シティタワーズ東京ベイ

>>1853 マンコミュファンさん
いまは銀行の超長期固定金利もフラット35並みの実質金利ですよ。

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>>>1855
はいはい、何でもいいですから一番実質金利が低くてかつ長く組めるローンを組んでくださいね。
会社と違って銀行の付き合いなんて気にしなくていいんですから。

どちらにせよ、ここは少し様子見で1期の売行きを見てみます。
で週末MR行く予定の晴海と比較します。別に急いでないのでどちらも様子見の可能性大ですけど。
ここがパークタワーで三井の商業施設ならなぁ。

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>>1854
いや、ポジティブな意見もネガティブの意見もあっていいじゃない。色んな角度からの意見があることが重要。
新婚さんの例も、1854さんにとっては不要であっても必要な人はいるよ。実際市況に関係なく買う人は大勢いるわけで、そういった意見も必要な人にとっては必要でしょ？

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>>1857 通りがかりさん
もちろん、ちゃんと新婚で両家からの援助がありますと言ってくれればね。
大抵はそんな事は言わず、恋盲目のポジティブになりやすい。
逆に普通に買えるけど市況が悪いから今は買えないよって言うと、買えないんでしょ？となる。
購入前向きな意見より多少後ろ向きの検討者の方が市況悪いし意見としては参考になるよ。

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>>1856 マンコミュファンさん

でも三井単独じゃ無くなってますよ。

あと三井だったらまた、ららぽーとだし、そしたら豊洲で買えば良いし三井じゃなくて良かったと思いますよ。

住友のお手並み拝見ですよ♪地元民としては何が出来きてもマイナスにはならないんで(笑)

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売主がですよね？
私は商業隣接にあまり魅力を感じないので、晴海の方が立地は好きなんですよね。
電車も使いませんし。
うちは専業なんで商業施設なんて近くにあったら散財されちゃうので少しくらい距離があるくらいが丁度いいです。
どうせ平日は利用できませんし。

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>>1860 マンコミュファンさん


色々悩み所は、つきませんね。スミフの営業が言う通り高級の凄い商業出来れば大化けの可能性もありますが・・・

ただ有明は今は、のんびりしてて良い街ですよ～何も無いからかな(笑)緑も多いし道路も広いし。
あと私も好きですよ～晴海あたりは。昔住んでましたし。朝の異常な混雑さえなんとかなれば私も晴海派かな(笑)

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>>1861 eマンションさん
混雑って勝どき駅ですか？
私も有明好きですが、晴海に行くかもしれません。
それか少し様子見して、大和有明と東急豊洲も候補に入れるか。

私の場合、車通勤なんで晴海の方が2.5キロ近くなります。

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三井のオープンに合わせて、三井の話題がチラホラ…なぜ(笑)三井が好きなら晴海買えば(笑)
同時期に大規模検討するメリットはこれ♪

関係者(笑)が、お互いの悪口言い合うから検討者に情報が沢山入る!!

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関係者って言うとアク禁になるみたいですよ、お気をつけて。
私は単純にここと晴海を比較します。
今の市況からどちらも買わない可能性も高いですが。

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価格がのらえもんさんのブログで公開されてますね。
http://wangantower.com/?p=13410

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こうやって価格表見るとやっぱり有明価格じゃないね。

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>>1866 マンコミュファンさん

今のマンション市況なら、こんなものじゃ？

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有明価格って150万くらいが実態レベルなのにね

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ドゥ・トゥールより凄いことになるんちゃうのこれ

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>>1868 マンション検討中さん

150万って平米ですか？少し高い気がします。
坪ならあなたの頭のレベルが高すぎて理解不能です。

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>>1867 通りがかりさん
えっ？今のマンション市況だから高いんでしょ？
これだけ新築売れてなくて金利上昇局面ですよ？

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>>1869 匿名さん
売れなくてC棟が賃貸棟になったりして？

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知り合いの大手社員から聞いた話だと、建築費が2016年発注分から単価が結構下がってるらしいね。この坪単価だと多分引き下げ前の発注だろうね。2020年完成物件以降の建築コストが安くなり、今後周辺物件価格に引き下げ余力が出てくるとすると、今は待ちの方が良さそう。

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>>1873 匿名さん
損得で考えたら損する可能性大ですよね。
でも中には損得関係ない人もいますからね。
多大の援助があったり、一生住み続けるつもりとかで。
その人達でどれだけ埋まるかですね。
他の新築が売れてない中、ここだけ売れるってことが果たしてあるのか？
MR行ってますけど少しの間は離れて検討してます。

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待つっていうのは最悪の選択肢ですよ。

マンション価格は下がるのに時間がかかります。だいたい10年かかりますので、安く買えるとしても10年後。
もちろん、安くなる要素はないし、高くなる要素はたくさん。

待つ間の家賃とか考えた事あります？
25万円の家賃だと、10年で3000万円かかります。これが無駄になりますね。

もちろん、安い賃貸で我慢するという手段もありますが、10年も安い賃貸で我慢できます？
しかも、安い賃貸でも15万円はかかるよね。
15万円の家賃だと、10年で1800万円かかります。これが無駄になりますね。

しかも10年間、チープな賃貸で我慢するなんて、人生をドブに捨てるようなもんですよ。

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思ったより安いっていうのが私の感想ですね。
そもそも、ここより安くて良い新築ってあります？
あったら教えて欲しいです。割とマジで。

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うーん、建築費は下がってないですよ。そもそも下がる理由が無いですもん。
しかも、いまからオリンピック関連建設も始まりますから、今から更に高騰します。

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>>1876 匿名さん
逆にそんなにいいって思うのは何故？
高速道路目の前、眺望有明一悪い、マンションの仕様は低い。
駅近いのはA棟だけで、機械式駐車場は1つだけ。その1台に100台。
ジムすらない。
自分には100%納得できる内容ではないです。

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建設費は一旦少し安くなりましたが、去年12月あたりから再高騰して今がピークだった201410に迫る勢いです、残念ながら。詳しくは以下をどうぞ。国のデータなので正確です。
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/jouhouka/sosei_jouhouka_tk4_000112.h...

これを見る限り、この物件も含む、今後建設されるマンションの建設費が安くなる見込みは全くないでしょう。

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>>1875 匿名さん
ドブ君は有明にも？
ここ数年で上がった不動産価格がなんで落ちるのに10年かかるの？
金利も同じこと言ってた人いるけど、3年前1%高かったんだから、3年でそこに戻る可能性だってある。
まあ買うと決めたら何でもポジティブに考えた方が気持ち的にはいいのは分かるけどね。
あと人によっては賃貸だと家賃をカバーしてくれる会社もあるから、管理費等を考えると決して購入が正しいとは言えないけどね。

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>>1877 匿名さん
1873さんはオリンピック後に完成する物件に関して言ってますよね？

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>>1880 匿名さん

不動産は現物取引ですよ。需要と供給のバランスや用地取得・建築費・人件費などのコストも価格に反映されます。10年掛かるとはおもいませんが時間が、掛かるのは事実だと思います。

金利と比べるものでは無いです。

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>>1883 通りがかりさん
でも金利が上がれば月の支払いは増えていきますよね？
それって不動産価格が上がってるのと同じことでは？
あと最近の湾岸は金利低下とともに価格が上がっていきましたが、それはどう説明を？

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>>1883
ほとんどが借金して買う以上、金利や減税とは切っても切り離せない
ざっくり１パーで１０００万支払いが変わってくるけど、
ここ数年、しっかりマンション価格に転嫁されてるからねｗ

今後世間で言われてる通りに金利が上がれば、
（とはいっても上限はあるけど数年前の2～3パーまでは十分ありうる）
今は高値で契約して2～3年後の実効金利っていう最悪のタイミングかもしれない
そうじゃなくても残債には常に気を配っておくべきだとも思う

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>>1885 匿名さん
だからさ、変動金利はもう15年上がってないでしょ？どうして金利が2%あがる話になるの？それは固定金利の話であって、プライムレート連動の変動金利が数パーあがるなんて、隕石が落ちるより確率低いと思うんだけどどう？固定金利があがっても変動金利があがるとは思えない。固定金利が上下しても過去15年全く動かなかったんだから。

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>>1884 通りがかりさん


金利のようにあっという間に上がったり下がったりしないと言う事。

金利が下がったから価格が上がったんですか？価格が上がったから金利が下がったんですよね。
金利が下がったのは、色々要因ありますが、大きな要因は景気対策。

あと金利は住宅ローン金利の話ですよ。
不動産価格は上がり下がりしますが、緩やかなカーブで動きます。数年で大暴落するようなものでは無い。

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>>1885 匿名さん
あなたは固定金利と変動金利の違いをもう少し勉強したほうがいい。世間で言われてるのは固定金利の話で、短期プライムレートが上がるなんて誰も予想してない。もし上がるとしたらアベノミクスが大成功して2%成長を達成してから。さらにはアメリカのように0.25%ずつ段階的に、というような慎重な上げ方です。短期プライムレートは政策金利なので、政府の意向なしに勝手に上下することはありえません。

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国交省のデータ出して反論してる人もいたが、建築コスト下がってきてるの業界の常識。自前で工事やってる上場してる賃貸住宅メーカーの決算見てごらん。工事原価の低下で粗利が大分改善してる。ゼネコン発注単価も一緒。ただ工期が長いから顕在化するのに少し時間がかかる。

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そんなに家賃払うのがもったいないなら今すぐ中古買えば？
投資の観点なら待ち。

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>>1866
現実として、数年前の住宅ローン向けの金利は２パー前後だった、今は１パー前後
ただそれだけの話

そもそもマイナス金利や、減税考慮すれば逆ザヤなんていう現状が異常であって、
一定の期間が過ぎれば是正されるのは当たり前

もちろん国債や色んな絡みで政策金利が2パー3パーと急上昇するとは思ってないし、
そんなことは一言も言ってない

正直金利予想なんかどうでもいいんだけど、
営業マンは低金利や支払総額が変わらないことを押してくると思うけど、
金利上昇が明確な局面に入りつつあるからカツカツ組はくれぐれも気をつけてね、ってこと

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>>1886 匿名さん
多くの人は固定金利で組むから固定が1%上がる可能性は十分にあるよ。
あと変動の優遇金利も変わる可能性は高い。
15年変わってない変動金利と住宅ローン金利は多少違う。
数パーセントは上がらないと思うけどね。

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金利１０年物で1%→2%に上がると現在の不動産価格なら7500→6500ぐらいのインパクトかな。
これでも総支払増えるぐらいだと思うが

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>>1891 匿名さん

その一定の期間の内に買った方が得って話じゃ…
あと、今、申し込めば優遇幅は固定してれる銀行多いって聞きましたけど…

政策金利が変わらないなら、優遇幅を設けてる内に買った方が得なんじゃ？
メガバンで普通に組める人はね♪

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>>1892 マンション掲示板さん
いやいや、固定金利があがったら、多くの人は変動で組むから 笑
今でも固定より変動金利を選ぶ割合は半々くらいじゃなかった？
いずれにしても優遇金利幅はこれから縮小するけど、せいぜい0.5%のアップくらいなので不動産価格への影響はあまりないですよ。わざとミスリードしてるなら悪質ですが、本気で金利と不動産がタイムリーに連動してると思ってるならもう一度大学生からやり直したほうがいいレベルの残念な方ですね 苦笑

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>>1889 匿名さん
いやいや、政府が出してる統計の方が遥かに正確だから 笑
賃貸住宅メーカーの決算書って言ってる時点で頭悪い。建設費は人件費と資材費の総計であって、これは国土交通省が正確にモニタリングしてますから。建設費が下がってるのが常識、というのはあなたの少ない知識と人脈の中の話で、実際の鉄筋やコンクリート、人件費別の調査でも、建設費が今年に入って下がっているという事実は確認できません。民間の調査機関のレポートでも今年に入って建設費はあがっています。このままあがれば2014年のピークを超えるので、そのタイミングで経済紙のニュースになるでしょう。見出しは「建設費再高騰、過去10年で最高に」でしょうね。

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>>1895 匿名さん
タイムリーというのがどの程度のことを言っているか分からないけど、不動産価格と金利は完璧に連動しているよ。商業不動産に比べ住宅は連動性が低いってだけ。
金利が上がれば不動産から金は逃げて、金利が下がれば不動産に流れ込むってのは経済の基本的性質やで。

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>>1895
せいぜい0.5%って、6000万35年で組んだら総額で600万超、月にして1.5万程支払が変わるよ。
金利と不動産がタイムリーには動かない。金融経済学的にはそうなのでしょうね。

しかしドゥトゥールは金利低下とともにタイムリーに価格を上げましたからね。
実際に営業は不動産価格ではなく、35年で組んだ時の総支払額で前と変わりませんよと営業していました。
湾岸が6千、7千万時代から、7千、8千万時代になったのも金利の影響が大きいですよ。

逆にこんなに新築が売れていない市況で、
金利は変わらないとか、今買わないと損とか言ってる人の方が悪質ですよ。
どれだけ頭のいい人たちが買い控えしてると思います？
それとも買い控えの人達がバカで、貴方が天才ということなのかな？

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>>1895 匿名さん
変動の方が審査通りにくいって知りませんか？
大学で勉強し過ぎて頭固くなってませんか？

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>>1899 匿名さん
あ、それは間違いだよ。
都銀は変動だろうが固定だろうが審査基準は変わらず。審査金利3.25％～4％位で審査してる。
現に仮審査で金利の選択ブランクでもそのまま進むから笑

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>>1896 匿名さん

>>1896 匿名さん
残念ながら、あなたが無知です。ちゃんと勉強しましょう。ゼネコンの決算説明会でも参加してみたら？

それだけムキに反論されても、事実は事実なので。
2016年のマンション新規発注のゼネコン単価は2015年比で5%程度下落しています。

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>>1898 マンション掲示板さん
これだけの低金利、金余りの状況で不動産価格が高騰したのは至極当然。ただ、いきすぎて調整に入っている状況というのが今。

買い控えてるって人が多いのも事実だけど、逆にいうと購入意欲がある人は多いんだよね。
つまりは下落するとすぐに購入する人が現れる為、現状の金利水準下では価格の下値余地は少ないって状況。しばらくは高値維持ってのがプロの見解。

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>>1897 通りがかりさん

程度の問題ですが、住宅ローン金利と居住用不動産の連動なんて無いに等しいですよ。

金利が1%→3%にならったら不動産価格1/3
になるんですか!?

それならあなたの意見に大賛成!!

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>>1903 通りがかりさん

Capレートの概念知ってる？
金利はもろに不動産価値計算に連動するから。

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>>1901 匿名さん
あなた馬鹿？
2017年から再高騰してるという話です。2016は2015より下がってますよ？2017はさらにあがってるということです。

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>>1905 匿名さん

マンション向けは下がり続けてます。2019年以降完成物件から徐々に恩恵を受けられます。

かなり興奮して反論しているところをみると、住友社員ですか？

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>>1902

>買い控えてるって人が多いのも事実だけど、逆にいうと購入意欲がある人は多いんだよね。
>つまりは下落するとすぐに購入する人が現れる為、現状の金利水準下では価格の下値余地は少ないって状況。しばらくは高値維持ってのがプロの見解。

買い控えている人も多いけど、購入意欲がある人も多い？どっちだよ！笑
プロの意見なんて当たったことあるか？
だったらプロの意見信じて株でも不動産でも買えるだけ買いなよ。

これだけ不動産が売れてないのに、購入意欲がある人が多いって、どうやって調べたんだろう？
ちなみに自分はここのMRでは3回も行って購入意欲あるように見せてるけど、実際はないよ。笑

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もうマンション価格のピークが過ぎたのは業界の不都合な真実。どこまで下がるか。

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工事発注単価は下がってないよ
大規模マンションを発注するスーパーゼネコン、準大手ゼネコンは、他にオリンピック関連、再開発関連の仕事で2020年ごろまでは見積もりの受付すらしてもらえない状態です

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>>1909
だね
ゼネを含めた大手を中心に不動産は絶好調っていうけど、
レジデンス部門は結構ギリギリのとこまで来ちゃってる気がする

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2020年以降見据えて下がりだすところでしょ。

オリンピックで工事原価40%位上がったから、元に戻るとしたら結構なインパクト。

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建築費が少なくとも２０１６年１２月時点で下がっていないことは国交省のデータから確認できますね。
ゼネコンの決算云々言っている人はソースを出してください。特定企業の粗利益率が上がっているというだけなら理由はいろいろあり得ます。

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>>1912 匿名さん

まず、国交相のデータとやらをだそう。

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>>1913 匿名さん
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/jouhouka/sosei_jouhouka_tk4_000112.h...
どうぞ。この読み方もわからない残念な人でないことを願います。

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>>1910 匿名さん
住宅の工事費用も下がってません。国交省の資料に工事内容別の工事費用の推移が載っていますが、レジデンスの工事費用も下がってないどころかまた上がってきていますね

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足下の建築費で水掛け論しても建設的でないと思います。
ここの完成は2019年。普通に考えてオリンピック後は工事原価は元に戻るんじゃないでしょうか？ここが完成する頃に売り出される物件は下がった建築費ベースで割安に売り出されているリスクはあると思います。

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>>1907 名無しさん
うーん、購入意欲はあるけれども今の価格では買わない所謂買い控えをしている人が多いってこと。
あなたも今の価格では買わないけど下落したら買おうと思っているからここ来ているんでしょ？つまり潜在的な購入意欲がある人は多いってこと。まさにあなたみたいな人がね。
こういう状況下では価格は下がりづらいもの。なぜなら下がるとすぐに買いが入るから。

建築費云々の議論白熱してるけど、建築費の増減よりも価格は需給で決まるものだから、建築費が安くなっても需要が活発ならデベは下げて売ったりはしないよ。

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>>1914
国交省のデータは昨年末までの情報で、ゼネコンの話は未来の情報ではなくて？

友達に建設系の鉄骨？を売ってる経営者がいるけど、
2020年までの受注は今の時点でいっぱいだけど、それ以降は不透明で不安だと言っていたよ。

何でもそうだけど、国の情報より現場の情報じゃない？

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>>1917
>購入意欲はあるけれども今の価格では買わない所謂買い控えをしている人が多いってこと。

だからそれは購入意欲があるとは言いません。
価格が下がったら買うなんて人も購入意欲層に入れたらいつの時代も多いになるでしょ。笑

価格が下がったら買う人いるから下げない？
売れないから価格を下げて売るんでしょ？？
実際、他の新築では価格を下げて売り始めてますよ。
あとは住不が今までのように売れない在庫をずっと残していくのかどうか。

営業いわく、ここはドトールと同じように2期以降は上げていくだろうと言ってます。
はたして今の市況で、仮に売れなくても価格を上げるのか？
ちょっと見ものですね。

私は高いから買わないというのもありますが、
今週末MRに行く予定の三井晴海のほか、近くにできる大和有明、
あと近く住民説明会が開かれる東急豊洲の情報をもっと得てから比較したいだけです。

駅近はいいと思いますが、商業施設隣接は必ずしも家族、
特に子供にいい影響は与えないと思うので、子育てには晴海のような立地の方がいいかな。
ここは新しい小学校には通えないし。晴海なら泰明小学校も狙えるのでね。

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私も東急豊洲は350ぐらいと言う話も聞いたので待ってみます。
住友は相場の２割増しだから、急がなくても手に入ると思います。
もし、臨海地下鉄が決まったら即買います。

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>>1919 名無しさん
東急の住民説明会いつですか？

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>>1921 評判気になるさん

3/23です

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日銀緩和と公共事業の出尽くし。賃金の低迷。労働人口減少。今後2〜3年はとりあえず、坪300切るところまで一回調整入るとみています。

某外資系証券の不動産アナリストはマンション相場が2年くらいで20%調整するって言ってますね。

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売れ行き不調で買い手が無い部屋の積立金とか管理費って、売主が負担するの？

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>>1920 万一臨海地下鉄が決まったら、あなたが買う前にすみふが即値上げでしょう

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>>1923 マンション検討中さん

江東区は人口増え過ぎが問題になってますが…

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>>1923 マンション検討中さん
まあ、そこらへんの情報を全て織り込んで今の相場なんだよね。
唯一、金利が（長期金利）が本当に上昇を続けたら暴落もありえるけど、日銀は長期金利を0％～0.1％に押さえこむことをコミットしてるから、簡単には下げてくれないんだよね。
それに、消費増税前はまた需要が一気に増えるだろうしね。

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>>1918 名無しさん

いやいや、自分の友達の情報を信じろと(笑)
いくらネットとは言えエビデンスも無しに適当な話するのは…

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>>1919 名無しさん

さすがに晴海よりは子育て環境良いんじゃ…そもそもBRTステーション出来たら商業も出来ますよ、晴海も。

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>>1920 匿名さん

そうなったら即値上げですよ…再開発は決まる前に決断出来ないなら期待しない方が良いですよ。
あの時、買っとけば良かったと後悔するだけです。

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>>1924 匿名さん

売主負担ですよ。大手は負担出来るから売り急がない。

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>>1928 マンション検討中さん
エビデンスとか如何にもジャパニーズエリートサラリーマンですね。

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>>1932 匿名さん

エビデンスって中小でも普通に使いません？
そもそも言葉尻捉えてドヤ顔する場じゃなくてマンションの事話す場ですよ。

それにしても最近、同業他者の販売決まってから荒れて来ましたね～何故(笑)

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>>1933 マンション検討中さん
同業他社の販売ってどこ？

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直下型地震来ないかな〜
そしたら湾岸の相場が一気に３割は下がる。

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ところで正式なマンション名は
いつ頃決定するんかねー？

有明ガーデンシティタワーズ？
トゥロワトゥール？

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>>1929 マンション検討中さん
晴海の方が子供のための共有施設が圧倒的ですね。
有明はそんなにないですよ。
なのでお台場に行ったりしてますね。

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どういう事？

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>>1935 マンション検討中さん

地震あった後に売る人居ますかね？買い叩かれるの分かってるのに。

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>>1937 名無しさん

何も無いから共用施設充実させるんじゃ？

晴海はオフィス街に近いですよ…公園の多さとか学校のレベルは有明ですよ、分譲しかないから変な方も少ないし…バディも出来ますよ。ちなみに私も有明民。

そんなにお台場行きます？大塚家具のあたりで十分じゃ無いですか？

別に住友の方持ってる訳じゃ無いですよ、マンション自体は高いと思ってるんで(笑)

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>>1935 マンション検討中さん
最低だね。
多くの人が被災してまで自分の数千万が欲しいんだ？
たぶん思考変えないと一生幸せになれないよ貴方。

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>>1940 マンション検討中さん
有明公園多いですか？
テニスの森何もないし。
豊洲ではなく有明にしたのはお台場に近いからなんですよ。
小学校のレベルと言われてもひとつしかないしな。泰明小学校とか京橋築地とかいいですよ。

あと分譲にも変な人いますけどね、まあ家庭の格差は大きくなくていいですよね。
ここは第2に通わせられないのが非常に残念。
大和も第1なのかな？
東急豊洲も気になるし、なんか焦ってここを決める必要もないかなって今は思います。

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>>1942 名無しさん

有明住民？他区の学校にお詳しいですし、お台場近いから良いと言う割に、晴海押し？

東急豊洲ってまた違うの出して…(笑)

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>>1943 マンション検討中さん
ここはすぐ人を疑いますよね。
湾岸歴長いし勝どきに兄弟家族もいるのでね、というか逆にこれぐらい知らないのもどうかと思いますよ。
他知ってはじめて有明の良さも分からないと。
有明民を証明するには？
先程上からここの工事現場みたらB棟が赤いフェンス？で囲われてました。
でも人疑って討議するつもりないなら返信要りません。

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>>1922 匿名さん
有難うございます。販売時期や引渡し時期の目処が判ったらお知らせ下さい。

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都内の多くの住宅にダメージがある地震が来たら安くなるどころが相場急上昇でしょ。生き残った物件を奪い合う展開となる。 但し大きなダメージが有る地域はこの限りではない。埋立地なのが気になるが。

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>>1944
参考になるというかニュートラルな意見だと思います
自己愛（有明愛）が強すぎる人は否定的な意見は絶対受け入れませんからスルーでいいかと・・・

台場や新橋丸の内日本橋の企業で働く人にとっても湾岸人気は根強いと思うよ、通勤楽だし
親が太い人は都心に買うんだろうけど、今は二馬力でも都心は厳しいしね

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>>1948 匿名さん

勝どき・月島も湾岸エリアに入りますよ…
具体的な定義は無いようですが(笑)

現状は、資産性・アクセス・環境等のトータルポイントで豊洲が一歩リードですかね？
何も無い分、伸びシロ一位は有明だと思いますが、どうなる事やら(笑)

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都心・湾岸で唯一の２路線のアクセス・市場問題関係なし
のトータルで、月島が何歩もリード。

>>1950 匿名さん
月島いいけど湾岸の眺望ないから、晴海の方が好きかな。
マンションも湾岸っぽいしね。

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晴海も色々。眺望がお見合いだったり、ゴミ工場の煙突が見える部屋もある。

>>1952 匿名さん
それを言ったらどこもネガはある。
PT晴海の南側はいいと思うよ。

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>>1950 匿名さん

確かに月島がダントツですね。
ただ湾岸感(笑)が無いですね・・・どちらかと言うと内陸部のイメージ…

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