シティタワーズ東京ベイ

まあ、住宅地としては豊洲の方が良いって意味でしょ。

>>31524 匿名さん

いえ、違います。
株式の話って…現にスミフも事実に近付くにつれて値上げしてるし近隣中古も上がりつつありますよ。
私は過去に有明に二戸所有してました。
片方はすでに売却済、今は残りの売り時を見定めてます。
ここも一期で買おうとしましたが、迷って辞めちゃったんですよね〜。
自分の中では売り時と思ってもやはり新築って欲しくなりますからね。

大人の街やスポーツ、イベントの聖地が良いなら有明。
ファミリー向けが良いなら豊洲。
好きな方を選べば良いのでは？
どっち買っても大儲けできると思う。

>>31537 匿名さん
豊洲の何が良いのか分からない（笑）

まあ、そうムキになるなって。

>>31521
バカじゃねえの？
オレはマナー違反かどうかなんて言ってねえだろ。
オマエは言ってることとやってることが違うっての。それだけ。
少しは国語勉強しろよ(笑

有明スレの品が問われる。

まあ、どっち買っても満足感は高いと思うよ。
大事なのは好きな方を買う事。

>>31543 匿名さん
スレに品なんかねーよ。
単なる匿名掲示板なんだから。

【投稿マナーについて】
親しくもない人にタメ口で話しかけられたら、あまりいい気持ちはしません。
特に命令口調は御法度です。

まあ、今回の超ポジティブサプライズがあるからなあ。

これ、値上げ祭りくるよ。
オリゾンマーレ裏も値上げしてくる。

まあ、大儲けは、わかりませんけどね。
新築価格だし、十分高い気がするので。
でも、今の有明と同じように１０年後に、新築で買ったときと
同じ金額で売れるかもしれない、という期待は見えてきた気がします。

それが見えてりゃ大儲けもあるかもね。

自宅として買うなら儲かる儲からないはあまり関係ないかも。

やっぱり中古の安さが際立つなあ。
まずは中古の値上がりが先に来るかもね。もしくは新築が値上げして、釣られて上がるパターン？

>>31551 匿名さん

関係あるでしょ。

安いままで放置されていた地域だからね。

>>31521 匿名さん

気持ちはわかるけどさ。いい加減あなたも迷惑だよ。不毛なやり取りでスレの情報流さないでくれるかな？

本当に値上がり始まるまでは気を抜けないけど、値上がり前夜な雰囲気がプンプンしてきたね。

何度も期待を裏切られてきた地域の哀しさ。

>>31557 匿名さん
それ。
やっとそろそろ開発始まるか？って思ってたら、気が付いたら完成間近だったでござるよ。

まあ、裏切られてきた代わりに値上がりの伸び代が大きい訳ですから、大勝利と言っても良いかもね。

安値放置されてる中古を買うか、寿命の長い新築を買うか悩むところだよな。
嫁は新築に夢中だし、中古買うなら築浅でもフルリフォーム必須だとか意味わかんない事言ってるから、新築しか手は無い気がするけど。

まあまあ、皆さん、資産価値は正直わかんないですって。笑
新築で、あまり値上がりを期待してもちょっと難しいかもしれないです。
資産運用なら、たぶん新築マンションより、もっと利率のいいやり方があるかと。。

今回の情報で、このマンションの売り値が上がるという意味では、
その通りだと思いますけどね。

まあ、ネガの俺でさえ買っても良いと思えるようになったのは大幅な進歩だよな。

週末はアニヲタとかコスプレーヤーがたむろしそうなのが嫌だな

コスプレイヤーは、お台場に向かう橋で撮影を楽しんでますから。
商業施設できたって、こっちこないっすよ。

プールサイドに集まってインスタするかもね。コスプレ軍団。

>>31565 匿名さん

そういう奴らは、リア充だって言ってこう言うのには寄り付かないので、問題ないかと。

夏だって、お台場にプールできたとき、撮影してたやつらいたやん。
意識高い系が集まるんじゃねーの（笑）

>>31564 匿名さん
コスプレの店が無くなったから一層されたかと思ってたけど、未だあるの？

値上がりしそうだし、どっちでも良いです。

中古は値上がりするだろうし、新築もこれを理由に値上げしてくるよ。嫌なら買わなきゃ良いだけなんだけどさ。
じゃあ代わりに何処買うの？って言われると答えられない。

今までさんざん値上り値上り言われてるから、今回も信用できない。笑

>>31570 匿名さん
月島か東急を待てばいいじゃん。

>>31571 匿名さん

また買い逃せ。豊洲の時も、芝浦の時も、買い逃したんだろうな。

月島は坪単価500万超え、豊洲東急すら450万超えてくるぞ。
待てば良いというものではないし、不動産において待つというのは最大のリスク。

「現在の最善」を選ぶのが投資の基本だよ。

>>31574 匿名さん
安い部屋もあるよ。ここが値上げしたら、大して値段差もなくなるだろ。待つと言ってももうすぐ発売だから大して待つわけでなし。

スミフのことだから値上げの可能性は高い。というかトップゴルフの竣工が6年後なので、それまでは売り切らない価格を設定してくると思う。

まさにボッタクリ価格

別にボッタクリじゃないでしよ。

この程度の価格で高いと思うのなら、さっさと千葉でも埼玉にでも行きなされ。
激安で買えますよ。

正体出ちゃったね。

買えない奴は客じゃ無いからね。
さっさと千葉へ行きなされ。

まあ、買えるうちに買っとくのは正しいかも。

でも値上がりしたって、買えない額にはならないよ。
ローンの払いが数万円増えるくらい。

>>31503 匿名さん
こういう手口を原野商法詐欺といいます。
有明は昔から原野商法詐欺で売ってきました。

>>31583 匿名さん

銀座まで10分のエリアで原野と言われましても（笑）

値上がりする前に買っとけ

>>31583：匿名さん

ははは。そんな事実ないっすよ。

購入できる幸運の持ち主は
第2期1次…5名（先着順）

早い者勝ち

千葉埼玉とか。
しょせん有明はヤンキーだね。

>>31588：匿名さん

いい加減にしなさい。

品がないね。

>>31587 匿名さん
これ安いよね。

よっぽど売れてないと見られちゃうよ。

そろそろ、一斉削除、一斉アクセス禁止来るね。
毎週このパターン飽きた。

発信者開示請求して、一回懲らしめてやるのも必要だと思うな。
そろそろやる？

中古はわかんないけど、
今のところ、有明の新築買って損した人はいないよね。

まあ、もう、買い煽りも、売り煽りも、あまり意味ないんじゃないっすかね。
この強気の都市計画を見て、決断できるか、できないかですよ。

購入者や検討者は、次々に出てくるであろう情報をもとに、あと2年、楽しみましょう。

>>31595
有明に限定しなくても2000年前半に買った人はもれなく儲かってる。
界隈だとブリリアマーレ有明やビーコンタワー、豊洲住不のトリプル買った人は微妙。
上記からも分かる通り、エリアが寄与する場合も否定はしないけど、
時代が全てと言い切っても間違いはない。

>>31596 匿名さん
強気だからこそ危険も大きい。大コケするリスクもあるから見きわめは慎重に。

一期購入者だけど値上げはもうないと思う。したとしても、残り少ないウエスト棟のみかと。現在の価格表持ってるけど、場所によっては1300万近く値上げしているからね。このままの価格で売って、竣工2年で売り切れるペースかと。

甘すぎるよ。
まだまだ値上げして来るよ。スミフを舐めすぎ。

今回のネタで、あからさまに値上げしてくる。
値上げする理由もできたし、値上げされても納得できる理由が出来てしまった訳だ。

>>31600 匿名さん
出来てません。
出来たと思うのは、あなたの個人的感想です。

>>31598：匿名さん

すいません。あくまでも個人的な意見で。。
大コケしてもいいというか、もちろんしないに越したことは無いですが。
かなり強気のコンセプトで、豊洲、台場ときっちり差別化を図ったことを
支持したいと思っています。ファミリー向けのローリスクローリターン戦略家ではなく、
大コケ覚悟のハイリスクハイリターンを選んだことを支持します。
オリンピック後は正直わかんないですよね。
でも大コケ覚悟で、強気のコンセプトを打ち出さないと、
それも乗り切れないというか。

うーん、現実的な路線だと思うけどね。
ここでファミリー路線を選んでたら、本当に終わってたと思う。

大人向けの遊び場というか、リゾート感覚で楽しめる場所って結構需要あるよ。
ハイリスクな部分もあるけど、これ有明のイメージを高めるという意味では最高のチョイスかと。

>>31601

どうかな。
住友不動産なら、これをネタに値上げしてくるでしょ。
値上げする理由に普通になるもん。もちろん、それには、値上げを納得できる理由にもなっているという事。

俺が恐れてるのは、新築ではなくて中古。
中古価格も上がって来ると思うんだよね。
まだまだ売主も知らない情報だろうし、しばらくは大丈夫だと思うけど、この情報を知ってる売主は強気で値上げして来るよ。

商業エリアは成功してほしいが有明って
電車だとどうやっていくの？

>>31604 匿名さん
あなたは6500万で売ってたものを8000万円で買いますか？

りんかい線か、ゆりかもめ。もしくは、船か、バス。

>>31606：匿名さん

買う人がいるから成り立ってるんじゃないですか。

>>31604 匿名さん
売主が知らないなんてあり得るの？

>>31609 匿名さん

中古の話でねぇのかい？？
オーナーチェンジ物件でかつ相続後とかだとあり得ますね。
売主が住んでたら流石にその時の相場くらいは調べるだろうし、スミフが開発することも知ってるから相当厳しい。

少なくとも、開業からオリンピックイヤーは、華々しくスタートを切れそうなイメージはできあがりましたね。
このマンションも、完売のイメージが見えました。
購入者の人たちは、素直におめでとうございました。
ちょっとしたギャンブルに勝ち残った感じはあるのではないでしょうか。

検討者の人たちは、有明の今後のイメージがだいぶ見えてきたと思いますので、ゆっくり納得できるまで選ばれたらいいと思います。
キャンセル狙いもいいでしょうし、駅からの距離は少しありますが、イースト棟も悪くないと思います。
商業施設からの距離は変わらないですし、小中学生のお子様がいるご家庭は近くていいですよね。

まあ、いつ決断するかによって、価格がかわるのは事実かと思います。
早く決断したほうが安く買えるのも事実かと思いますが、
少しくらい高くても、情報がすべて出揃ってから買う
、というやり方もアリだと思います。

つまりは、人それぞれで、賢明なご判断を。

>>31605 匿名さん

埼玉からだと、京浜東北線とか東武東上線じゃなかったっけ？
あとは、ゆりかもめやりんかい線乗り継ぎで行けば良いかと。

今年は値上げラッシュだろうなあ。
値上げする理由も出来たし、値上げしても納得出来る理由もできた。
普通に考えたら値上げでしょう。

中古も値上げしまーす。

強欲な売主はこれで値上げに踏み切る。

>>31606 匿名さん

6500万で売ってたものが、8500万の価値になったら、8500万円で売るのが普通では？

価値が上がったのに値上げしないのはマヌケだよ。

坪400越えてくるかもなれるあ。東急豊洲に迫るかも。

それなら東急豊洲の一択だね。
わざわざ値上げした物件を買う理由はないし。

>>31494 匿名さん
希望の部屋が出たら前向きに検討しますよー
価格というより、自分の希望を優先します！

>>31618 匿名さん

東急豊洲の価格情報がたのしみですね！！
本当に…

＞31607
＞31612

ありがとう
船で行くのも面白い
ゆりかもめもいい

商業施設うまく行くことを願う

>>31620 匿名さん
東急もあと数ヶ月で販売開始なので、ここと比較検討できますね。
東急は450以上と煽ってる人もいますが、実際は400前後でしょう。低層だと300台もあるでしょうから、価格が出るのが楽しみです。
ここの商業施設にもすぐ来れますしね。

ここが400に迫ったら、豊洲東急は450万超えてくるでしょ。
価格っていうのは連動してるんだから。

金利が上がって値下がりする額と相殺でトントン。
くらいのインパクトはあるね。

東急の価格が出る数ヶ月間、待ってる間に有明が値上がりしたら、責任取ってくれるんですか？

>>31625 匿名さん
責任とらないよ。ってかたぶん、そうなるでしょうね。笑

>>31623：匿名さん

こういうこと書くと、批判も多いでしょうが、
最終的には豊洲東急の売り値に迫る可能性はあると思います。
それほど、今回のコンセプトは見事だった。
情報が出るたびに価格に織り込まれていき、魅力が増すたびに豊洲東急に迫っていく。
豊洲東急の魅力が今以上に増していくことは難しい。
でもスミフ有明が今以上に化ける可能性はいくらでもある。
まあ、あくまでも推測の域を抜けませんが、ほぼ価値の決まった相手に対し、右肩上がりでどこまで迫れるか、といったところですかね。

待っててお得に買える事なんてないよ。
不動産において、待つのは最大の悪手。

今ある選択肢から1番良い手を選ぶのが不動産の基本だよ。

待ってる間に有明も値上がりし、豊洲東急が450万で出てきたら、ニッチもサッチもいかなくなるぞ。

有明が値上がりすれば、豊洲も値上がりし、豊洲が値上がりすれば、有明も値上がりする。
繋がってるんだよ。まずはここを理解すべき。

>>31629：匿名さん

いやいや。単純な連動はないっすよ。
豊洲東急は450がアッパーでしょう。
有明はまだポテンシャルの域を抜けませんが、今後の情報次第でどこまで迫れるでしょうか。
豊洲のららぽ連動マンションの値上がりをみんなみています。
今後の情報次第で、どこまで上がれるか、といったところでしょう。

そりゃ単純じゃないけど、連動してるって事が理解できてるならオッケー。

だって、豊洲が便利になって有明の人も便益が上がるわけでしょ。
有明の商業施設だって、豊洲の人も使えるわけですよ。

だから、価格が連動する。

豊洲は坪単価600くらいがアッパーだと思う。
豊洲東急は450くらいが平均になると思うよ。さすがに400万じゃ今だと赤字になると思う。

仮にここの商業施設が成功したとしても街としての総合力は豊洲と雲泥の差がある。

成功したら、そりゃ有明の勝ちでしょ。
だって、成功でしょ？

成功って何を言ってるのかの定義がないから分からないが。

>>31622 匿名さん

豊洲の人はわざわざ橋越えてこんな所まで来ないと思うけどね。

豊洲在住ですが、有明の商業できたら、私は利用しますよ〜〜。
だって、豊洲にない店もたくさんできるんでしょ？

>>31636 匿名さん

テナント次第でしょうね。

ビッグサイトや、テニスの森など、豊洲にはない施設も多いですよ〜。
私の家族はみんなテニス好きなので、豊洲から有明に通ってます。
ビッグサイトのイベントや、コロシアムでのコンサートにも行きますよん。

そういうの見ると、有明の方が圧倒的に上な気がする。

豊洲って何があるの？

>>31635 マンション検討中さん

豊洲から集客できないようでは、ここの商業施設はヤバイでしょうね。

そんなこたーない。

商業施設の売り上げなんて上がらなくていいのよ。生かさず殺さず、維持してくれりゃ、住民は大勝利。
大ヒットしたら、そりゃ住友不動産は嬉しいだろうけど、混みすぎるのも困るものよ。

そろそろ、写真いっとく？ペタペタしちゃうよ〜〜〜。

ここは当然、有明内からだけでは足りないので、豊洲含む湾岸全域および近隣から集客する必要があるでしょう。

商業施設の概要発表されたら、有明なんて辺鄙なエリアで成功するわけない、って言う人ほとんどいなくなったね。

こんなの成功する訳ないと思っているけど、書き込みしてないだけですよ。交通の便が良いところなら、まだしも、有明ですよね(笑)

>>31646 匿名さん
まだいた。笑

超広域スーパーって書かれてたし、結構広域なのかもね〜〜。

東京駅半径10kmの中で最も大きいスーパーだね。

超広域ってなんだろね。
ホールフーズ×アマゾン×ヨーカドーとか？
ないか。

有明って交通の便は結構いいんじゃない？
りんかい線も、ゆりかもめもありますよね。

アマゾンいいね〜〜〜。
イオンは近くにあるから、除外していいのかな？
ヨーカドーなら嬉しいな〜〜〜〜。

かまってやると即反応するから有恥は面白い。

>>31653：匿名さん

しつこい。 ほんとにやめなさい。

>>31650 匿名さん
コストコかなぁ。

ヤンキーが多いのかな。

>>31655：通りがかりさん

コストコだと嬉しいのですが、やっぱりどう考えても駐車場までカートで運ぶ、というのがセットになっていないと、コストコって成り立たない気がするんですよね。
コストコくらい集客力があると、いろいろ見えてくるんですけどね。

>>31656：匿名さん

や、め、ろ。 しつこい。

>>31657 匿名さん

カルフール？

>>31658：通りがかりさん

しつこい。

超広域＝アジア観光客向けってこと？

有恥の言葉遣いがまた悪くなりそう。

あ、ホールフーズとか。
そしたらまた、話題性はすごい。

まともな人の住む場所ではないけどね。

>>31663：匿名さん

しつこいなー

いっそウォルマートだったら良いな。

>>31664 匿名さん

最近アマゾンに買収されたしアマゾンの実店舗と共に日本初出店してくれたら、、と妄想してました。

玉出だったら東京初だな。

>>31668：匿名さん

そこまでいけたら、ほんとにすごいですね。
それこそ有明、大勝利。

コストコはやっぱり、駐車場との連携がイメージできなくて、違うのかな、と。

関西のスミフだから玉出あるかも。

コンビニはセイコーマートでお願いします。

スーパーは広域アジアに相応しい家来福が良いな。

>>31667 匿名さん

ウォルマート有りますよねー。

自家撞着しているね　笑

>>31674：eマンションさん

ウォルマートって西友じゃなかったでしたっけ？

ニノマエって何？

>>31675：eマンションさん

あなたを特定しましょう。
しつこすぎます。
やめなさい。

カルフールは日本から撤退してます。ウォルマートは西友。

両社ともに高級とは程遠い安さを売りにする庶民スーパー。

品質は酷い。特に肉と魚。
他はどこで買っても同じだから安いのは嬉しい。

イオンの方が高級です。

コストコだと日常使いしづらい。

>>31679 匿名さん
同意。通報しておきます。

>>31675：eマンションさん

やりすぎです。

匿名掲示板を、本当に匿名だと思っていると痛い目にあいますよ。
裏では全部、特定されていると思って行き過ぎた書き込みは慎むべきです。

コスコはスーパーじゃないけど。

マンションウエスト１階の小型スーパーには、まいばすけっととかが来ればいいな、と思ってます。
イオンは東雲にあるし、そのカニバリは要らないかな。
ラゾーナは、なんでしたっけ？サミットとかでしたか？
スナモの１階にはイオンありますね。
まあ、そのあたりと比べるのも、違いますか。

もう少し品のあるスレにしたいものです。
せっかく良いニュースも出てきたのですから。

総合スーパーは楽天かもね

カイルアのターゲットとかも、日本上陸だと話題性あるかもです。

さすがにもう、決まってそうですけどね。楽しみです。

未確認ですが、ヨークベニマルのようです。

外資系のスーパーは質が悪いのでやめてほしい。普通にマルエツでいいよ。

>>31684 匿名さん

スナモのスーパーは9月からダイエー

普通に考えたらイオンかヨーカドーだよな。
住民としては、このあたりがあったら助かる。

外資系スーパーにきてほしい人は田舎者だから舶来信仰があるの？
日本のスーパーのほうがいいよ。

インバウンドにも配慮すると

ドンキホーテ、肉のハナマサ、マツモトキヨシ、ダイコクドラック

このあたりではないでしょうか。

まぁ、そのあたりもあったらいいですね。160店舗もありますし。
しかし、超広域スーパーとは別にあればいいと思います。

インバウンドは、単なる買い物じゃなくて「体験型」がメインストリームになってきてますよ。
日本らしさや、豪華さ、ゆったり感。

ドンキホーテやマツモトキヨシは10年前だと人気あったんでしょうが、今はインターネットで買えるらしくて人気ないそうです。

江東区のスーパーと言えば、やっぱり

赤札堂。

住民の強い味方です。

それじゃ、超広域スーパーにはなりえないので、却下。

この程度のマンションには十分ですもん

十分では足りなくて、圧倒的な力が必要だから、それじゃ無理。

8000万のマンションって事知らないんじゃない？（笑）

そういう使いやすいスーパーは、マンションの１階に入って日常使いできるのがベスト。
それこそ、週に一度は東雲のイオンに出向けば事足りること。

それより、ここはさ、東京中から呼び込みましょうよ。
それこそ、アマゾン×ホールフーズとかで。
外資の日本初上陸がいいのだけれど。

そうですね、超広域ですものね。それなら

ダイソー

ブラジルやカンボジアにも出店しています。

>>31702 匿名さん

ホールフーズいいですね。
高級モールのイメージにもぴったり。
ハワイのカハラモールみたいになるといいなー。

https://topgolf.com/us/
なるほど、トップゴルフとは意表をつかれたけど、納得納得。平面駐車場のメリットを最大限生かしてくるのね。
①都心含む超広域から、
②自動車での集客を、メインに
③比較的長時間の滞在(お酒飲んだらホテルステイとか)
自然、比較的アッパー層ねらいになるのかな。
昔は、芝の東京プリンスにゴルフ練習場があって、スポーツ選手やら、芸能人が多かったけど、あそこもプリンスからサンドウィッチ頼んだりビール頼んだりで快適だった。ソファーやらエアコン完備だったしね。その分、今は葛西のロッテがすごいことになってる。あれぞ確かに超広域集客だね。高級車のオンパレードだったりする。ベントレーのベンティガ様も早速結構見たしね。

>>31697 匿名さん
有明のスーバーに車で時間かけて遠くから来るの？
非現実的だと思わないかな？

駐車場だけは、ほんとにちゃんとしてほしいな。
ららぽや、ダイバーに行きやすいのは、駐車場がケチくさくないから。
アクアシティとデックスは、駐車場がセコくて足が遠く。
これほんま、大事なポイントなんで、ぜひともお願いしたいところ。

超広域型なら普通に現実的なのでは？
160店舗のモールもあるし。

何を非現実的だと思ってるのか、よく分からん。

ホールフーズとか、いいんじゃない？

>>31705：匿名さん

みんながあの資料をみて、強気のコンセプトを見て、賛成側にまわったのは、遠方からの集客力があると感じたからだと思いますよ。
遠方から、わざわざ有明くんだりまでやってくるイメージが湧かないと、商業施設の成功なんてない、と改めて気づかされたわけです。

その集客力は、単にトップゴルフだけではなく、二の矢三の矢あったほうがいいわけで、それをスーパーに求めているわけです。
もちろん、キッズ施設もレストランも、肝心なのはここが目的地になり得るか。
そういう意味での超広域、なわけです。

遠くってどこのこと？

ターゲットは湾岸エリアの高収入サラリーマンや士業、経営者層なんでしょ。
湾岸エリアなんて、そう遠くはないと思うけど。

ファミリー向けの薄利多売モデルなら、集客が多く必要なのは分かるけど、

ここって、少ない集客でも利益率を高めて高級とか、高感度なものを提供するってモデルでしょ？
どっちかというと、質を重視した方がいいんじゃないかな。

いずれにしても商業施設160~180店舗の詳細はまだ出してないのでサプライズはまだありそうですね。

まだ、この高級モールのターゲットとかコンセプトを理解してない奴いるんだね。


ターゲットは、2000年ごろから住み始めている湾岸エリアの住人


コンセプトは、高感度なオトナ向けの遊び、ショッピング

少しづつ情報を小出しにして、少しづつ値上げしていくのがスミフのやり方だよ。
値上げする理由・値上げしても納得できる理由を作っていく。

ビジネスの基本ではあるけどね。

>>31713 匿名さん

有明住民はあんまり眼中にないですって言ってるようなもんだよね

>>31709 匿名さん

皆が賛成はなのは言い過ぎ。
他のスレでは酷評されている。

マンションと商業施設のターゲット層がリンクしてない。高級テナントも早々に撤退して住民層にあった施設群になると思うが。

ここらに遊びに来るとすれば車になるよね。でも年々、車の保有率は下がってる。
豊洲をスルーしてでもわざわざ遊びに来たくなるような施設になるか？

>>31716：マンション検討中さん

どこで？ どの掲示板？
またいつもの、打ちっ放しみたいなやつでしょ。

豊洲ってららぽーと以外になんかあるの？

有明住民としては、大規模スーパーと160店舗の高級モールが出来るだけで大勝利なんで、眼中になくて大丈夫っすよー。

利便性が格段に上がるので値上がりするだろうし、ホクホクです。

>>31720 匿名さん

ビバホーム、あとはー、オフィスビルの1階とかが飲食店入ってるよ。
ビバホームの2階とかもちょっと店舗入ってる。

豊洲とは、コンセプトが真逆だし、ターゲットも真逆だよー。

豊洲はファミリー向け。
有明は大人向け。

ビバホームの2階は本屋以外使えない店が多い

>>31724 姫（ホンモノ）さん

風評被害を出すのはやめましょう。
ワンダフルをそういう目で見ている人はもう少ないでよ。
常識のない一部の人だけですね。
ワンダフルは東京ガスの跡地ではありませんよ。

有明が豊洲にいちゃもんつけるってギャグでしかないな

そんなこたーない。
豊洲が完全な街だと思ってるならレベは低すぎかと。

豊洲のららぽーとは若いファミリー向け。
もう飽きてちょっとつまらない。
有明の商業施設は新鮮味がありますね。
豊洲から自転車で行けるので、今から楽しみです。

ええやん、値上がり確定したようなもんやし。

>>31727：マンション検討中さん

豊洲が有明にいちゃもんつけないでくれる？

ここが完成後、数年したときに中古ランキングのどこに食い込んでくるか？

超広域商業施設ってアウトレットのことだよね。
日常使いの商業施設で超広域ってありえないし、以前有明にアウトレットができるようなことを読んだよ。
日常使いのスーパーも出来るとは思うけど、人口が少ないから、豊洲のアオキのような規模にはならないと思います。

>>31732 匿名さん
4位くらいかなあ

>>31733 匿名さん
超広域スーパーだよー。アウトレットじゃ無いよー

>>31735 通りがかりさん

日常使いで超遠くから買いに来るスーパーって意味がないよね。
ましてや、スーパーだと１６０店舗とかなんなの？
商業施設とスーパーは別けて考えた方が良いでしょ。

>>31732

２０位がいいとこだと思う

ここが完成後、数年したときに人気中古ランキングのどこに食い込んでくるか？

＞有明の商業施設は新鮮味がありますね。


ないなあ

ここはもとの値段か高いから、値上がり率は良くない。期待できない、
豊洲のバークシティ、シエルタワー、スカイズは、全て安かったから、値上がり率もいいだろうね。

>>31737 匿名さん
築年数が違うからあんまり意味はないけど、ここは築浅としてランクインするから自然と上位に入っちゃうよねー

羽田跡地のスミフ開発ではラグジュアリーを含む3棟のホテルが建つ。
ここの宿泊客をターゲットにする狙いが強そうなコンセプトだね。

いま43m2でいくらですか？

羽田空港跡地第2ゾーンは国際ターミナルに直結される優れた立地であり、
スミフの最重要プロジェクトの一つ。
これを五輪までに開業させるのが至上命題だ。

>>31743 検討板ユーザーさん
ウエスト5290万～
セントラル4590万～

>>31745 匿名さん
ウエストは坪400かあ

狭小部屋はどこでも割高になるね。

ははは。これがさらに上がるイメージは持てないけど、、でもあがるのか。。

43㎡は本来は独身者向けレベルだなあ。

まあ、それでも売れる、ということですか。
恐ろしやオソロシヤ

羽田跡地ホテル客のためのアミューズメント施設としての
「有明」と捉えれば、スミフの意図・筋書きが理解できるな。

一期でウエスト2LDKを坪290万で買えた！
坪100万アップだぜ！

スモールワールドは、新しすぎてあんまりわかんない感じですか。

個人的には、ジムとプールほしいなー。
保育園の裏あたりにオープンしてくれないかな。

羽田空港に隣接するホテルは今3つしかない。

スミフの第2ゾーンは、国際ターミナルから駐車場と環8を
越えないと行けないから厳密には隣接とは言えないが、
貴重な立地であることに変わりはなく、その成否はスミフの
同事業の将来を左右する命題と言ってもよいだろう。

>>31716：マンション検討中さん

この強気のコンセプトに対し、どんな風に酷評されているのか読みたかったんだけど、言うだけ言って、答えてもらえないのね。。
もし、あるならほんとに教えてほしいのですが。。
決して悪い意味ではなく。

>>31745 匿名さん
ありがとうございます。
一期で買っといて良かったです。

>>31755 匿名さん

同時期にホテルを出すのは明確な意図があるよね。

国際観光都市を目指す臨海副都心と羽田空港をホテルで繋いでインバウンド需要を取り込むのかな？

そうなると何だか良く分からない国家戦略認定事業も説得力が出ますね。

ただ住民としては、そんなに気合い入れ過ぎず、ディリーで利用出来る施設増やして欲しいけど。まあ、資産価値的には間違い無いんだろうけど。

羽田ホテル宿泊客のアミューズメント施設と考えれば、今回のコンセプトはよく分かる。

>>31759 匿名さん

自分の住んでるマンションの隣が、訪日外国人観光客向け施設で賑わうというのは、嬉しいですか？
それで、資産価値は上がりますか？

嬉しいことではないが、資産価値は間違いなくあがるだろうな。カジノの売上が上がれば、周辺住居の賃量が上昇するけど、カジノ街に住みたいと思わないと同じ。

資産価値が上がることと住み心地がよくなることは異なる。
世間からの評価が高いマンションと住み心地が良いマンションとは異なる。
自分自身は何を評価して何を重視するかだ。

>>31760 匿名さん
はい。

MICEの一部機能、特にアミューズメント関連を割り振られた感じかな。
このコンセプトだと、マンションも本当は宿泊施設で良かったのかもしれない。

こりゃ価格ドゥトゥール越えるな。

そりゃドゥトゥールの再現になるな。

やっぱり海外観光客ねらいか。立地的にその線がいちばん濃いと思ってたんだ。
この分だと、モールも大半は免税店になるかもね。

免税店は必須だと思いますよ。

ゆくゆくは、インバウンドに頼っていくことになるでしょうが、初年度は、オリンピックイヤーなので、同時に多くの国内需要も見込んでいくことになる。
今のデックスのラオックスみたいな、ゴリゴリ免税、ゴリゴリインバウンドは、もうちょい先かな。
まずは、コンセプト重視で作り上げていくと思う。

羽田のスミフホテルが五輪前に開業なので、ここも相乗効果を狙って免税店にするだろうね。

良さそうな商業施設がオープンしたらとりあえず行ってみる
行き帰りで交通手段を変えて
行きはゆりかもめ
帰りは船

>>31771：匿名さん

今は水上バスが走りまわるので、けっこう面白いですよね。

>>31760 匿名さん
浅草も外国人向け施設が増えて外国人が溢れるようになってから資産価値上がってますねー

>>31773 有明王子さん

資産価値さえ上がればいいんですよね。
外国人ばかりの街でもね。

そもそもコンセプトがひとつとは限らないよね。表コンセプトの他に裏コンセプトがありそうだ。海外観光客がそれじゃないかな。トップゴルフは裏コンぴったりだし、スモールワールドみたいにリピート率アップに苦戦しそうなものでも、海外観光客前提なら心配いらないしね。

>>31774 匿名さん

もう、日本の収容街は外国人だらけだし、観光地すら外国人にはだらけだよ。
俺の部下さえ半分は外国人

湾岸住民だったら想像つくと思いますが、有明の幹線道路のそば、半屋外で1時間も2時間も酒飲んで過ごすなんて、喉悪くなりそうで勘弁です。
ターゲットは、皆さんのおっしゃる通り近隣住民じゃないですね。

>>31774 匿名さん
どういった外国人であるかも重要な要素ですよね。
渋谷、新宿、恵比寿とかどこいっても外国人たくさんいますよ。
NYなんかほとんど外国人だよねー。弊害もあるけど、やはり街として活気があった方がいいな。
資産価値も下がるよりは上がっていたほうが精神的にもゆとりが出ますよー

>>31777 匿名希望さん

都心のビアガーデンと対して変わらないでしょ(笑)ネガも、ここまで来ると哀れな気がしてきた…

どうしてもスミフ商業に成功して欲しくない想いだけは伝わるけどね。

そもそも半屋外なの?

わざとらしいけど、打ちっぱなしじゃねーぞ。

買えなくて悔しいのでネガしてます。(≧口≦)ノ

>>31706 匿名さん
駐車場は立飛の失敗研究してるんで大丈夫ですよ。

>>31781：匿名さん

正直でよろしい。

俺は値上がりするだけでいいので、大歓迎です。

すみふの社員がここは凄い力入れてると言ってた。
大手の本気はやると思います。
あ、自分は乗り遅れた者です。

北中も値上げしましたね。
北西は1200万円程上げてるので、三井も住友化してます。

北仲は単なる値付け失敗の是正でしょ。どう考えても安すぎたもん。
ここも一期は、スミフとは思えないくらい安かった。

今からの値上げは、値上げの理由がないと難しい。
だから、商業施設の情報や、オリンピック、BRT、スポーツ施設、その他有明の開発、豊洲やはるみの開発など
いろんな事を理由にして値上げしてくるよ。
もちろん、値上げに納得できる理由であることが大事。

この商業施設は、想像以上でしたね。よかった良かった。
逆にこうなったら、駅前のホテル併設の商業施設は、コテっと庶民派で行ってほしいな。
居酒屋とか？ カラオケとか？
こんなん書いたら怒られるかな。

怒られはしないけど、居酒屋はすでに何店舗もありますからねぇ。
カラオケは需要ないだろうし。むしろおしゃれな店舗の方が喜ばれるんじゃないでしょうか。

そうなんですけどね。
スミフの商業施設がかなりトンがった感じでいくなら、
駅前の商業施設は住民向けの、コスパな感じでもいいかな、と。
まあ、バランスがほしいわけです。

うーん？
バランスを考えるなら、トンがった感じがいいんじゃない？

バランスというか、多様性というか、凡庸な感じがいいのかな？

高級モールが160店舗作られるので、ここで多様性というかバランス？は保たれると思いますよ。
同じ店ばかり160店舗誘致するわけではありませんから、好みの店が2つ3つあればいいなーと思います。

一期購入者は先見の明があったってことか

>>31792 匿名さん
高級モールなんてどこにも書いてないけどね。高感度の大人イコール高級ショップという発想は、そもそもかなり陳腐じゃなかろうか。

>>31793：匿名さん

まあ、結果的にそうだったってことですね。
結果オーライです。
私は駅近が魅力で買ったら大きな魅力がついてきたかんじですね。
なんだかんだで、ブリリアもオリゾンも、駅までそれなりにかかりますから。
今後、いろいろ建ちますが、駅徒歩は似たり寄ったりで、ここのウエストが圧倒的に近いのは大きな魅力ですね。

あと、私もそうですが、有明住人の住み替えは、有明の暮らしやすさは理解しているので、平米広くしたいとか、間取り良くしたいとか、いろいろあるのではないでしょうか。

商業施設で選ぶ人は、これから増えて来るのではないでしょうか。
正直、これまではどんなもんか、わかりませんでしたから。

>>31794

高級モールは確定でいいんじゃない？
高級モールに入るショップは、高感度なオトナ向けって事で。

>>31796 匿名さん
単純すぎ。

難しく考えても意味無いっしょ。単純が1番。

じゃあ、モールの方は、「高級モール」。
ショップの方は、「高感度なオトナ向け」って分ける？

無駄だし、分かりにくいと思うんだけど。

別に高級モールと思い込むのは自由だが、事実はそうじゃないからねぇ。
なにしろ、どこにもそんなことは書いてないんだから。

>>31800 匿名さん
高級モールじゃないとも書いてないよ？
どっちでもいいけど。

高級モールは確定でしょ。
言ってる意味がわからんよ。

事実上は高級モールだが、高級モールという単語を使ってないから、高級モールでは無いってこと？
それ、ロジック滅茶苦茶だよ。

もう少し論理的に考えてごらんよ。
松濤は実質的に高級住宅街だが、何処にも高級住宅街とは書かれてないので、高級住宅街では無いって言ってるのと同じ事だよ。

>>31796 匿名さん
なんだそりゃ。なにも具体化してないってことじゃないか。
テナントがすべてわかったときの買っちゃった人たちの狼狽ぶりが楽しみだ。

>>31779 マンション掲示板さん
都心のビアガーデンってビルの屋上とかで、幹線道路の真横にあることはないだろ。
道路沿いのテラスだと路地とかだよ。
埋立地には路地ってないよな。

>>31805 匿名さん

最初はもの珍しいから賑わうだろう。オリンピックが終わり、オープンから数年後、どうなっているのかな？
あそこみたいに閑散とした商業施設になってなきゃいいけどね。

>>31804 匿名さん
いいかげん、おやめください。

高級モールとはどこにも書いていない。
これが事実。

排気ガスまみれの場所でオープンテラスで食事するってあり得ないな。

ええやん。値上がり確定したようなもんだし。

現状の最寄りのスーパーや医療機関の状況ってどんな感じ？
マンション公式サイトみてもよくわからなくて。

現状は、豊洲まで出れば何でもある感じですかね。
昭和医大も含めて、なんでも揃う。

マーレの下に、小児科、歯科、処方箋薬局。
あとオリゾンそばにも歯科。
ＴＦＴにも内科があったような。

そんなもんですかね。
ちゃんと調べれば、国際展示場側になんかあるかも。
みんな、豊洲、東雲、一部お台場を使ってる感じでしょうか。

>>31821 匿名さん

有明癌研でも内科とかあるんでしょう。

インフルになったときに、国際展示場のTFTビルのクリニック使いましたよ。
マーレにも内科あるんだけど、小児科メインのようで。。。

Skytowerのモデルルームがあったビルにも内科や歯科があったはず。

現状のスーパーは、BAS1階の文化堂、お台場のオーケー、東雲のイオンがよく使うスーパーですかね。
私は豊洲で働いてるので、豊洲のアオキ、サカガミなんかも使えますよ〜〜。

東京ビッグサイト、そして新しくできるホールの近くにトップゴルフを持ってくるとはよく考えてるわ。
ビッグサイトやホールのビジネスイベントに来た地方の経営者層向けの接待エリアとして、完結してるわ。ホテルも高級レストランもあるし。

>>31832 マンション検討中さん

地方の経営者はビジホで大丈夫なの？

それからネガさんって自民党が嫌いなんだね。
人生に不満があるとやっぱり左系になっちゃうのかな？

有望顧客なら接待は銀座だし宿泊は都心の一流ホテル。
有明なんかで済ませたらバカにされてると思われる。

>>31835 匿名さん

いつの時代の話(笑)

まあ、値上がりが確定しただけで満足です。

>>31840 匿名さん

ネガにとっては不都合だろうけど、ポジな効果があるんだから、やめられない。

おれは、好きだよ。一票

一方、ニノマエ君と呼ばれてい方であろうネガのよく分からない嫌がらせが酷く、ヘイトスピーチらしからぬ様相を呈してきたので、しかるべき対処をお願いいたしました。
もはや検討版の域をはるかに超えていますので。
すぐに動いていただけるかはわかりませんが、これからは細かく通報していきたいと思います。

あなたこそ真摯に反省すべきですね。もうやめなさい。

誰とは言わないが、「自分を棚に上げて」という表現にぴったりの行動を取った人がいるようだな。

ここは魅力的な物件ですね。
都内の別のシティタワーに住んでいますが、郊外のセカンドハウスとして検討中です。
ただ、今のシティタワーもそうですが、住友不動産の物件は完成後に買ったほうがいいですね。
割高な物件が多いので青田買いは危険だと思っています。
シティタワーは周辺の再開発を伴うことが多いで利便性には期待しています。

>>31851 匿名さん
完成後は値上げによってもっと割高になるのでは。。
竣工後の値引き狙いですか？

＞完成後は値上げによってもっと割高になるのでは

ドトールは今結構安く売ってるからね

ドトールが安い？騙されてますよ。

>>31854 匿名さん

ドトール、最初から比べると相当値上げされてるぞ。

そのあと値下げした。
ピークで買うより待ったほうが良かったのは確かだね。

ドトール最初は坪300前半でここと同じかちょい安かったからね。3LDKが7000万円で売られてて一見安く見えるけど、間取りが悪、眺望囲まれ、低層だから分譲時より+1000万位高い。

ドトールが値引きされてるか否かは知らないけど、
クリアランスの方向に舵を切ったのでは？って噂は聞いたことがある。
夏で竣工3年だし選手村の絡みもあって、そろそろ手仕舞いしたいのでは？
って考えがあっても不思議ではない。
ただそもそも住不は時価販売だし、いつの価格に対して下げてるのかも分からないし、
一期の平均（坪350ちょい？）を基準にそこから10パー引くようなことは流石にないと思うｗ

こっち上げてあっち下げる・・・これもまあ住不の戦略でしょう・・・
踊らされたくなければ素直に三井の晴海でいいと思うｗ

値下げしてるけど、そろそろドトールの話はお開きにしましょう。

2期4次、2LDK3階で5,290万。多分セントラルかな？
もう2LDKが4,000万台で出ることはなさそうだね。
1LDKがその価格帯になってるし。

昨日までより、まともな掲示板になって来ましたね。大量に書き込んでた何名かが制限かけられたからでしょうか。

ドトールだと2LDKの55平米が5980万

>>31861 匿名さん

そんなことはないでしょう（笑）
昨日は日曜日、今日は週始めの忙しい月曜日だからですよ。
男性には仕事に集中してもらわないとね。

このエリアは規模感を生かしたイベントが絶えないねー
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180129-00010002-kaiyou-ent

>>31860 匿名さん
でしょうね。
ウエストは5500超えからのスタートでしょう。

しかし、商業施設はやっぱ尖らせてきたねー。
モール棟の詳細は分からんが超広域型スーパーってどんなん？

トップゴルフのせいで葛西涙目だなw

>>31867 匿名さん
歳を取って千葉や埼玉のゴルフ場まで運転してグリーンを周るのが辛くなってきた75歳以上の高齢者をターゲットにするのがいいかも。

>>31867 匿名さん

客層が違うから大して影響はなさそう。
トップゴルフだとエントリー層にも訴求できるから相乗効果で逆に客数が増えるかもよ。

>>31866
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%94%E3%...

リージョナル型ショッピングセンターを更に発展させたものと考えれば良さそう。
基本商圏8km～40km程度だそうな。

トップゴルフの客層はエントリー層だよ。myクラブ持ってくると引かれる。

最近のマンションじゃ抜きん出てるな
最初に即断して買った人は大勝利確定

今後は値上がりやばいのは確実だね
最上階とかやばそう

>>31872 匿名さん

なにが抜け出ているのかわからん。
賑やかな商業施設か隣接しているだけ。
マンションのスペックはよくないから。

>>31873 匿名さん
涙拭けよ（笑）

>>31873 匿名さん

その賑やかな商業施設の恩恵を最大限享受できる点で、多少のデメリットを相殺して有り余るということでしょう。
目立つ。ということは資産価値維持の点ではかなり重要ですから。

しかしまあ、凄い言い草ですね。
駅に近いだけ。
マンションスペックがいいだけ。
～はよくないから。
色々と応用できそうですね。笑

ご指摘のスペックも、下がり天井は残念ですが、それ以外に良くない点って何かありましたっけ？最近の新築物件としては十分及第点だと思うのですが。

おんぎゃー、おんぎゃー喚いても意味ねーよ。
買えないなら、さっさと諦めて千葉や埼玉に行くしか無いかと。

ネガ書く理由が妬みなのは、昔も今もこの先もマンションコミュニティの常識だから

ネガみたら「あぁ、そういう人ね」と思って間違いない

トップゴルフくらいで大勝利とか、どんだけハードル低いんだ(笑)

期待されていなかった分、大きいよね

え？普通に超ポジティブサプライズじゃん。

住民としては、値上がりするだけで満足です。


ホクホク。

新築マンションが本当にどこも高いね。
北は川口、東は船橋、西は八王子、南は戸塚あたりまで行かないと年収1000万円以下のパンピーは買えない。

>>31882 匿名さん

まあ、そんなもんやろ。
今からは中古の時代だよ。

有明の中古も、今年あたりから値上がり始まると予想。

パリは民泊解禁で3倍まで値上がりした。
東京も6月の民泊解禁でどこまで上がるかだな。
少なくとも、一戸建てやアパート1棟ものは値上がりする。

>>31875 匿名さん

良くない点？

①エレベーター
②騒音
③割高

>>31885 匿名さん

一定以上のレベルの分譲マンションは、管理規定で民泊禁止でしょ。
区でもかなり厳しい規制設けるしね？

>>31886 匿名さん

①既に同じ運用を行っているマンションは存在するようですが、苦情が多いなどの事例があるのですか？
②静かな環境が良いのであれば商業・高速隣接はそもそも検討対象外では？
③MRに来て買わない人が9割と言われています。すみふ価格なのでもっと多いかも？割高と感じるあなたは多数派です。良かったですね。

というか、マンションスペックというからマンションそのもののクオリティの話だと思っていたんですが。
散々出尽くした話ではなくて、何か他の見落としがあるかと期待していたのに、拍子抜けです。

>>31888 匿名さん

① 最近マンション検討し始めたので、具体的な物件名をご存知であれば教えてください。

そもそも、この程度で高いと思うなら、千葉や埼玉に行けばいいだけでは？

>>31889 マンション検討中さん

エレベーターの件、私自身は特に問題と感じてないので、具体的な物件までは存じておりません。前例があるとは聞いてます。
担当営業の方にお尋ねされてはいかがでしょうか。
記憶違いでしたら申し訳ありません。

金利は上がるだけだから確実に下がるよ。

>>31890 匿名さん

あきらめたらそこで試合終了ですよ…？

>>31884
毎年同じ文句を連呼している　笑

販売不調のマンションを民泊用にして
オリンピック後に晴海の選手村のようにリフォームし販売すると良いのでは？

じっくり何年もかけて熟成販売するのでしょうね。

ふと思ったんだけど、りんかい線とゆりかもめがガラガラなのって、すごいいいことだよね。勝どき激込みの記事見て思った。
クソ立地とかディスられることもなぜか多いけど、普通に考えたらすごくいいことだわ。

2020年とか、すげー高く売れそうだもんな。
でも、2021年に安くなるかといえば、そうなるとはまったく言えない訳なんだけど。

>>31891 匿名さん

エレベーターの件、僕が営業さんに聞いたのは、シティタワー麻布十番は同じ仕様だと聞きました。

もうひとつ聞いたんですが、忘れてしまいました。涙

おっしゃる通り、心配な方は営業さんに聞くのが良いと思います。

なんでこんな僻地のマンション買おうとするのか。
俺から見たら六郷土手と同じレベル。

購入しないと決めパンフレットを処分したため記憶が間違っていたら訂正して下さい。

このマンションのスペックか低い点
①構造は免震+制震の複合型てはない。
(パークタワー晴海やワンダフルは複合型です)

②ウエストのエレベーター高層階は２台しかない。そのうち1台は非常用(宅配業者、ゴミ運搬、引っ越し、ペットにも使用)
居住者も同じエレベーターを使用することになる。宅配業者は今時すごい量の荷物を常に運んでいますよ。
居住者用のエレベーターと非常用エレベーターは並んでいなく、全く別の場所に設けるべきです。

③ウエストのパーキングの入り口は一ヶ所しかない。運が悪いと出入庫にかなりの時間がかかります。

④食器棚、網戸が標準でついていない。

⑤長期優良住宅に認定されていない。

>>31901 匿名さん

富士山と比較したらどの山も低いみたいなこと言われましても。

>>31902 匿名さん

いや、単純に他物件との比較でしょ？
別に富士山と比べてるわけじゃない。

免震タワーがスペック低いってすごいネガだな。その理屈だとほぼ全てのタワマンがスペック低いってことになる。

>>31904 匿名さん

従来のタワマンはせいぜい免震でしょうが、最新のタワマンは免震+制震の複合でなきゃ。

>>31901 匿名さん

要はパークタワー晴海に誘導したいんでしょ(笑)
あそこはダメでしょ。致命的に駅から遠い・・・陸の孤島・・・晴海エリアの外れ。

値下げしても売れてないマンションと比較されても(笑)

>>31905 匿名さん

あの～湾岸の従来のマンションは、ほぼ耐震だよ…良く調べてみて(笑)

で免震+制震が欲しければ三井晴海買えば。
苦戦して値下げしてるから買い時だよ!!

資産価値的には知らんけど。

>>31906 マンション掲示板さん

いいえ。晴海とは関係ありません。
スペックが低いとは例えばどういうことと聞かれたので答えただけです。
でも、スペックだけを比較すると晴海が上です。

>>31908 匿名さん

各階セキュリティも無い、機械式換気でもないマンションが上(笑)

あと食器棚とかをスペックと言われても…それなら中小デベの30戸位のマンションが一番スペック高くなるよ、オープンハウスとかの♪

ちなみに間取りを平面で見ると明らかに有明が上だよ。行灯部屋無いし相当工夫してるよ、このマンション。

でも、貴方は晴海買った方が幸せかもね(笑)

パークタワー晴海駅徒歩15分←スペック低すぎて値下げ販売

>>31906 マンション掲示板さん

湾岸の外れの有明がよくいうわ。