シティタワーズ東京ベイ

第二期のモデルルームがオープンしたみたいですね。
http://www.sumitomo-rd-mansionblog.jp/ariake2/archive/42#BlogEntryExte...

湾岸のタワーマンションの希少性って意味では確かに開放感は大事だろうね。でも湾岸に限らずタワーマンションの供給がストップするという話であれば、免震タワマンとして十分希少性出ると思うよ。

タワーマンションの供給はストップするの？なんで？

免震は発展途上の技術なので
マイナスの希少になっちゃうかも。

昔の免震装置はダメだよ。あんな免振装置でよく売ってたな。
なんて言われる可能性大。

マイナスどころか、超プラスだよ。
地震の影響を、ほとんど受けないんだから。

被害がでれば
想定外だった。
そんな免振装置でしょ。

地震の影響はほとんど受けない保証書。
でも発行してくれれば信用するけど

免震タワマンでも長周期パルスで倒壊する可能性あることがバレちゃったよ。
結局、震度6以上でどうなるかは誰もわからない。
軟弱地盤の埋立地のタワマンは実験台なんだよ。

バカだろ（笑）

そのくらいの地震あったら、みんな死んでるわ。

耐震は柱太いから助かるかも。

安全第一の電力は、原発の緊急時対策所、免震やめて耐震でしょ。

柱太い訳ねーだろ（笑）

タワーマンションは、しなって吸収タイプ。

しなっても吸収しきれないのが長周期パルス。
熊本地震のデータを使ったシミュレーションでは、変形して元に戻らなかったとのこと。

免震は鉄筋減らすための技術でしょ。
コスト安くなるから。

>>20298 匿名さん

どっちかというと地震で損傷しない為の技術だよ。鉄筋は少なくとも、コストは高くなる。

免震は耐震と違って鉄筋減らせるよね。

>>20300 匿名さん

減らせるというか、免震だと揺れなくなるので構造が減らせる。

免震は鉄筋節約できて良いね。

でもここの免震は、長周期地震動対策してないからなぁ。

免震は鉄筋を節約しているから想定外に弱い。
免震装置が正常に動作しない状況になると、致命的なダメージを受ける。

>>20304 匿名さん

そんなこたーない。
今のところ、免震が最強だよ。

>>20304

だから、電力も原発の緊急時対策所を免震から耐震に変更したんでしょうね。
原発は安全第一だからね。

>>20306 匿名さん

原発並みにすると、窓がないマンションになるよ。（笑）

マンションだと、今のところは免震が最強。

悪いこたー言わねーから、予算あるなら免震にしとけ。
耐震でも最低限はクリアしてるけど、地震多い日本なら迷わず免震。

免震もピンキリ。ここはキリの方だね。
やっぱスーゼネじゃないとダメだよ。

ここは格安免震にしたから天井がボコボコなの？？
なんでこんなに下がり天井なの？？

>>20307

原発本体の建物じゃないから。

緊急時対策所は非常時に、人が居住するところ。

免震の緊急時対策所あるのに、わざわざ耐震の緊急時対策所を建設する電力もあった。

マンションなら、免震にしとけ。
高くても全然安心感が違う。

スーゼネが良いなら晴海がオススメ。

>>20311 匿名さん

なるほど。現段階では、免震より耐震の方が安全ということですね。

晴海はプロブロガーにフルボッコにされて涙目。

晴海は別におススメしないが、免震システムに限ればここよりはるかに優秀。

>>20289 匿名さん
今日、そんな話を誰かしてたよ。中央区はタワマン許可おりなくなってくるんだって。中央区の湾岸でタワマン作れなくなるとすると、内陸には広い土地無いから、首都圏のタワマン供給減るんじゃないかな？で、既存タワマンの希少性が高まると。

みんなで晴海検討開始しよう！

>>20318 匿名さん
晴海は無いわ。ここと全然タイプが違うよ。

晴海とここでは価格が違うので、検討者被らない。

晴海高すぎだよー

ここはお台場の花火見えますか？

スーゼネがいいなら高くても晴海だろ？
あっ別にスーゼネではなくてもいいか。

免震のグレードが気にならないなら、スーゼネでなくてもいいかな

そりゃ耐震に比べたら全然安心感が違う。
免震は絶対に必要よ。

スーゼネにこだわるなら、断然晴海。

たまにビックサイトで花火上がるから、それなら見えそうだね。

この辺りは一年中花火上がってるよ。

この三連休も花火毎日上がってた。

暴走族きたー

>>20327 匿名さん

有明住んでるけど、暴走族います？
そもそもこんな時間から走るもんですかね？

豊洲3丁目の例をとっても免震と耐震じゃ中古価格にも影響してきますよ。
トヨスタワーは免震、お近くのシンボル（制振）、ツイン（耐震）と比較しても中古価格と
売れ行きに違いが大きく出てますね。
3.11の時は、トヨスタワーは被害なしの実績あり。

ネガが嘘吐き始めたら終わりだよ。

>>20329 マンション検討中さん

金あるなら、免震にしとけ。
安心感がぜんぜん違う。

スーゼネ押しうざい。。。。

>>20328 匿名さん

有明住みで暴走族の騒音聞いたことない人っています？

晴海はその分ここより高いだろ！

>>20334 匿名さん

でも、普通のサラリーマンでも買える価格だし、スーゼネが好きなら晴海も良いと思うよ。

>>20329
ツインは震災後に地震の影響がほとんどなかったマンションの例で
雑誌に紹介されてたね。

>>20335
スーゼネ好きというか、グレード低い免震が不安だったらね

やっぱり晴海がいいのか？！

>>20336 匿名さん
ツインの施工は鹿島で間違いないですからね。。シンボルも竹中。

>>20333 匿名さん

いない人はいないはず。
あれはかなりうるさい。
湾岸線沿いでなくても聞こえるよ。

有明に暴走族がいるっていうより、暴走族が高速通るよね。
この三連休は、ULTRA JAPANの音がうるさかったし。
高速の音、距離が離れれば聞こえないとか言ってた人いるけど、青海の音でさえ、高層階は聞こえるよ。
逆に低層階は聞こえないかもだけど。

>>20338 匿名さん
晴海のスペックは男のコなら気になるでしょ。

まあ、窓締めれば聞こえないのなら気にならない人多いのでは？

早いうちに買わないと、どんどん値上がりしていくぞ。

豊洲についてもタワマン抑制の話題は出ているので、東急のを最後に、あとは新豊洲エリアを除いてはタワマンが建たなくなる可能性が高いですよね。
もう、既存物件の中から長期的に住みたいお部屋を選ぶフェーズに入っていると思います。良い部屋は取り合い

ここの安い部屋契約しちゃったよ。いい部屋の取り合いが待っているなら、１番高い角部屋買っておけばよかった。

15071：評判気になるさん[2017-09-18 22:27:07]
10年前からずっと暴落するのを待ってるんですが、どんどん高くなっていきますね。。。

200万の時は150万が適正だと思ってたし、
250万の時は200万が適正って思ってた。
300万の時は250万が適正だと思ってたもんね。


上手くいかないよね。ビットコインも3万円なんてバブルだって思ってたら、今は35万円だもんな。

いい立地はどんどん無くなっていて、それを奪いあっているから価格も高くなって当然よね。技術革命とかが起きて、駅近の価値が無効化されない限りは今後も値上がり続くと思うよ。このくらいの値段なら買える人多いし。

>>20346

PT晴海スレでのご自分のレスですか。

値上がりする時期って、そうなるもんだよ。
俺もビットコインが1万円超えた時、バブルだと思ったもん。今は40万とか35万とかだよね。

>>20329 マンション検討中さん
ツイン、シンボル、トヨタワでどの程度売れ行きに違いがあるんですかね？

本当に賢い人、この価格が高いとは言わない。
歴史は繰り返される。
10年前 3LDKが
品川駅の港南口側 6000万で買えた
大崎駅の周り5分以内6000万で買えた
5年前 3LDKが
武蔵小杉の周り5分以内6000万買えた
豊洲の周り5分以内6000万で買えた
でも、高い、高い、いつか安くなるって買えなかった人いつの時代もたくさんいる
買い続けた人だけが得したんだよね
分かるかな？

>>20351
有明だけは10年間値上がりしていないよね、他エリアと相対的に比べると損していると言える

>>20352 匿名さん

しかも最初から高くないですか？織込み済み価格な気がします。

ここはムサコタワーの価格を越えるのかな？

>>20353 マンション検討中さん
この程度で高い？（笑）

他のエリアで、ここより良くて安いエリア無いだろ？あったら教えてくれよ。

タイムマシンでも開発されない限り、過去には戻れねーよ。

>>20355
（価値に対して）価格が高いということだよ

>>20356 匿名さん

しゃあない。市況だから。
だからこの水準で投資したら損するに決まってる。

>>20356 匿名さん

だから、ここより価値があって価格が安い新築マンション無いんだろ？
だったら、安いじゃねーの？

まさか、安くて豪華な妄想マンションと比べてるの？（笑）

>>20357 匿名さん
ビットコインが2万円超えた時、俺もこんなの買ったら損するって思ったよ。今では40万円超えてるけど

有明エリアは今後も開発が続くんだから、値上がり前に買ったほうが得だぞ。

ここがスミフだから余計二の足を踏む。資産性を謳いつつすでに値上がり分反映されてることが多いからね。
それ以前に高速目の前はゴメンだわ。

そういえば、ここの施工会社の前田建設工業って、業界内的にはどうなんですかね？

超一流？

俺も10年以上前、豊洲買った時、汚い荒野みたいな埋立地で割高だって散々言われてた。
でも、俺は豊洲が開発されるって知ってたからね。綺麗で便利な街になるって知ってたよ。

不動産投資は開発されるかどうか、自身でどれだけ情報を仕入れられるかが勝負。

今はインターネットで調べられるけど、それでも調べない人多いからね。

実需の人は関係ないけど、投資するなら不動産より株の方がはるかにリターンがいいよ。
都心の不動産はここ5年で40%ほどの値上がり。
日本株は5年で2倍以上。
都心の不動産が上がるときは、それ以前に必ず株が上がる。しかも上昇率は株が圧倒的に高い。

私はマンション買わずに株買って大満足。今年だけでもここ一部屋買える利益だからね。
株への投資が合理的だけど、不動産に投資するなら、湾岸買わずに都心にしときな。

>>20361 匿名さん
そういう人は晴海に買った方が良いかもねー。

>>20362 匿名さん

超一流はスーゼネって言われてる会社で、前田は違うよ。有明での実績は多いから信頼感はあるけど。

一流にこだわるなら晴海がオススメ。ただし、駅遠いけどね。まあ、許容範囲ならオススメ。あちらは鹿島だよ。、

>>20364 匿名さん

株は博打みたいなもんだから、当たらないよ。
不動産投資の方が予想しやすいから、リターンは多い。

不動産の良いところは、5年間豪華タワーマンションに無料で住めて、さらに数千万円のお小遣いが貰えるところ。

晴海にするか、有明にするか、結構好みで分かれると思ってたんだけど、未だに迷ってる人多いんだね。

駅遠スーパーゼネコンなら晴海。
駅近商業施設なら有明。

環境重視なら晴海。
利便性重視なら有明。

全部欲しい人は予算を2倍に増やして他のところにするしか無い。

富裕層は不動産より株への投資が圧倒的に多いよ。
株が博打と言う人は投資センス無さすぎ。短期で大儲け狙うから失敗する。
初心者には米国株の長期投資がいいと思う。

マンション買っても、賃貸のままでもいいけど、投資しないのが一番よくないよ。
でも、ここや晴海を投資で買うのはお勧めしないな。
デベの養分になるだけと思う。

>>20371 匿名さん
残念ながら株は博打なのでオススメしません。

不動産の方がリスクも少なく、大儲け可能。しかも、豪華マンションに無料で住めます。

5億以上の資産があるなら株式も良いが、庶民なら不動産の方がおすすめだよ。

豪華タワーマンションに無料で住めて数千万円のお小遣いが貰える。

初心者なら尚更タワーマンション買った方が良いのでは？

しかも、家賃はタダだから、5年で3000万円くらい貯金もできる。

ここができることによって、有明の既存タワマンに格差が生じる気がする。

今まで有明は等しく不便だったからタワマン間の格差もほぼ無かったが、シティタワーズの商業施設ができると、それに近いところほど上位、遠くなるほど下位の序列が付けられるのではなかろうか。

開発が進むと、利便性が上がると同時に格差も生じる。これは避けられない社会構造なのでしょう。

不動産屋のセールストークに騙される人はいないと思うけど。

資産を築くには、株への長期投資が王道。
中長期的に不動産投資が株式に勝つことはない。

>>20367 マンコミュファンさん

笑
リーマンショックでデベぎバタバタ死んだじゃねーかよ。

>>20371 匿名さん

まぁ何回も言ってるけど、初心者も経験者も世界株インデックスをアホールドしておけば良い。
プロ中のプロがやってるヘッジファンドだって20年というスパンで見ればインデックスには勝てない。
短期でロングやショートは趣味の世界。不動産投資も趣味の世界。

>>20351 マンション検討中さん
全て湾岸で新築が価格引き上げてたエリアだよ。

新築価格が出たら中古は翌月には即坪30万上げる、なんて連鎖が頻発してた。

逆に新築出るまでは価格は変わらない。

湾岸勉強した方が良いよ。

のらえもんさんから、こんな記事が出ましたね～
https://wangantower.com/?p=14283

日本っていう国は、散々「民主主義」「報道の自由」と自慢していますが、でたらめの記事を堂々と書く報道機関とその記者本人に対して、刑事処罰がなくても本当にいいのか？

特定個人に具体的な被害事実が発生しなけりゃダメでしょ。

>>20373 匿名さん

そんなのは結果でしかない。
あと出しじゃんけんならなんとでも言える。
こんな幼稚な煽りにまんまと乗せられて、埋立地タワマンなんか買ったら、一生出れないくなるよ。

>>20376
それはあるかも。タワマン内の格差じゃなくて、有明中古タワマン間の格差。中古の売買価格にも影響しそうだね。

失敗するかもしれないし、失敗しないかもしれない。
株も不動産も結果はコミットしてくれないから、興味があって思惑と違う結果が出ても自分が納得出来るものを選べば良いよ。
どちらにも共通するのは長期目線で取り組めばどちらも大負けはない。
ここで株にしろ、タワマンにしろとか言っても何も変わらないし、そもそも検討版なんだから物件を購入する上でどの物件がベストかを議論すべきだろ。

>>20381 匿名さん

同種のネタが続きますね。S氏M氏の黄金タッグですが現代に比べれば落ち着いた論調。5年もすれば値下がりするので新築は買い時でなくどうしても買うなら中古だと。

http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=19373

そうなると商業施設からも遠く、しかも駅遠で、物流倉庫隣接のBACは厳しいですなあ

現状、欲しくても買いたい中古がない。ここの中古も待ちたいが‥という人は多いと思う。そうなると結局新築と変わらない値段になってるんだよな。

10年落ちの中古と見たら新築の方が割安に見えちゃうんですよね。

いま買うなら新築のパンダに限る。
なら納得です。

BACはヤバイだろうねー。
有明で環2、駅、商業施設、全ておいて最も遠いですからね。しかも、現在の中古価格はここより高い。購入後、即負債です。

>>20389 匿名さん
完全に同意です。

>>20390 匿名さん
そんなこと言ったらPT晴海はどうなる？

晴海はtwitterで昨日さんざんdisられたくらいヤバい。

でも晴海は、すでに4割売れたらしいよ。

>>20393 匿名さん
誰のTwitterですか？？

>>20394 匿名さん

昨日のTwitterで売れてないと言われてたけれど、実は順調らしいですね。

駅遠とはいえ、有楽町線だからね。
周りにトリトンもあるから、賑わっている雰囲気がある
三セクのこことは違う

何度も投稿しなくていいです。
晴海くん、自作自演やめてくれ。

トリトンは寂れた感、半端ないじゃん。
住友商事にも愛想つかされ。

同じ駅遠だったら、有明より晴海の方がいいなぁ

駅徒歩15分って有明にはないんだよなぁ。

10分以上はどうせ歩かないから一緒だよ

だけど、都心とは逆方向に進む駅よりは
歩いても都心直結の駅の方が
価値観は高いかな。

>>20403 匿名さん
都心にはタクシーとかバスで直結できるぜ！

そらには都心との距離が近い方がいいかな。

確かに。。
渋谷、恵比寿、大崎勤務で湾岸に住みたい人には有明ってピッタリだと思うけどな。

BACは最強の眺望があるから、有明でも評価高い物件だよ。

>>20406 匿名さん
それは間違いない。
丸の内ならバスが便利だけどバスに抵抗ある人は微妙。

車やタクシーで通えるなら晴海は悪くないけど、家族全員は難しいしね。
あと眺望も大したことないのが残念。
せめて、虹橋、富士山、東京タワーのどれか一つでも見えて欲しかった。

>>20410 名無しさん
品川シーサイドに住もうとは思わないの？

http://asia-investor.net/2017/09/16/%e8%b1%8a%e6%b4%b2%e3%81%ae%e4%b8%...

良記事。ポジショントークよりも事実に基づく考察の方がよほど有用。

>>20412 匿名さん
品川シーサイドに住んだら会社から近すぎる。

渋谷から電車で20分で着ける駅で、駅近タワマンが坪330万で買えるエリアはありますか？ここだけだよね。

晴海、豊洲と比べたらここは安い。

お台場や豊洲に近いのもポイント高いよね。
あと銀座。

3年前は港区新築が330以下で買えたのにおかしな話だな。

まあ晴海は高すぎと叩かれてたくらいだから。

>>20415
恐らく板橋辺りの再開発がそれぐらいになるのでは。

HM
北西側敷地境界ギリギリに45mのタワーパーキングを立てられ、南東側にホテルアネックスが立つ
かなり悲惨な状況ではある。また、商業施設の車出口がこちらの正面交差点であり泣きっ面に蜂状態。
しかし、有明既存タワマンの中では一番商業施設に近くなる。
いま物件がなかなか動かない。

GG
おそらくCTTB併設商業施設の一番ポジティブな影響を受けるマンション。
弊害はそれほどなく、眺望影響も微々たるもの。もともと高い専有部の質感（ただし築がだいぶ経つ）
と共用部もあり、地域一番にはならないものの安定した評価を受けるだろう。

BMA
有明地域一番の称号をCTTBを今後争うはず。
優秀な管理組合と共用施設、有明テニスの森目の前という立地に恵まれてはいるが、
CTTB完成により、南東および北東部屋からのディズニー花火が全部消える。
また、ディファ有明建て替えもネック。今後どうなるか。
跳ねる可能性も一気に落ちる可能性もあり。

CTA
有明唯我独尊マンションのポジション今後も続く。CTAは続くよどこまでも。
豊洲のダイレクトウィンドウ物件は時代の変化で苦戦しているが、CTAは？
広めの部屋に成約がつきにくいのは、この物件だけでなく有明、湾岸全体の傾向だからしょうがない。
有明アリーナで中層階以上は永久眺望確定したけど、音漏れちゃんが最大の懸念材料。

BAS
兄であるBMAの影に隠れながらも、北西は有明西学園と公園で永久眺望確定。
南東も有明テニスの森でこちらも確定と、眺望面ではリスク少ない。
BMAより成約坪単価が地味に高いが、単に事情を知らない検討者側からみて、7年目まで
修繕積立金の値段が上がっていなかっため、維持費が相対的に安く見えたという説もある。

BCT
眺望最強ながらも、駅から遠く周りにコンビニもない、非日常といえば聞こえはいいものの
毎日の生活は若干苦労する。BCT→CTTB購入客は一定数いる。
ワイドスパン、2mバルコニー、免震構造とモノはいいんだけどね。

これからのマンション
仮称プレミスト有明
坪300くらい？長谷工の金太郎飴マンションを有明に持って来てほしくない。高いし問題外。

ブリリア有明４棟目
プレミスト有明よりぜんぜん高いらしいよ？あの立地でマジかよ。
CTTBウエストで思ったけどさぁ、300戸で33階って細すぎるよな。

なかなか鋭い観察力。
相当湾岸マンションをウォッチしてるね。

のらえもんさん突然の書き込みwww
確かに自分のブログに書けなさそう
証拠ないけど

眺望が売りのBACからここへの住み替えが多いってことは眺望より利便性重視の人が増えてきたってことかな。

BACは生活するには不便すぎるよね。

俺ものらえもん先生かと思った。
鋭いよ。

BACは駅遠のハンデだけでも大きかったのに、これからは有明で最も商業施設から遠いというハンデも加わるからね。うまくやらないと、売り抜けるのけっこう大変だと思うよ。

ここの人たちBAC意識しすぎ。
これから小学校も隣接、人気のバディ保育園もできてファミリー層に人気でるのでは。
オリゾンは言われ放題だね、、北西の眺望なくなるのが痛いけど商業施設には一番近くなって利便性重視の人には良いのでは。

CTAが一番厳しくなると思うよ。
広い間取りはグロスがあがるから売りづらい。
単価下げればだけど、外観が好みわかれる。正直DWは不便だったからもう住みたくない。時代遅れ感も否めない

有明中古お勧めしたい人多すぎ。

ここを契約した人がはりついてるんたろ。

>>20427
BAC意識し過ぎって笑
眺望だけマンションでしょ。
だから脱出組が多いと暴露されちゃってた。
ここでBACを連呼してるのはこれから移る住民かな。高く売れるといいね。

>>20431 契約者さん

自分は有明住民だけどBACではないよ。あそこまだ2年とかだよね、それで脱出できるって羨ましい。
自分はまだここ悩んでる、今住んでるとこより狭いとこにプラス2千万払うってことに笑
でも今更中古はないからやっぱりここか晴海かな。

>>20432
有明内の移動だったら、今住んでるところの築年数によるんじゃない？
１０年超えるようだったら、多少条件が悪くなっても新築に移ったほうがいろいろお得だと思う。

>>20422 匿名さん
そうか？有明民やのらえもんの読者なら皆分かってそうな内容だけど。

>>20432 匿名さん
オリゾンかガレリア？でなきゃ東雲辺りじゃないとさすがに狭くなってプラス2千万はないよね？

BACは有明の嫌なとこが凝縮されてんだよね

>20421
BMA持ち上げすぎｗ
有明ランドマークは間違いなくここでしょ
ただその立地や管理、運営の方向性からニッチな需要は維持し続けると思うけどね
BASが単価高いのも築浅や、震災前と後、耐震と制震って理由も大きいんじゃない？
ファミリーだとBMAの振り切ったコンセプトは引いちゃうってのもあるかもね

有明は200万〜230万が適正価格だからそこへ向けて落ち着くはず。

逆にそれ以下にはならない。

>20421
全体的によくまとまってると思うけど、
ブリリアマーレについてだけちょっと過剰評価というか意図的なものを感じるｗ
単価の安い理由を修繕費≒管理体制が優れている、と暗に置き換えてるものねぇｗ
検討者もそこまでバカじゃねーからｗ

ただ組合は凄く頑張ってるのは外からでも分かるし民泊のロールモデルとなったサイト運営も素晴らしい
都心の眺望は圧巻だしそれを一望できるラウンジも凄い、良いところも一杯あるね

>>20439 匿名さん
先日のマーレ内ラウンジでの【パーテイー拡散希望】の告知。マーレだけ削除されてるけど、どうなったんだろう。
優秀な管理組合だから、【阻止】出来たんだろうか？民泊や如何わしいパーテイーの類は住民としては絶対に嫌だね。
ここは地権者はいないけど、投資が多いと賃貸が多く出るから可能性は高くなるよね。
儲かりさえすれば、管理規約を無視してもやる奴は結構いるみたいだし、仲介会社もローン審査さえ通れば、【少し怪しい】と思ってもオーナーには伝えない事は極普通にあるらしいね。
何人かの知人のオーナーに聞いたよ。
近場では、勝どきザ、タワーやスカイズもなかなか撲滅出来なくて苦労しているらしいね。

>>20440
そこがセントラルを敬遠した理由のひとつだけど、
ただ共有施設がなくてもホームパーティだけはコントロールできないからね。
タワマン住みで毎週のようにホムパやって、
1000円ぐらいの飲食に5000円の参加費取ってみたいに家賃稼いでるやつ結構いるからね。

>>20439 匿名さん
結局持ち上げてるね！笑

マーレは後々の修繕費が大変なことになりそう。
マーレ以外でも建設費、修繕費が高騰した昨今、予算足りなくなる所が続出しそう。

>>20443 匿名さん
どこも同じようなもんじゃないかな？
免震は修繕費掛かるし。
ここは修繕費の計画が出てて親切だけど15年以内には出ようと思うような内容だよ。

マンコミで適正と書かれた坪単価から大体坪単価50万から70万足すと、本当の適正価格になる。

>>20443 匿名さん
マーレは震災後の修繕も建築費が高くなる前に完了してるから、結構賢いと思う。

>>20438 匿名さん
200万から230万だと、オリガレですねー。
BMAはおおよそ260から280程度が目安。
BACは人気あるから350超えてくる場合とあるよ。

200万から230万だとオリガレの方が良い部屋買えそう。

適正価格というか、最近半年くらいの成約価格一覧あるので物件ごとに見てみます？？

胡散臭い連中がエントランスホールとかエレベーター出入りするのはやだな。

>>20447
BACが人気ある？
駅遠ババ抜きマンションだよ

BACが350とかありえないだろ。。。よほどプレミアムある部屋でない限り。

でも実際高値だよね。主観でなく結果を見たまでで。
ま、今は築浅だからでしょそのうち他のブリリアと変わらなくなる。

4棟目ブリリアは坪350くらいらしいね。
やはりお台場に近いって強いんだね。

>>20453 匿名さん

いや強いって言うか、、さすがに売れ残り必死でしょ。

>>20451
大体は280～290くらいですね。
新築プレミアムがあってのこの価格なので、築10年で250位になるのでは。
350は下記にもあるプレミアムな部屋。ただし、この価格では売れないだろうね。
ちなみにBACは分譲時、一番高い部屋でも7500万でした。

http://www.nomu.com/mansion/library/id/P0027011/

BAC高すぎるよ。中古がここより高いとかあり得ないわ。

しかもBac 東京タワーみえなくなるんでしょ？

10年後にはBACに単価抜かれてると思うよ。まじで

>>20458 匿名さん
それは絶対にない。

ないね。
むしろここの商業施設からの距離に反比例して、中古価格が決まってくるんじゃないかな。

BACの話題ばかり
ここのライバルってBACなんだ
マーレじゃないんだね

ライバルつーか、両極だからじゃない？

>>20460 匿名さん
じゃあここじゃなくオリゾンが有明ナンバーワンになるね

>>20421 匿名さん
鋭いっすね。
地域ナンバーワンはマーレで間違いないと思うよこれからも。
こんな幹線道路沿い住みたいと思わないでしょ…罰ゲームかよ
商業施設は素直に嬉しいけどマンション自体は魅力なし

どうでもいいけど、マーレって名前も外観も太ったオバサンぽいな。

今の相場でなく7〜10年後の相場だと230〜250だと思われる。

なおこの物件で。
オリゾンは180〜200、マーレは200〜250が下限と見てます。

ちなみに買うならポジティブに見ても仕方がないので再下限となるラインを見極めて納得行くなら買うようにしてます。

ちなみにこの物件買いました。
下がっても賃貸で住むくらいなら十分にメリットがある下げ幅なので、と言う計算です。

>>20465 匿名さん
ほんとどうでもいい。

タワマンの10年以上をどう見たら良いかわからない、

基本、タワマンは5〜10年以内に買い換えてる人が主。

これから10年以上の価値が見極められる。
今は憶測が飛び交うだけな印象。

極端なポジや極端なネガ。

今月発売の週刊現代（ネガ）とダイヤモンド別冊（ポジと言うか広告主を意識した記事）みたいな。

極端な記事やネットコメントに騙されない確かな目が求められる時期なのは確か。

これまでは踊らされようが知識なかろうが値上がりするから買っとけ、に乗ってた人が正解。

同じような人は極めて少数だけどバブルの時みたいに死ぬと思われ。

今はほんとに確かな目が求められる。

今回、スミフ値付け下手くそだよね。
ウエストとセントラルの差がないとか売れ行きに斑がでるでしょ。しかも、ウエストの方が少ないのに。角が高すぎなのに、ウエスト北側とかセントラルの3000万円台の1Lとかは安値すぎて転売されちゃうね。

わざとそういう値付けしてるんだろうと思う。
つまり、途中で値上げするんだから関係ないってこと。

>>20470 匿名さん

1Lは規約しっかりしないと民泊にされちゃいますよね。

中国人がマンション売って、バブルはじけるとかいう記事が増えてきたけど、民泊用に買い足したいから、デマ記事流してるやつがいそうですね。

オリンピック期間中だったら、１泊10万でも借りる人いそうだし。

東京の不動産は海外の主要都市と比べても、未だに半額以下だからねえ。
まだまだ、値上がり余地はあるよ。
あとは、グローバル化がどこまで進むかだね。

晴海や有明は安すぎ放置状態だったので、開発が進み始めた今から、買ってりゃ儲かる相場かと。

>>20472 匿名さん

規約で縛ってこまめに通報。あとは警察に逮捕させりゃ良いよ。見せしめに。

>>20473 匿名さん
日本のグローバル化と言うか、インフレが起きたらね。

将来に不安を感じる人が多いのに、インフレは起きないだろ。

>>20461 匿名さん
一部眺望や駅近は変わらない価値だからね。
つまり土地の値段が一定と仮定して建物の減価償却だけを計算すると10年後の価値はある程度決まると思うけど、眺望や駅直結などは変わらない価値どころか東京の発展と一緒に価値は上がるかもしれないことを考えると減価償却だけでは判断できない要素が大きいですね。
そういった意味でも有明エリアはここやBACは両極端で良いですね。

>>20477
少なくとも統計的には、駅近を支持する人が圧倒的に多いのは事実。両極端でどっちがリセール有利かは明らかでしょう。

駅直結ではないけど。。

>>20478 匿名さん
まあそれがメトロやJRなら分かりますけど、有明のような立地に期待する人は駅近を希望する比率が他エリアとは異なりそうですね。
それでも駅近は良いと思います。

>>20474 匿名さん
逮捕の法的根拠を是非教えて下さいな。笑い。

りんかい線勤務の人にはこれ以上ない物件だよね。

休日は電車で移動しないでしょうし。

マンスリーで貸せば？

東京の不動産はすでに割高だよ。
バンクーバーやロンドンのようなバブル状態の都市と比較して安いと言っているだけ。
東京の不動産は現状バブルとまでは言えないがすでに割高水準で、
シンガポールやニューヨークより割高とのことだよ。
UBS Global Real Estate Bubble Index
https://www.businessimmo.com/system/datas/89212/original/bubbleindex-2...

そして海外の不動産バブルは今まさに崩壊しかかっている。
↓「ロンドン住宅価格、2010年代で最大の下落－高級地区が大幅値下がり」
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-09-18/OWGSJL6TTDS901

悪いことは言わん。今から湾岸エリアの不動産を投資で買うのは止めときな。

↑こういう嘘つきに騙されないようにな。

眺望重視なら、BAC最強。

ただ、眺望を重視しない人には割高なだけ。

>>20477 マンコミュファンさん

駅近は不変ですが、眺望は変わりますよね？
浜松町の再開発でBACから東京タワー見れなくなるらしいですよ？

>>20483 匿名さん

重要なのは購入タイミングではなく、いくらで買うか。高値の時期でも、安値で買えれば問題ない。

>>20487 匿名さん
それに関してはおっしゃる通りですね。
安値でも売らざるを得ない人はいますからね。

でも買うタイミング間違えると、安値で買う難易度がめっちゃ上がるでしょ？

>>20486 匿名さん
全ての部屋ではないですよ！
まぁ最終的に完成してからでないとどんな眺望になってるか分からないですね。

そーいえば、先日ゆりかもめに乗って、ここの建築状況見たんだけど、ウェスト棟細いねぇ！
まぁ、全体的に敷地狭いから仕方ないんだろうけど、びっくりしたわ！
え？こんだけ？みたいな。

>>20491 匿名さん
ブリリア4号は同じ階数でここより100戸ぐらい少ないけどね。

>>20484 匿名さん
何が嘘つきなの？
久々にまともな情報だと思うけど。

>>20492 マンション掲示板さん

晴海の清掃工場の煙突みたいになるんじゃないかな？
ランニングコスト高そう。。

>>20492
それでもすごく高いんでしょ？
さすがに買う人いるのかなー？？と思うレベルだね。

>>20491 匿名さん
まだ基礎工事中で地上に建ってないんじゃないの？

>>20496 通りがかりさん

基礎の部分のタワーの四角は出来てたよ。

んで、狭いのよ。

豊洲のツインズより細いかな。

ドトールくらいだな

ドトールのスキマをぐいっと広げて、間にブリリアを一個コピペした感じ？

>>20497 匿名さん
高さはツインズの3分の2だから見た目はツインズより長細く見えないよ。

細い方がかっこいいよね。

でぶっちょマーレよりかはいい

駅近に騙されて不便なりんかい線、高速沿いに購入する人がこんなにいるなんて！
山手中央線、メトロの駅近なら価値あるが、この立地なら明らかに環境いい方がいいでしょうね。ディンクスや単身者ならまだしもファミリーでここは子供がかわいそう。

特区だから、インバウンド効果に特化した
商業施設だろうし、住民に役立つ商業施設
なんて事は考えずらいのでは。

>>20502 匿名さん

所詮、有明のタワーは、他の湾岸タワーから
見れば、低層タワーだよ。

保育園はここでと思ったけど、現地見たら高速の真下で排気ガス一番酷いところに作られるのですね。。なんか残念。
結局駅から離れて既存の保育園にするかなー

どうなるかわからない商業施設以外は、魅力がないマンションだね。

>>20504 匿名さん
住民に役立つ施設ができないなら、何ができると？

>>20508 匿名さん

書いたと思うけど。

>>20439 匿名さん
ブリリアマーレの民泊対応公開で新経連の連中が企んでた民泊に急ブレーキかかったから
分譲マンションオーナーは感謝していいと思う。

民泊対応策と理由をばらまいたあのブログがあと一年遅かったらマンション民泊がなし崩しになってた可能性あるよ。
民泊が爆発的に増えるちょっと前での適切なタイミングでの投入、あの瞬間しか無かった。
その時日本の民泊の歴史は動いた、といっていいかも。

>>20509 匿名さん
具体的に

マンション自体に魅力ない分、ここは商業施設にかかってるからね。
来月多少の情報出るんでしょ
こけてカジノになったらどうするよ

そうだなあ。
航空券を持つ人だけが、入れる施設とか。
大量の観光バスが集まる交通センター
とかかな。

>>20512 匿名さん
営業からの情報ですか？
気になりますね〜

念のためのお知らせですが、保育園はあっちにしようとかこっちにしようとか選ぶ余地はないです。去年の倍率を確認すればわかりますよ。

>>20513 匿名さん

こんなニュースも

中国当局、旅行会社に日本行き観光ツアー制限を通達
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20170921-00000090-jnn-in...

駅近なのも魅力ですー。

豪華タワーマンションは魅力的ですー。
板マンションなんか、今更住めないですーー。

まだ、晴海にするか有明にするか迷ってる人いますか？

マンション自体の魅力が欲しいなら晴海だと思うよ。

駅から地下道で直結するくらいの意気ごみなら、
買いだったんだけど、それも無く、
商業施設も含め、そんなにやる気無いんだなと
思ったら、
急に、購買意欲が失せたなぁ。

>>20521 匿名さん
やっぱり、晴海ですか？

私は商業施設重視、駅近重視だから、有明にするつもり。

マンションのグレード重視ならやっぱり晴海でしょ。

印象操作なんてどうでもよくて自分の正直な気持ち。
駅から地下道通したら、ここの優位性は確実と、
有明ガーデンシティースレの初期の頃から書いてきた。
ほんとに期待してたんだよ。でも、マンションの配置
も含め全然ダメ。
期待してただけに、ついネガっちゃう。

>>20525 匿名さん
印象操作しても、誰も騙されないよ。

掲示板だけは一人前だな。他にはなーんにもできねーのに（笑）

マンションのスペック重視なら晴海でしょ。

俺は商業施設重視、駅近重視だから、有明にするよ。

晴海より有明の方が値上がり率高いし。

ほんと、駅から地下道通すくらいのことはすると思ってた。
大きなイベントホールあるんだよ。
なんで、風の強い湾岸エリアで遠回りして信号渡んなきゃいけないんだよ。
やる気無いと言わざるを得ないね。

風雨に強い時は湾岸線の陸橋を歩かされるの大変だよ。
その先に凄い開発されてもなぁ。

BRTがきになる。
こんなのやめて、さっさと地下鉄作れば良いのに。

>>20548 評判気になるさん

それBRTじゃないんだけど

さっさと地下鉄作れば良いのに。

帰宅してないじゃん。
帰りずらくて豊洲公園で缶ビールでも飲んでた？

豊洲東急中止になったらしいね。

そもそもそんな計画本当にあったの？

>>20564
そうなんですか？

うわー。東急中止かあ。
坪単価450万以上と言われてたプロジェクトだよね。

あれ待ってた人、なに買うんだろ。

ネタだろ

>>20508 匿名さん
普段の買い物は大型スーパーがあれば十分ですわ。
商業施設が、どんなに出来ても毎日買いに行く訳でも無いし、そもそもローンの支払いで目一杯の人はお買い物出来ないでしょ。
おまけにマンションの周辺には、不特定多数の人間がうろうろ。公開空地なんて通行自由だから。
試しに展示場駅に行って見て御覧なさい。運賃を誤魔化す為に、前の人にくっ付いて改札をすり抜ける輩の何と多い事か。
マンションのエントラスで、あれやられたら、セキュリティーはアウトですわ。

↑意味不明

何が言いたかったんやろか。

商業施設は160店舗でしょ？
それ全部使う訳ではないから、好きな店を選べって意味かな？

>>20572 マンション検討中さん
ローンでカツカツのマンション購入者には商業施設は必要ないと言いたかったのでは？

東急豊洲が中止？
何になるんだ？

有明は日雇いが多いからね
マンション前で酒盛りする輩がでてくるかもね

>>20574 匿名さん

自信満々に嘘つく人って、病気ですよね。

それとも国語力がなさ過ぎて、間違った情報が頭に入っちゃうのか。

東急豊洲は建築開始するって、ニュースででてたばかりですよ。

嘘書いちゃいかんよな～。

嘘と分かってて煽るのも同類。

この掲示板は確信犯の嘘が多いですよ。

ホテルが外資の高級ホテルなんてのもありました。

笑っちゃいますが。

バレバレの嘘をかいて知能の低さをアピールしたい人って何なんだろうね(笑)

>>20578 匿名さん

どこにそんな書き込みが？
過去スレ？

有明住民が必死過ぎて笑える。
晴海タワースレ荒らしているのもBMA住人だし。

>>20580 匿名さん

7000番代あたりですかね？！
上の検索バーにホテル名いれてみると結構引っかかります。

まだ商業施設の情報がないので、こんなホテルに来て欲しい、こんなお店に来て欲しいと夢を語る場になってますよね。

>>20583 匿名さん
ホテルはヴィラフォンテーヌで確定じゃん。

>>20584 匿名さん
そうでしたね。
では、飲食店もヴィラフォンテーヌの客層に合わせたレベルのお店になりますかね。
住民には利用しやすいのではないかと思います
。

ヴィラフォンテーヌでも高すぎるわ。吉野家、ワタミで十分。

>>20585 匿名さん
ヴイラフォンティーヌ内の飲食店の話ですか？

まさか、ホテルに合わせて、街中の飲食店のレベルが決まると思ってるの？（笑）

ネガってバカしかいないの？（笑）

160店舗ありますからね。

吉野家？
いいよ。160店舗のうちの一つでしょう？

ホテルは高級ではなくシティーホテル。
ゲストルームないからよかったんじゃない？
商業施設はまだ未定。

六本木ヒルズや、ミッドタウンの時も、六本木には日雇い多かったね。

つまり、六本木みたいになるって事ですか？

さすがに日雇いの人が住める街ではないですよね（笑）

今も有明にはいくつもホテルあるけど、全部ビジネスホテルじゃん。

>>20587 マンション掲示板さん
はい、ホテル内の飲食店を言っているのではありません。
商業施設の出店にあたっては、隣接するホテルがどういう客層かを把握する事はとても重要だと思っています。
ここは有明ですので、特にレストランに関しては、車で来る客に、売り上げに貢献するワインなどのお酒類が相当出るとは考えにくいので、結果ホテルの客層を重視すると思います。

スポーツや各種イベントも加わってる（笑）

そうすると、サクッと食べられる店が要求されますね。

そうすると、やっぱり吉野家か！

人間の心理として、何万人も訪れる会場でしかも有明だとすると、イベント後はなるだけ急いでここを脱出しようとすると思うんですよね。。。

だよねぇ。

イベント会場行って、その近くで買い物なんてしたこと無いもんなぁ。せいぜい待ち合わせでお茶飲むくらい。

中華団体客のお食事処になるんですね。

活気があっていいじゃない。

有明ニイハオシティ。

パンダ部屋は売れてしまいましたか？

>>20609
>>20610

>20516にも書いたけど

中国当局、旅行会社に日本行き観光ツアー制限を通達
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20170921-00000090-jnn-in...

>>20612
ツアー会社のツアーが制限されただけでしょ？
渡航が禁止されたワケじゃないから、抜け道はいくらでもあるでしょ。絶好のビジネスチャンスと見たネットベンチャーがいろいろ考え出すよ。

海外の旅行会社のラウンジを集積させれば
沢山のレストランの営業も維持できる。
食事券を持った観光客で賑わう事だろう。

>>20614
ここを買う方たちは、そういう場所を好んで買われるんですね。

>>20609 匿名さん
観光客も来るかな？
基本的にはビジネス客では？

>>20615 匿名さん
単に値上がり率が高いからここにしました。

アフターコンベンションの食事ってクライアントをもてなすから、結構高級な店が選べれますけどね。

あまり海外出張されない人かな？（笑）

接待向けの店が増えるだけでは？


さすがに吉野家で接待する人居ますかね？


まあ、吉野家も欲しいので反対しないし、160店舗あるから、別に良いけど。

接待と考えると高級路線も説明つきますね。

高級店はあっていいけどそれらとは別にマック、ガスト、吉牛、王将、はなまるうどん、とんかつ和幸、ダイソー、qbハウスあたりはマストでは。

マストでは無いけど、住民としてはあったら嬉しいですねえ。

160店舗の中に含まれてますように。（笑）

以前モデルルームで質問したら、大人のリゾートですので、ショッピングセンターにありがちなフードコート作らないという事でしたので、庶民的な店は入らない可能性がありますね。

住民としては残念ですが。。。さすがに接待向けの高級な店に何回も行きたいとは思いませんからねえ。

WinWinにするには、ここを海外旅行者の
集まる拠点にするべき。
旅行会社のラウンジとか、
免税店とか、
空港とのアクセスとか
観光バスの拠点とか。
海外の観光客の
日本滞在中の計画を練ったり
出国前の最後のお買い物とか、日本の味や
観光情報を提供する拠点。
そんな明るく画期的な施設を期待しています。
そして
そこに住む住民は、ボランティア精神が旺盛で
少なくとも英語ができるとか、日本に長く在住
する日本びいきの中国や韓国や東南アジアの
方々がいいですね。

江東ナンバーか何かビミョー

http://sp.yomiuri.co.jp/national/20170921-OYT1T50031.html

>>20594 匿名さん
マンションの購入者にとっては、
ホテル内のレストランの事よりもホテルが建つ事により、自分のマンション内でパーティーやら民泊をやられる確率が多少でも減ればと思える事が余程重要でしょうね。

近くのホテルと民泊は関係無いよ。
そもそもホテルに泊まる宿泊代を
減らしたいから民泊に流れるんだし。

安い店も必要とか考えなくても大手外食チェーンなら呼ばなくても来ますよ。
問題はそれ以外に外食目的でも集客見込める店舗を入れられるかに手腕がかかっています。

有名店は車で行けない事が多いけど、駐車場完備の場所で美味しいものが食べれるならそれなりに集客が見込めますし、ついでの買い物もしてくれます。

やっぱ江東区ってダサいよな

区名が妥協出来ない場合は港区など他エリアに絞って検討した方がいいですよ。
時間の無駄ですから。

>>20625 匿名さん
足が立つよりはマシだと思う^ ^

あのカウンターバーのレイアウトなら、余裕で居抜きで吉野家になれますね。

商業施設オープン後、半年くらいで変身かな。

まだ湾岸のほうがいい。

ネガってバカしかいないの？（笑）

どこに吉野家ができるんだよ（笑）

160店舗のうち、何店舗が吉野家なんですか？（笑）

半年後くらいかな。

すき家もできるといいな

わーい。160店舗もあるなら、どちらか入って欲しいですね。

全部が、接待用の高級店だと詰まらないですもんね。

吉野家とすき家で、半年交代で良いかもしれませんね。

160店舗もあるから、どっちも入っても良いかも（笑）

ええな。

高級店もあるから、記念日のイベントにも使えるし、庶民的な店もあるのか。


これは利便性大幅アップやな。

ネガってバカしかいないの？

一風堂は入るきがする。

高級店の方も気になる。

寿司にお好み焼きにビーフボール。
そして、もんじゃに天ぷらに焼鳥店。
ラーメンも欠かせない。
ロボットが注文を受けたり運んだり、
店先の食品サンプルは精巧そのもの。
注文したメニューのサンプルキーホルダー
がオマケでつくお店もある。
そんなレストラン街の入り口には
真っ赤な鳥居が鎮座して、日本庭園を模した
池には鯉が泳ぐ。
壁には銭湯ばりの富士山と
なぜか花魁の歩く姿が描かれ、
床にはその絵と一緒に撮影するポイントマーク。
そんな感じではないだろうか。

高級店なんて入っても、すぐに撤退だろうな

わざわざ有明に行かないよ

有明民が、月2以上行くか？

ってか、馬鹿じゃないから無駄な投資はしないだろうな

お台場だってかなり淘汰されてる

自分は、銀座で事足りる

くら寿司よりカッパ寿司かな？

>>20618 マンコミュファンさん
アフターコンベンション、ここでは打ち上げ会場として機能するのではないでしょうか。

クライアントのおもてなし、高級接待は有明ではやらないでしょう〜
私だったら嫌です。

天ぷらは天丼てんや

>>20644 匿名さん
お台場は一時期より人多いよ。
銀座で事足りるってのは誰でも一緒で、銀座にわざわざ行かずに有明で済むことに意味あるんでしょ。
銀座って車も止めにくいし、店から店の移動は歩くしね、雨の日は面倒。

ドライブスルー方式の、スタバや、吉野家いけると思いませんか。
トラックの運転手やディズニー帰りの家族連れやらの重要が結構あると思うんだけどな。

高級レストランは、お酒飲めないような立地は厳しいと思うよ。

>>20649 匿名さん
何故酒飲めないの？
トラック運転手はスタバ飲まないよ、コンビニの抽出コーヒー。
あとディズニー帰りもここは寄らんし、吉野家なんか行かないよ。

>>20463
案外いいかも。

カウンターバーは、イメージ図で、すでに閑古鳥。
なんとか頑張って営業続けてくださいね。私も応援しに飲みに行きます！

アフターコンベンションをうたってるけど、ビッグサイトからのアクセス悪いよね。

マンションを高値で売りさばくために街の機能性が無視されているね
商業施設とマンションの位置が逆ならワンチャンあったかも。

>>20649 匿名さん

湾岸線から入れるといいかもですね

高級店と庶民的な店も両方できるのが、住民としては嬉しいですねー。

160店舗もありますから、吉野家さんもウエルカムです。

まあ、高級店だと思いますよ。
イメージ図も出てますし。

今週の成約情報です。
中古購入時の参考にされてください。

中古なら安いよ。

>>20650 名無しさん

車で来ると運転手が飲めないし、電車の客も有明遠いから帰りの事を考えるとゆっくり飲む気分になれない。
ヴィラフォンテーヌの客が、高いワインを次々と飲んでくれるかというとそれもちょっと怪しいし。

高いお酒を飲んでくれる人がどの位いるだろうかと考えたら、高級レストランの誘致は厳しいなぁと思いました。

それより、ドライブスルーがここには合っている気がするのですが。

大通り沿いだし、船橋のららぽーとTOKYO-BAYみたいになるんですかね？
名前も似てるし、船橋も周りにマンション多いですよね。

ららぽーとは、雨の日の休日がとくに賑わうそうですね。
小さな子供のいるファミリーが、雨でお外で遊べないから、ららぽーとにでも行こうか！となるそうですね。
ここは、大人向け？だそうですので、それもないみたいですね。

ビジネス客が殆どになるのでは？
ホテルの客だけでなく、ホールの客も居るでしょうし、商業施設目当てで来る人もいるでしょうし。

ネガってバカしかいないの？

>>20661 匿名さん
ららぽーとは、雨の日は少ないよー。

混雑するのが好き？
私は空いてる方が好き。

子供がゴチャゴチャ居るのが好き？暴れまくってるの好き？
子供少ない方が好き？

好みで選べば良いよ。

住民としては、ホールに期待してるんだけどな。

みんな違うの？

有明アリーナにも期待してる。


みんな違うの？

ここ、購入価格の半分が土地代だったんだけど。敷地広すぎ。笑

動線としてはこんな感じ。

ホールやテニスの森、有明アリーナからも集客する感じっぽい。

>>20669 匿名さん

ひとつひとつが遠いですよね。