、
リスク＝不確実情報＝不安材料
ってことは、
下振れリスクもあるってことなんだけどね。

でもその場合の下振れリスクって、
テナントの内容がショボいとか、
来ると言われていたスモールワールド来ないとか
そう言った話が大半で、

今より価格が下がるかもしれない
ってリスクでは無いんですよねー。
残念ですが。

そこらへんの現実を受け止めないで
違う違うバカだ、0点だ、
と言われても、ねえ。

実際に、ピンと来る反論は全く無いわけで、、、、、笑

>>83012 匿名さん


これを間違いって言われたら、もう無理かなーーwww

そもそものハイリスクハイリターンをわかってないってことだからね。

無理だわ。笑

>>83013 匿名さん
この人、頭の悪いすみふの営業さん？

新規分譲時価格が上がる・下がるを、リターンが上がる・下がると言い換えているのか。

>>83013 匿名さん

結構な人が、
テナント情報が見えた(＝リスクが下がった)から価格が上がる、だから買い。
ではなく、
テナント情報が見えた(＝期待を下回る結果だ)から、価格が据え置きだろうが今後上がろうが、買いではない。
と判断しているだけでは。

>>83016 匿名さん

自分勝手。笑

この人に何言っても理解されないと思うが一応。

> 情報が確定する＝不安材料がなくなる＝リスクが減る

　この時点で間違っている。情報が確定するにしたがって少なくなるのが不安材料だけだと思ってるところがそもそも誤り。未確定状態のときにあった過大な期待値も同時に少なくなることを忘れてるんだね。正しくは以下。

・ 情報が確定する＝ 以下の2つが同時に起こる
　(1) 不安材料がなくなる＝リスクが減る
　(2) 期待材料がなくなる＝チャンスが減る

　したがって価格は(1)と(2)の差し引きで決まる。(1)が大きければ値上がりし、(2)が大きければ値下がりする。さて、これで理解できなければ処置なしだが理解できるかな？

>>83015 匿名さん

検討者、購入者にとってのメリットをリターンと呼んでいるだけ。

安く買えることがメリットであり、リターンであると設定しました。

もう、いいかな？

本人の得がリターンであれば何だっていいんだよ。笑

リスク背負って、リターン取りに行くことがハイリスクハイリターン、以上。

勝負あり。（最初からですが）

>>83018 匿名さん

笑。

まあ、リスクってそういうこと。
わかってるじゃん。笑

不安も期待も入り混じっているの不確定な状態が「リスク」。

途中で不安材料と、不確実性を混ぜたのがよくなかったね。

っていうか、わかって書いていることも、わかって。笑

あと、
現実問題として、期待値が下がっても安くなっていないのが現実。

事実としてね。

情報確定前までの購入者は、期待値が下がった分、ブーブー言うけれど、
期待値が下がっても価格が下がった例なんて、聞いたことないけどね。

この前の武蔵小杉みたいになっちゃうと別の話だけど、引き渡し前までは何があろうと保証されているからね。

>>83020 匿名さん

やっぱりその程度か、、、笑
負けなら負けでいいぞー

勝ち負けの話かよ、、、

>>83018 匿名さん

でも、これをじっくり読む限り、やっぱりわかってないんだよなー。笑

言ってることはそれっぽいんだけど、
なんか微妙にズレてるんだよね。

ちょっとずつ矯正されていってるのがオモロイけどね。、

>>83016 匿名さん

テナントがあーだこーだは、購入者でしょ。

これから買う人は、そのテナントが入るってわかって検討するわけだから。

テナントいっぱいあって超便利な新しい街！東京にも近い！くらいにしか思いませんよ。

だから、価格はあがるんでしょ、笑

いま買わないやつは、テナントが明らかになっても買わないよ。笑

期待値を下回ったなんてブーブー言うのは、購入者だけ。

わかった？笑　わかって笑

>>83023 匿名さん
君、リスクマネジメントの勉強したてでしょ？
リスク定義は、正しくはプラスマイナス両面の不確実性と言いたいんだろうけど、実際にそう言うと必ず混乱する人が出てくるから、マイナスに限定するのが方便なのよ。

ほんと、どうしようもない人が１人暴れてるね…
引くわ…

>>83024 匿名さん
なんか要領を得ないけど、この人が言ってるのは実需としての話で、反論してる人達は売る前提での話をしてるからかな？

いつか売る前提に立てば、出来るだけ安く物件を買って出来るだけ高く売れることがリターンなわけだから、施設になんのテナントが入るか分かっただけではリターンにならないのでは。。

この人が見てるのは住んでからの生活で、反論してる人が見てるのは売る時の価格。
前提が食い違ってるから話が平行線になってる気がする。

日中の昼間から、知識引け散らかし大会。

>>83027 匿名さん

なんか、それも違うぞ。笑

リスク、リターンを決めつけているのが問題で。

間違って無い話を、間違った間違った言うのが間違いで。

別に議論をするわけでもなく、言葉の定義をずっとやっているだけの話。

まあ、暇つぶしですよ。笑

>>83025 匿名さん

どっからリスクマネジメントの話、出てきた？？笑

リスクがあるから物件価格が安いんですよー。。

なんか違くない？

というか、すみふが値下げしたら
>>83029はどういう説明をするつもりだろ？

ねぇ、オープン時の200店舗の内容より、数年後の商業施設の閑古鳥シャッター街にならないか
の方が私は心配。
そうなると１期で安く買った人はいいとして、今後高く買うリスクはあるよね。

「販売後期になればなるほど、分譲価格が上がるのは当たり前！」と臆面もなく言えるのは、すみふとゴクレの営業だけだよw

>>83033 匿名さん
>そうなると１期で安く買った人はいいとして、

1期が安かったといえるかどうか分からんけどなw

リスクの言葉使いの話はここのマンション検討からだいぶそれてるが、削除の脅しは一向にない。一方、ここと密接な商業施設の話しになると、削除等の脅し。契約者さんらは商業施設の話題にそうとう神経質になってるのかな。

春節明けの上海市場大幅下落。日本市場も。のんびり売ってきたつけかな。

ちょっといいですか？傍から見てると一連のやりとりはこんな感じにしか見えないですよ。

>>82949 匿名さん

依頼した？全然消えてないけど

>>83005 匿名さん

83店も判明すると、それなりに楽しそうに見えてくるのは俺だけか？
よくも無いけど、悪くもない。

>>83033 匿名さん

ビーナスフォートだってがんばってるからね。
ホテル、ホール併設だし、大丈夫でしょ。

>>83041 匿名さん
あなただけではないが、あなた含めて３人ぐらいかなｗ

>>83040 匿名さん
ハイブランドはバイト募集しないから情報あがってこないって可能性は無いかな？
残り100店舗はハイブランドだったりして笑

>>83044 匿名さん

その通りだと思いますよ。
セレクトショップ系も、社員でまわしているところは募集なし。

>>83044 匿名さん

所詮はバイト募集だから、気にすること無し。
のらえもんとかが余計なこといってくるから、みんながザワザワする。

トランクスが出てきてようやく少し冷静になったか。

おれは至って冷静だったよ。
間違ったこと書いてないもん。
理由もなく0点て言われただけ。

>>83048 匿名さん
まだ0点だな。

>>83048 匿名さん
うん0点。会社でもよく言われない？

>>83045 匿名さん

ユニクロは入らないんですかねえ。
近くにあると便利なのになあ。

酸っぱい葡萄みたいなのは全部削除すればよいのでは？

>>83050 匿名さん

ひっかかったな。笑
だからダメなんだよ。笑

すぐカーッとなりすぎ。

>>83053 匿名さん
ふあ？

>>83054 匿名さん

笑。
だから、すぐ引っかかるなって。
からかってんだからwww

楽しいやつだねww

>>82949 匿名さん

やってないよね。ブラフ？

>>83055 匿名さん
なんかかわいそうになってきた。

>>83057 匿名さん

ぎゃふん！！笑

>>83058 匿名さん
リアクションが昭和w

>>83059 匿名さん

ふあ？

何気にミニストップ、決定してるのね

https://townwork.net/detail/clc_3903296001/

焦るなって。

まだノラ様が言ってた「よく呼んだな」っていう店舗は未発表なんだから。たぶん。

まだ「おっ」と思う店舗は出てくるはず。

>>83063 匿名さん

ノラ様そんなこと言ってましたっけ？

2月の2週目、3週目くらいに店舗発表するってさ。ハッキリしてよかったね。

>>83064 マンション検討中さん
これだね。
「個別に見ればよく持ってきたなと思うもんも入るけどな」

>>83065 匿名さん
それだとハッキリしてないよ。

「個別に見ればよく持ってきたなと思うもんも入るけどな」

てなに？としまえんのアトラクション？

個別に見ればだから、よく持ってきたなテナントは5店舗ぐらいだね。
残り判明していない115店舗は、しまむらとかだね。

お前らブランズ豊洲さまが遊びにきてやったぞ
ほれ！！！
さむいかっ！！
お得意のワークマンでドカジャンでもかってこいや！！！それ！！笑

>>83069 匿名さん

しまむら115店舗！！
それはそれですごい！

>>83067 匿名さん
過去の変な情報流すやつがいるから信じないとは思うが出店担当からそう聞いた。
まぁ信じなくても別にいいがな。

しまむらよりたかはしを誘致していただけませんか...

>>83072 匿名さん
出店担当にテナントを聞いてきて。

商業施設の話を頑なに抵抗する人（達）は何者なんだろう?

まあ、削除依頼して一掃するしかないのでは？

酸っぱい葡萄にしか見えんよ。

>>83078 匿名さん
他に言うことないの?

>>83078 匿名さん
酸っぱいぶどうと怒りの葡萄がケンカしてる。

>>83077 匿名さん

やらないじゃん

>>83075 匿名さん
店舗出店者にも詳細は非公開ですよ。

いわゆる、買えない奴の妬みでしょ。
言わせんな。恥ずかしい。

BRTは、やはり選手村のマルチモビリティステーションまで周るようですから、4分位はロスしそうですね。

マルモビの迂回は時間ロスですね?。なんか晴海フラグ行き専用バスのようで残念です。

スキップできるルートはないのかな

今のところなし

朝から盛り上がってますー

>>83085 匿名さん
BRTは、もともと中央区が構想していたものだったので、有明まで通してくれてラッキー！くらいに考えています。

BRT晴海フラッグ通るなら、ゆりかもめで新橋行くのと時間変わらなそう。バスより電車の方が快適だろうし

>>83091 匿名さん

ゆりかもめの方がいいと思います。
ただ中央区は、銀座を通したかったので(新橋は港区だし)、BRTが落ち着けば.銀座と八重洲には通したいはずです。
出来れば日本橋にも。

>>83089 マンション検討中さん
これが盛り上がってるって言うの？

>>83092 匿名さん
でも、地下鉄出来るからいらないじゃん

>>83090
BRTの予算が131億円も付くんだね。中央区にはメリットがありそう。

BRTを2分おきに走らせても、地下鉄1編成分の輸送量しかないわけで。
BRTなんて整備するだけ無駄なだけ。ゴミだよゴミ。

と言っても決まったものは仕方がない。あとはうまく使い倒すよう考えればよい。
それにしてもBRT整備のために都は2020年度に130億あまりを使うのか。

湾岸の交通量は、BRTで十分賄えるってことでしょ。

有明駅→（ゆりかもめ）→新橋駅　24分
国際展示場駅→（東京BRT）→新橋駅　??分

晴海フラッグ通らなければ、20分くらいで行けそう。（築地ルート開通すれば）
もう自転車通勤しようかな...

BRTに130億円も使った後に、更に別途湾岸地下鉄を作るというのはあまり現実的ではないと思う。仮に、そのような施策を取ったら、BRTが負の遺産になってしまいかねず、後世に汚点を残すことになるので、少なくとも10年間は動きはないものと予想。

ゆりかもめが、もう少し高速運転してくれたらいいですね。海の上で一回転するのが無駄ですよね。なんで余計な設計したんだろうか

豊洲から先、勝どきまで伸ばす予定だったからね、当初は。

BRTだけでは足りないから地下鉄作るんだよ。

BRT、今年暫定開通だけど、まずは晴海－新橋間のみだったっけ？

ゆりかもめ、有明から豊洲と晴海を経由して勝どきに行くルートは意味ないよね。

仮に勝どきから銀座まで延伸できても、時間かかりすぎて使わない。新橋からグルグル周りすぎて有明や豊洲に行く人が少ないのと同じ。

豊洲や月島
有楽町線で有楽町に

晴海
BRTで新橋か、勝どきか月島まで自転車や徒歩

有明
BRTで新橋か、降りて有楽町線

ゆりかもめ延伸を中央区が頑なに認めなかったんだよね。それで代わりにBRTができた。中央区と江東区の小競り合い不要だわ。今は臨海地下鉄（中央区）vs豊住線（江東区）で予算の引っ張り合いしてるし。双方win-winの計画を両区で作ればいいのに

>>83103 匿名さん
十分足りる。

>>83101 マンション検討中さん
回転しないと急勾配で登れないから、あれ無駄じゃないんですよ。
高速化は三菱重工が倍の速さの車両開発したけど、あれ実用化できないのかな？

南北は有楽町線とBRT
東西はゆりかもめとりんかい線

て感じ？

地下鉄ぶちこむのは歓迎だが
中途半端な期間が続くだけで
今の人にはメリットない

>>83106
両方作るのは財政的に無理。だからコスパの良いBRTが選択された。

ゆりかもめも新橋じゃなく
品川に繋げば良かった

くるくる回って新橋なら
有楽町線にのりかえて有楽町行く

>>83110 匿名さん

BRTは地下鉄までのつなぎだよ。

アヴリル追加公演決定ですー

>>83112 匿名さん
そんなわけないでしょ。

>>83106 匿名さん

そのせいで
晴海はいまだに鉄道なし
勝どきは弱小地下鉄のみに

地下鉄できても
晴海は勝どきとセット
広さと交通が不釣り合い

一方豊洲は
地下鉄1、かもめ3、BR3駅も

晴海は早くから開発してたのに
豊洲にさっと追い抜かれた

>>83110 匿名さん
「コスパの良い」
じゃなくて
「コストが安い」
では？

>>83112 匿名さん

地下鉄までの繋ぎということは
あと10年以上は
ろくな開発がされないということ

次期答申が10年以上先、そこから具体化するとして25年はかかるね。鉄道新線はその位の長期プロジェクト。

>>83118 匿名さん
ここの半分くらいは昇天してそう。

江東区としては

豊洲目線なら
新地下鉄もゆりかもめ延伸もどうでもいい

有明目線なら
新地下鉄ありがたいが
ゆりかもめ延伸はどうでもいい

つまりゆりかもめ延伸は誰も望んでない

ここの人も晴海に用事ないし
勝どき行くなら
豊洲から地下鉄のるかりんかい線に乗る

>>83103 匿名さん
足りるでしょ。もし地下鉄できたらBRTは他の地域で使うんじゃない？

まあ、でも、大江戸線とつながれば、六本木とかそっちは行きやすいよね。
使えないこともない。

有明に今ある鉄道は両方とも環状線系だよね。
放射線系はBRTで我慢しろってことか。

>>83091
BRTの有明発が晴海フラッグに寄るのは、平日昼間とか土日だけでは？
晴海フラッグ発は、朝夕のラッシュ時のみで、その時間帯の有明発は晴海フラッグに寄らない。
そうなるのだと予想します。

後は商業施設のバスターミナルの発着便が気になる

江東区は、本庁所在地である東陽町のために豊住線の拡充しか頭にないでしょう。

「BRTについては、4路線のうち2路線、今 回のマルチモビリティステーションから新橋駅に直通するようなルートと、マルチモビ リティステーションのほうに回る本線ルートがある。合わせて2ルートがマルチモビリ ティステーションを通過するという形になっているので、輸送力に関しては、ある程度 対応ができると思っている。」

「地下鉄については、まだまだ時間がかかるが、できるだけ早期に実現させる。これ を第一前提として、やはり時間がかかる。」

晴海フラッグ、BRTと路線バスである程度対応ができると言っておきながら、地下鉄に意欲を見せる中央区。でもやっぱり時間がかかるとちょっと弱気？

令和元年度　11月第三回中央区都市計画審議会会議録

https://www.city.chuo.lg.jp/kusei/shingikainado/huzokukikan/tosikeikak...

豊住線て費用対効果は低いと思う。　コスパが低く、費用負担をする主体がいないので実現不可能ではないだろうか。

>>83129 匿名さん
B/Cの試算は2.6以上だから、費用対効果は高いと思う。

>>83129 匿名さん
令和になってもコスパ厨多いなあ

豊住線はもう駄目でしょ。
東京都は臨海地下鉄にしか興味がなくなってる。

商業スレによると2／12発表とのこと。200店舗埋まってると

どの地下鉄も、実現には数十年単位で時間がかかる。
いずれにしても新築マンションの検討材料にはならないよ。

>>83132 匿名さん

ソースをお願いします。

豊住線は江東区の悲願だからね。
地下鉄新線についてはどこかの誰かが音頭取る（金出す）なら勝手にどうぞ、ってスタンス。
二択なら有明目線だと断然新線だろうけど、それ以外の区民は豊住線を推すだろうね。
個人的にはどっちもいらない、無駄が多すぎるし、そもそも金出す奴がいない。

人口が1万にも満たない有明が強がるのは
掲示板くらいしか無いよ。
まずは有明発のBRTをクレームになるくらい
混雑させる事だな。
それからだ。

>>83138 匿名さん

それはいい考えですね。

>>83138 匿名さん
人口密度で考えるとそこそこだけどね、
別に市町村じゃないし、そもそも江東区が市町村で有明はただの地名に過ぎない。

>>83137 匿名さん
豊住線はほんと無駄でしかない。
江東区のためだけの地下鉄で混雑緩和とか言うけど、これからリモートワークに向かおうとしてるわけだから考えも時代遅れ。

人口密度は東雲より低いんじゃない？

リモートワークが進むんなら、BRTで十分かな。

豊住線、有明住民から見ても便利だと思うけど。。
千葉県民や東側から通勤してくる人は、並行して走ってる総武線、都営新宿線、東西線、京葉線、有楽町線が縦に有機的つながるのはとても便利だと思う。横断は多いけど、縦断路線は東側少ないんだよね。都民もディズニーや豊洲に行きやすくなるやろし。東京の東側は再開発増えて見直されてるし、あってしかるべき路線だと思うけどな。

有明民からしたら臨海地下鉄の方が便利だろうけど。豊住線は受益者が多いと思う

>>83144 匿名さん
都民は有楽町線や臨海線でディズニー行くよ。
全く価値が分からないなぁ、郊外には車で行くし。

>>83142 匿名さん
東雲と比べてもね、
タワマン乱立し過ぎだし、都営団地も多過ぎ。

>>83143 匿名さん
そこは期待できるのは通勤利用だけではないから。
平日も含めてね。

>>83145 匿名さん
君も買いもしないマンションのスレで大変ねw
ひょっとして窓際？

専用スレがあるからそっちでって面倒くさいよね。勝手に管理人がルール決めてるだけで、なんでこっちが従わなきゃいけないの？プロダクトてユーザー目線で作るからこそ意味がある。嫌なら書き込み禁止してくれてどうぞ。二度と書き込まないから

>>83150 匿名さん
こういう人間がモンスタークレーマーの正体なんだろうな。
ユーザー側にも使わせてもらってるという考えは必要だと思うよ。

>>83143 口コミ知りたいさん
でも通勤利用もあるんだから、リモートワークが普及したら利用客は減るでしょ。
それならBRTで十分では？

>>83147 口コミ知りたいさん
その人口密度の高い東雲でも、イオンで間に合ってたんだよね。。

ここのマンション起点で始まった議論を他所のスレに移行しろっていちいちレスしてくるのは確かに鬱陶しいなとは思う。新線も商業施設もこのマンションの資産価値に密接に関わってることだし。

全く関係ない話ならまだしもネ…

>>83154 検討中さん

管理人さんは管理人の立場で仕切るのは当然。
問題の元凶は管理人気取りで仕切るポジ。