シティタワーズ東京ベイ

不動産価格が絶頂のときは一円でも高く売るために共用部を広く豪華に作るのがデベロッパーです。専有部は面積の上限がありますから共用部を大きくするしかありません。バブル時の廃墟を見ても無駄に広くて豪華ですよね。子会社化の管理会社も儲かりますし二度美味しいです。

>>149471 評判気になるさん

豊洲住みだけど、遠出でもしない限りららぽーと週末必ず行ってますね。妻は平日も使ってるようです。商業施設近ければ日常的に使いますよ。夜ご飯だべてから出かけることも。空いていてゆっくり買い物できます。

プールは絶対いらない。スパはあったらいいと思ったけど、泉天空の湯で十分。

ジムにしろ、プールにしろ、最初は物珍しさから皆んな一、二度使うかもしれないけど、結局ずっと継続して使い続けるのは一割からせいぜい二割程度の住民しかいない。ジムの器具の故障修理、プールの水質・給排水の管理などバカ高いメンテナンス費用が理事会（管理組合）の頭痛のタネになってるのは有名な話だよね。経験済みの人もいると思うけど。

>>149501 評判気になるさん

富裕層向けFour Seasonsレジデンスには、必ず共用施設「プール」があります(^_-)

ジムはあった方が便利だな

プール要らないということは、ここは富裕層向けでは無いということ？

そんなこと無いでしょ？

俺も豊洲。
ららぽーとが一番使うが飽きたので、
月島勝どきや門前仲町など周辺のお店にもよく行く。
銀座一丁目や有楽町も。
有明ガーデンやお台場もたまに使う。
近くにいろんなお店があって便利な街だよ。

>>149505 マンション検討中さん

富裕層は、管理費なんて気にしないよ

>>149515 マンション検討中さん
富裕層は立地とか地歴とか大事にするからWCTよりはCTTB選ぶと思うよ。

>>149515 マンション検討中さん
私もそう思います。

> 住民の日常生活に照らし費用対効果がない
とか、ずいぶんとまたセコイというかつましいというか庶民的なことを言うんだなぁ、と意外に思ってました。

>>149516 マンコミュファンさん
すいません、よく知らなくて恐縮ですが、CTTBの地歴といいますと、どのような？

>>149516 マンコミュファンさん

そんな話、してない

立地に問題がある物件は派手な共用施設で立地の難を誤魔化そうとするだけで、ここみたいに立地に魅力がある物件はそういう不要な設備を作らなくて済むのです。共用施設の維持管理費は全部住民負担なのだから管理会社にマージン吸われ続けるだけよ。

>>149520 口コミ知りたいさん

フォーシーズンズもそうだし、ヒルズレジデンスも必ず豪華共用施設かさあるよ？

立派に問題あるの？　森ビルに、そう言ってみたらどうでしょうか？

>>149520 口コミ知りたいさん
駅直結のPTKも共用施設たくさんありますよ？

共用施設ある物件は立地に問題がある説、速攻で論破されてしまったね．．．．涙

>>149522 匿名さん
PTKはプールとか金食い虫の共用施設は無いよね。管理費も手頃だし。

>>149524 通りがかりさん

その発想が富裕層には無いんじゃない？

>>149511 マンション掲示板さん

おいおい、ビジネスマン向け長期滞在用の賃貸マンションと分譲マンションを一緒にするなよ。フォーシーズンズ・レジデンスとかアマンとか御殿山レジデンスとか、これらは、外国人の幹部駐在員が暮らす賃貸マンション、もしくは長期滞在用の高級サービスアパートメントだぜ。

>>149521 マンション掲示板さん

誤記、失礼。あまりにアレ、な投稿だったので急ぎ過ぎました笑

>>149526 マンション掲示板さん

ヒルズレジデンス、分譲ありますけど？

>>149526 マンション掲示板さん

CTTBやWCTとは、住民層もそもそもの用途も全く別モノ。よって、住居と設備の仕様も全く別モノ。だいたい、普通に、テベの分譲マンションと、フォーシーズンレジデンス（ホテル）の比較検討なんて、今までしてたかよ？どっからこんな物件の話が出てくるんだい？笑

>>149524 通りがかりさん
プール以外はたいていのものがありますよ。

三田ガーデンヒルズも共用施設は充実してるしね。立地悪いとは思えないよね？

白金ザスカイも共用施設は充実してるみたい

https://goodhomefind.com/entry/shirokanethesky2

>>149528 さん

分譲｢も」ある、じゃダメだ。全体を見てみろよ。森のヒルズはサービスレジデンスが主体だろ。下層の外資及び金融系オフィスと一体た複合ビルディング。それを財閥系デベ（三井や住友や野村）が作る住戸主体の普通の分譲マンションと一緒くたにするなということ。わかる？

>>149533 マンコミュファンさん

まとめると、ここは、富裕層向けでは無い、で良いんだね？

「普通」のマンションなんだね？

>>149533 マンコミュファンさん

ヒルズレジデンスは、基本、オフィスと別棟ですな。事実誤認、多すぎ

>>149520 口コミ知りたいさん
そう、物件価格は安いのに共用施設を豪華にするのが有明の売りでしたね。

有明最初のブリリアは、マドンナが宣伝していましたよ。マドンナに払ったギャラも物件価格に含まれたんだね。
当時は、何もない有明にマンションが出来た事をアピールするのに必死だった。豪華な共有施設は必要だった。

>>149535 マンコミュファンさん
タワマンとしては普通以下。値段は普通以上。だから売れない。

>>149537 匿名さん
ここも長年の売れ残りでかさんだ人件費やら広告費を価格に乗せて高くなってるんですかね？

>>149522 匿名さん

PTKは、再開発の性質上、地域貢献施設満載のマンション。
管理組合運営のカフェや、コワーキングスペースも地域住民に開放、その他バディやジャブジャブ池、スーパーなど地域住民が便利に使える。

維持費はマンション住民と入居企業で賄ってくれる。

>>149539 評判気になるさん
有明なので土地代が安い。
だから宣伝費も潤沢に使えるのでしょう。

>>149540 匿名さん
PTKは地域住民に開放する施設以外に、住民専用の共用施設がたくさんありますよ。

>>149534 マンコミュファンさん
ここは富裕層向けではないですね。
有明ガーデンが高級路線にしようとして挫折したので、つまりそういうこと。庶民向けのマンションと考えて間違いない。

>>149542 匿名さん

住戸数がミッドとサウスだけで2786戸もあるんだから、むしろ少ないくらい。

>>149543 匿名さん

外観デザインから見ても納得ですね。

>>149544 匿名さん
ここは少ないどころか、ほぼ無いじゃん

高級なのはグランドヒルズですね。シティタワーは比較的手が出しやすいがそこそこの高級感があるイメージです。

シティタワーズ は、有明なのに価格が高くて共有施設が充実していない。
豪華なのはエントランスだけ。

>>149543 匿名さん

有明はお台場や豊洲、東雲に囲まれていて、
そこだけ高級路線の施設作っても無理でしょ。
ジリ貧になるの分かっててお店構える高級店なんか無いよ。
下手すりゃ高級イメージが落ちてしまう。

>>149550 通りがかりさん
ガーデンじゃなくてガーデンアウトレットにしといたら良かったね。実際都心扱いはされてないわけだし。

月島が高級路線になるかな？グランドシティタワー。

>>149548 マンション住民さん
庶民の所得が増えたら変動金利上がるから価格は上がらないどころか下がる可能性の方が高いよ。
金利が上がるって、銀行預けてるだけで年間3%とかで増えてくってこと。不動産なんかに投資してる場合じゃないの。つまり、儲けようと企んで買ったマンションほど落ち込むってこと。ここみたいにね。
PTKとかは実需の魅力もあるからどうなるかはわからんけど、周辺が半額とかになっても持ち堪えられるかってとこ。

>>149543 匿名さん

新築の割には、男性単身者比率が高いマンションかと思いますがどうでしょう。

>>149555 匿名さん

男性単身庶民マンション？　ビックサイトに通うオタクが主流ってことか？

>>149556 通りがかりさん

有明の女性受けが非常に悪いので。

>>149555 匿名さん
不動産ブロガーにも交通量の膨大な道路至近で、子供が喘息になるリスクがあるから単身者向け。故に間取りも1LDK、2LDKが中心と言われてましたね。

女の子のいる家庭の入居率が低いのでは？

>>149558 匿名さん
都心のタワマンなんか鉄道や首都高直近が多いが、人気あるし家族で住んでるよ。

>>149561 口コミ知りたいさん

というのは、都心の実態を知らない人のセリフだね

>>149560 匿名さん
都心であれば、もろもろ犠牲にしても良いと思えるのでしょう。

>>149558 匿名さん
こども園併設で園児いっぱいいるよ。

>>149564 eマンションさん
こども園は、二丁目の子だけじゃないから。

>>149554 評判気になるさん
懇願してないよ
東京都が勝手に作っただけだよ

三田ガーデンも申し込み数は予想の60%にとどまったそうで、完全に相場が天井つけてる感じですね。
1年後にはナイアガラ相場かな。

>>149567 匿名さん

その三田ガーデンヒルズには、ジムやらプールやらスパやら豪華絢爛な共用施設は付いてるのかな？ないと庶民向けの普通のマンションだと思われちゃうのかな？一般には決してそんなことなくても、あれだけ一生懸命に訴えたネガ君だけはそう判断せざるを得ないよな。笑

他所は関係無く、ここは「普通」の「庶民」向けマンションって、確定したよ

>>149568 評判気になるさん

アナタ、本当に嘘つきだね。下記が三田ガーデンヒルズの共用施設ですよ！

グランドエントランス
ロビー
中庭
センターガーデン（モニュメントが置かれるエリア）
ワークガーデン
ラウンジガーデン
コミュニティガーデン
センターヒル
バーラウンジ
会員制レストラン（店舗）
オープンラウンジ
カフェラウンジ
ガーデンフィットネス
会員制フィットネスルーム
会員制プール
ゴルフレンジ
岩盤浴
サウナ
ゲストルーム

値段が同じくらいの部屋なら誰だってパーマン買いたいよね。大して坪単価変わらないのに、これだけ待遇差があるのって、PM以外の販売を困難にさせないのかな。全部パーマンでもよかったんじゃないの？

「参考になる」を間違って押したら4回も押せちゃった。いつからこうなった？

>>149570 匿名さん

ヤッパリ、富裕層向けには豪華共用施設付けてるじゃないですか。今まで反論していた人って何なの？

>>149573 通りがかりさん
マンション価格の1/3は共用部です。三田はこれだけのものに1億出せる人が買うんですよね。
共用部は最低限で良いから価格を3割安くしてほしいと思うのだけど、高く売りたいデベは私たちの要望は無視です。無駄に豪華な共用部を作り、その「付加価値」を全面アピールし洗脳するわけです。

都内最高峰の三田ガーデンヒルズとCTTBを比較する意味あるのか？流石に属性が違いすぎる

>>149575 マンション検討中さん

共用施設の無い、ココが富裕層に選ばれる、と強く主張する人がいるから、こういう流れに。

>>149576 評判気になるさん
くだらなすぎて聞いて損した

自分は共用施設に惹かれて有明の物件を選んだから、ここをこの価格で買うならもっと他に選択肢があると思うんだけど、どこに惹かれたんだろうか。
ほかはどこと比較したんだろう

三田のマンションはさすがに本当の富裕層だろ。
経営者とか弁護士とか、一馬力でも買えちゃうような層だと思うよ。
有明は夫婦ダブルローンの人がほとんどだろ？
富裕層の愛人部屋が多いとは聞いたけどね。

三田や有明は富裕層にも人気だけど港南は無いでしょう。

>>149578 匿名さん
駅近、商業施設直結、内廊下、間取り等です。シティタワーズ豊洲、ドゥ・トゥールも検討しておりました。

>>149580 匿名さん
有明は別に…

>>149582 口コミ知りたいさん
有明と港南を荒らしたい北区の底辺民でしょ笑
相手にするに値しないですよ。

>>149583 マンション検討中さん
何で、そうやってマウント取ろうとするのかね？
本当に余裕ある人は、そういう態度とらないよ

>>149583 マンション検討中さん
北区は良いところだと思うけど港南はあまり良いエリアではないよ。

>>149578 匿名さん
そうなんですよね～

共用施設ある方が、スミフも売りやすい、と思うんですけど

>>149585 通りがかりさん

マウント取ろうとするの、止めな。みっともないよ

>>149577 匿名さん

アナタ、共用施設に反論してた人でしょう

>>149570 匿名さん

メンテナンス費用が高額な割に、使用者が特定の人たちに限られる設備（プール、フィットネスクラブ等々）は費用対効果と管理費負担の公正性から時代遅れになったというのは公知の事実。だから、その設備使用のため費用負担をしてもいい特定の人たちだけがオプションとして選ぶのが｢会員制」ということだ。その支持が得られないから、申込みが６割しか入らないんだろ。三田ガーデンヒルズ販売も苦労してるな、こんないい立地なのに。アテが外れたデベも真っ青になってるってるところだろうよ。もはや、こんな時代のニーズに合わない豪華絢爛共用施設に、購入者はそっぼ向いてしまってる。自分の提示した事実を冷静に解釈しようね。｢会員制」の意味するところを良く考えてね。笑

>>149586 eマンションさん

共用施設は無駄とかって議論があるけど、結局長期にわたって知名度と人気を維持するのは、プール付きのザ・東京タワーズとかパークシティ豊洲とかワールドシティタワーズ。せっかく分譲マンション買うなら賃貸と買わない仕様ではつまらないって考える人が多いんだろ。

>>149580 匿名さん

泣く子も黙る港区三田と、新築が3年も大量売れ残りの江東区有明を
一緒くたにして人気だと言ってる時点でもう・・・呆

>>149589 通りがかりさん

費用対効果とか言ってるのは日本ドメドメの小金持ちだけ。日本以外グローバルにはミドル以上の物件に必ず豊富な共用施設がある。

ここはミドルターゲットじゃないのかな？

三田ガーデンヒルズは、更に上で、管理費が高くなり更に会費払ってまでも共用施設を使う層がいるということ。

海外みて、視野広くしたら？

>>149591 匿名さん
でも、泣く子も黙る港区三田も四割が買い手がつかない。未申込みの四割を大量というかどうかは別として

>>149591 匿名さん

共用施設の無いここが、富裕層に選ばれる、と言う方がいらしたので、事例として分かりやすい三田を挙げただけです。

>>149592 マンション検討中さん
港区三田ですら、そう思うのは 60/100 なんだけど

何事も一流を知ることからだね。

海外出張のとき、健康のためにジムプールのあるホテルを選び、コスト高くなっても会社に認めてもらうけどなぁ。

コスト優先で、健康を後回しにする人もいるんですかね。。新しい発見。

>>149595 マンション検討中さん
40は申し込みしてない層だから、カウントしちゃダメ。三田を買う層ではないよ

>>149567 匿名さん
予想の60%って書いてるのに4割余ってるって日本語弱いやつ多すぎね？笑

>>149597 検討板ユーザーさん
健康を優先する人は駅近なんか選ばず、湘南鎌倉や横浜あたりで豪邸立てて犬の散歩でもやってるんじゃないですかね？

海外出張でOPM感覚でいるのと、自分お金で億単位の物件を選ぶのでは、港区三田を検討する富裕層といえども、価値感覚（払ったお金に相応しいのか？）が働くんだと思うよ。少なくともデベのコンセプトに反応（購入申込み）ではついて行ってないようだから

駅近って言っても駅から家までの間で生活に必要な施設が揃ってないと無駄なんだよな。
それもここが人気でなかった要因。
駅に近くてもイオンだの保育園よって帰ったら結局結構な距離歩くことになるからな。
PTKとかは直結でスーパーも揃っていし、地上歩けば間に色々あるからいいけど。

やったね。

>>149601 マンション検討中さん
何言っているのかね。既に60％も申し込まれている。

そもそもミドル以上のレジデンスは一定の共用施設が必須なのが分からない時点で勉強不足

>>149601 マンション検討中さん

>>149601 マンション検討中さん
富裕層にとって、時間が最大のコスト、なのを理解した方が良いね

これ程の大規模タワマンなら、共用施設が沢山あっても管理費薄まるはずだよね？

ガーデンのスミフで説明聞いた時、管理費、他のタワマンと大差無い印象あるんだけど、何故ですか？

有明でもブリリアマーレは今でも33階の共用設備で有名だね。
立地がアレなんで人気かどうかは別として。

>>149607 匿名さん
ブリリアマーレはWCTよりは間違いなく立地良いですよ。

>>149590 マンション検討中さん
パークシティ豊洲のパーティールームはあり得ない程すごいし、他の2つの共用施設の凄さは語る必要も無い。

中古で売り出す時にマーケティングし易いんだよね、分かりやすくて

>>149608 匿名さん

品川より有明が立地が良いと思うのは、あなただけですね笑笑

>>149606 匿名さん

自己レス、ですがボラれているってことなんですかね

>>149602 さん

高速道路渡るのもね～
後、マンションから、イオンまで行くの、かなり遠かった、という印象

>>149584 匿名さん

北区出身で、子供のころ良いことなかった人なんじゃないかな？

>>149600 口コミ知りたいさん

Goldman Sachsもそうだし、日本の大企業でも社員の為に社内ジム揃えているの、知らないのかな？

神奈川に住め、なんて一流企業は言わないけどな～

>>149611 匿名さん
まぁ、それもあるし、管理費の大半は警備員などの人件費ですが、設計が悪くて警備員が無駄に多くなったんじゃないですかね？
規模が大きいとはいえ3棟独立してそれぞれで見れば中規模タワマンで、スケールメリットはそんなないってことかと。

>>149615 マンコミュファンさん　

スミフとしては設計に失敗したということなんですか？

よくよく考えてみだんだけど、ジム（フィットネス）とか、プールとかって一流企業や大企業だったや福利厚生で会社にあったり契約施設があったり、自営業だったら経費で落としてたり、そもそも富裕層だったならば既に本格的なクラブの高級な会員権を持ってたりするんじゃない。だから、今更マンション内に半端なのがあっても全くありがたがられない。それで、三田ガーデンヒルズの購入検討層からは反応が薄いのでは？

>>149617 マンション検討中さん

朝、FITNESSしたい層がグローバルにはいるのでニーズはあります

60％ビッドされてるんですよね？

アメリカのフォーシーズンズ行けば分かるけど、もはや外部の施設は要らないからね(^^)

中途半端、と思ってる時点で視点がズレています

>>149616 マンション検討中さん

わざわざそういう煽りいらないです

いや、デベの期待値の60%ということは見込み購買者層にコンセプトがうまく刺さってないことを意味してると思うよ。こんな魅力的な立地にもかかわらず。問題ありよ。

>>149621 マンション掲示板さん

煽りではなく、素朴な疑問です

>>149622 マンション検討中さん

そう思われるなら、該当スレでそうコメントされては？
ここで、叫んでもどうにもなりません

>>149617 さん
専属のトレーナー欲しいとかありそうですよね。

>>149624 口コミ知りたいさん
三田ガーデンを持ち出して豪華な共用施設（ジム、プール）の議論を、ここでするのは無意味だと気づいて引っ込むならそれでよし。

>>149626 マンション掲示板さん

共用施設無いココを、富裕層が選ぶと言った、アナタの責任ですね

ネガの人は特定個人の投稿と決めつける節があるね。

江東区湾岸エリアは環境が良いから富裕層多いですよ。

>>149629 匿名さん

片側10車線の湾岸産業道路沿いが環境良いとか頭オカシイだろ

>>149630 住民さん2さん

江東区湾岸エリアだからこことはいってないよ。

すげー荒れてるじゃん。連●くんと●南が絡みだすと荒れるんだよな

ネガは反論の相手が一人ではない(複数いる）のがわかってないし、区別もついてないようだね。というか、特定の一人だと決めてかかってるのが間違いなんだけど。思い込みの激しいのは脳内のクセなんだろうな。

>>149633 マンション掲示板さん
ああ、それはポジさんも全く同様だよ

ま、ここは豪華な共用施設もないし高速道路にも面してるし、併設の有明ガーデンも高級路線を断念したしで、富裕層向けのマンションじゃないことは明らかでしょうね。

でもいいじゃないですか。庶民向けであることはむしろ強みになりますよ。

>>149635 eマンションさん
セレブは車好き多いし、東京でその性能を味わえるのは東京湾岸だけ。テスラ、アウディ、マックラーレン、BMW、トヨタもあるし将来的にはフォーミュラEも開催予定だよ。

湾岸エリアに富裕層向けって無いですよね。
中級だからこそ張らずに住みやすい環境が整うのだと思います。

>>149633 マンション掲示板さん

そんなことはどうでも良くて、共用施設の無い「庶民」向けの「普通」のマンションを、富裕層が選ぶとか主張する輩がオカシイだけですな

背伸びせずに、庶民でも買えるタワマンが、庶民にとって買い得なのかどうかだけ、考えれば良いんじゃない？

富裕層とか、無理筋はやめようよ

有明は富裕層も買ってるよ。
セカンドハウスとか、愛人用とか。
豊洲から有明へ引っ越しした人が、
エレベーターホールで会う人が豊洲と感じが違うと言っていたよ。

>>149640 匿名さん
> セカンドハウスとか、愛人用とか

そんなんならどこでもいいじゃん笑
逆に本宅では買わないってことだな。それすなわちザ・庶民向けマンションって自ら証明しちゃってるよ？笑

>>149640 匿名さん

もう、無理、背伸びはやめましょうよ

>>149641 評判気になるさん

庶民向けだと思うよ。
富裕層がコソコソやるのにちょうどいい立地なんだと思う。

庶民用のマンションを愛人に買うなんて、随分セコイ富裕層だね。。

某大企業の創業者は、自分の豪邸の真ん前に、同じ仕様の塀で囲ったお妾さん用の豪邸建ててたけどね～

>>149643 評判気になるさん

それは富裕層向けとは言わない

>>149644 通りがかりさん

そのレベルだと、
富裕層というより大富豪だよね。

江東区湾岸エリアは富裕層が多い感じするけどね。少なくとも生活に余裕のある人が多そう。

>>149647 匿名さん

カツカツな人も多いよ。

うちもカツカツです.．.
イオンの値引きシール待ってます．.．

カツカツだったら揃いも揃って外車乗らないと思いますよ。

外車ぐらいじゃ富裕層とは言えんがな。
車持ってない家も多いし。

有明でカツカツの人なんて聞いたことないけどな。
港区とかの話じゃないの？

見栄でタワマンに外車を買うからカツカツなんだよ。
そのストレスを学校へ吐き出す親が多いんだって。

>>149649 評判気になるさん
値引きシールなら豊洲ダイエーがおすすめ。

これって、カツカツだってことにしたいだけなんじゃない？

意味が分からん。

ネガさんがカツカツだって印象操作したいだけだと思う。もしそうなら、邪魔してごめんね。

>>149654 評判気になるさん

ライフもけっこういいすよ。

9000万円のマンション買えてる時点で普通に高所得だよ。

どうしてそんなに怨みを持つのか。有明に親でも殺されたか？

買えない妬みなのかなあ。
みっともないよね。

>>149653 匿名さん

どこ情報？笑

>>149647 匿名さん

「庶民」が買える「普通」のマンション、確定してますけど何か？

まあ富裕層はマーレに極々少数、いるくらいでしょう。4億円台の部屋が全く売れないのが有明の限界を示してるけど。
港区なら、瞬殺なのにね。。

>>149658 匿名さん
一期で買った人は7000万ぐらいじゃね？

9000万のマンション買える人なんだか、普通に高所得でしょ。これって印象操作か何か？
無理があると思うんだけど。何なん？

7000万でも庶民には買えないし、タイムマシーンなどないんだから、過去には戻れんよ。(笑)
サラリーマンでもアッパー層だよね。
これ、どういう印象操作なの？意味が分からん。
単なる買えない妬みなの？

>>149661 通りがかりさん

タワマン文学で見ました。

別にダブルインカムなら並サラで買える。「庶民」のための「普通」のマンション確定したでしょ

富裕層は、共用施設無しには興味無し

>>149669 eマンションさん

興味はあるでしょ。

>>149659 名無しさん
ゴメン。日本語おかしかったんで訂正するね。

どうしてそんなに怨みを持つのか。有明に親を殺されでもしたんか？

>>149668 名無しさん

ダブルインカムで買ったとしても庶民には買えないよ。
大丈夫か？妬みでおかしくなったん？

そもそも9000万円のマンションがなんで庶民なのよ(笑)もうちょっとで億ションやぞ。
そこから無理があるでしょ。庶民向けならもっと安いマンションあるから、そっちで騒げば良いよ。お似合いだよ。(笑)

なんだお前か(笑)
さすがに無理があるぞ。アタマ悪い。

下をバカにしてもつまらないから、やっかみも込めて上に喰ってかかるとか

印象操作しても無駄だと思う。単なる買えない奴の妬みにしか見えないもん。

昨日の、ここの主のコメント。「普通」のマンション、と自ら定義。富裕層マンションと一線を画す、と、自ら吐露

149533 マンコミュファンさん 1日前

>>149528 さん

分譲｢も」ある、じゃダメだ。全体を見てみろよ。森のヒルズはサービスレジデンスが主体だろ。下層の外資及び金融系オフィスと一体た複合ビルディング。それを財閥系デベ（三井や住友や野村）が作る住戸主体の普通の分譲マンションと一緒くたにするなということ。わかる？

マトモな共用施設があればアッパー層に売れたし、スミフも楽だったのに。。残念でならない(T_T)

9000万円のマンションで庶民は無理があるでしょ(笑)
普通に高所得者向けマンションだよ。

買えないやつの妬みだろ。

しつこいね。ここの主さんが「普通」のマンションて言ったのだからそうなんです。

十条のタワマンが億の時代、9000万円台は、庶民価格でしょ

三田ガーデンヒルズなら29平米で1億円だよ？
9000万で、70平米なら庶民価格じゃないですか

何故、そんなに無理筋な、ハイエンドぶりたがるのか、が分からない。

庶民同士、肩寄せあって、庶民の暮らし、楽しめばよいじゃないですか、何故？

貧乏くさいやつは有明ではお断りです。若くて、能力あって、多様な価値観と経験があって、柔軟性がある伸び代の塊が有明に住んでいる人の代表格なんですよ。高齢者と貧乏人は黙って内陸住んで満足しとけ。

さすがに1億超えのこのマンションで庶民というのは無理でしょうに。
何億円から高所得マンションなんですか？(笑)
単なる買えない妬みやん。みっともないよね。

>>149686 匿名さん

何言っているのかね。。

>>149687さん

「庶民」の「普通」のマンションなんだから、庶民の皆様は買えます(^^)

さしたる共用施設の無いここは、やはり、庶民向けのマンションなのでは？

イオンまでもかなり時間がかるから、富裕層みたいに時間に追われている人ではなく、時間に余裕のあるマス層向きなんでしょうね

1億超えで庶民って言われても無理があるでしょうに。(笑)
買えない妬みなの？それ、なんの意味があるの？

庶民で1億超えのマンション買えるわけねーだろ。(笑)
買えたら庶民じゃねーよ。

1億400万と9880万成約してますね。

>>149694 評判気になるさん

庶民が買ったんですかね(笑)
買えねーよな(笑)

都心までも遠いので、そういう意味でも時間がクリティカルな富裕層では無く！長距離通勤Okなマス層向けですかね～

>>149695 匿名さん

庶民が買いました！

4億円台の部屋が売れないのが、有明ピーポーの属性を明確に示してますね

昨日、結論が出たので再掲します。

昨日の、ここの主のコメント。「普通」のマンション、と自ら定義。富裕層マンションと一線を画す、と、自ら吐露

149533 マンコミュファンさん 1日前

>>149528 さん

分譲｢も」ある、じゃダメだ。全体を見てみろよ。森のヒルズはサービスレジデンスが主体だろ。下層の外資及び金融系オフィスと一体た複合ビルディング。それを財閥系デベ（三井や住友や野村）が作る住戸主体の普通の分譲マンションと一緒くたにするなということ。わかる？

ここはもともと7000万程度のマンション。共働きなら一人あたり3500万で買えるわけだね。
3500万なら、とりもなおさず庶民マンションでしょ。

>>149691 評判気になるさん

商業施設隣接とうたいながら、あの遠さはズルい

>>149683 eマンションさん

君ね、｢普通」の意味を取り違えてるよ。これは、サービスアパートメントのような分譲でないホテルライクな｢特殊」なマンションではないという意味。別に、｢高級（富裕層向け）」｢普通」｢低級（庶民向け）」とかいうクラス分けの意味なんか全然ないの。言葉というものは文脈で意味が決まるんだよ。勝手に自分の思い込みで、変な解釈して、あーだこーだ言ってんの、本当アタマ悪いな、お前。笑

>>149702 eマンションさん

日本語大丈夫？

あなたでは無いと思うけど、ここの主が、
「庶民」向けの「普通」のマンションと定義されました。

9000万、23区では平均以下なので、ここの主の判断は正しいね(^^)

心が歪んでると、見るもの、聞くもの、すべて歪んでしまうんだよな。現実が正しく把握できないと、あんな風になっちまう好例、いや、悍ましい例を、今（迄ずっと）我々は目にしているわけだ。

>>149701 検討板ユーザーさん

隣接でも直結でもいいけど、
ガーデンの裏だよなぁ。。目の前駐車場しか見えなくない？
オリゾンマーレのほうがガーデン隣接ってイメージ。

>>149702 eマンションさん

三田ガーデンヒルズも分譲、ヒルズレジデンスも分譲あり
で、そうゆう富裕層向けの分譲マンション、サービスアパートメントでないところ、必ず豪華共用施設があり、ここには共用施設皆無、という不都合な事実。

価格が庶民向けだしね。

庶民向け、悪くないと思うよ？

あなたでは無いと思うけど、ここの主が、
「庶民」向けの「普通」のマンションと定義されました。

9000万、23区では平均以下なので、ここの主の判断は正しいね(^^)

庶民は庶民、無理せずに肩寄せあって庶民の生活、楽しもうよ。

1億円超えのマンションで庶民とか言ってたら笑われるよ。単なる買えない奴の妬みやん。

主ってだれのことですか？

昔は億ションって富裕層のイメージだったけど、
今はそこそこの大企業勤め夫婦がダブルローン組んで買うのが普通になったから、
裕福な庶民ってイメージかな。

裕福な庶民ってなんだ(笑)
1億のマンションを買えるなら普通に高所得者家庭ですよ。

>>149711 匿名さん

そのまま。
お金に余裕がある庶民だよ。
俺も庶民。あんたも庶民。
有明住民はみーんな庶民だよ。

で、結局お金に余裕のない庶民は買えません。

>>149711 匿名さん
1億のマンション程度で高所得者気取りしたら恥ずかしいからやめた方がいいぞ。。わりとまじで。

>>149705 評判気になるさん

オリゾンマーレは信号渡る必要あるし、あの色はないでしょ。有明最安タワマンでは。

>>149715 eマンションさん

金利安いからね。
昔は借りたお金の倍返す必要あったから、
その頃の１億とは全く違うよね。

>>149716 通りがかりさん

安く便利に住めたほうが良くない？

>>149709 マンコミュファンさん

共用施設の無い、「庶民」向けの「普通」のマンションであるここを富裕層が買う、という妄想に取り憑かれている方、です。すぐに見分けがつきますよ

>>149713 匿名さん

富裕層は買わない、でOkayね

>>149719 名無しさん

？？？
匿名なのに見分けがつくってどういうことですか？
このサイトはユーザできる仕組みあるのですか？

中古が450弱で動いてるから、別に割高感ないのよな

自分を富裕層だと信じてる人が、
何で都心に住まずに不便な有明に住むの？
ここは庶民エリアですよ？

友人が東京の大学に行っている息子の物件探しで上京してくる。
今までは下北沢に住んでいたけど、大学院が柏キャンパスになるので引越し。
秋葉原で物件を探したいそうだ。

これから大学入試二次試験で物件探す親は、生協ブースで下宿アパート斡旋があるので、ある程度ネットでも情報を仕入れていた方がいい。

地方の親は、部屋が狭いのにびっくりしているヒマはない。
これ！と思ったらさっさと決める。
下北沢はまさに争奪戦。
迷っているうちに、隣のブースに座ってる親がさっさと決めてしまっている。

決めたら受験番号を不動産屋に申告しないといけない。合格発表時に落ちていれば勝手に契約解除される仕組み。

今週の中古約定

有明が富裕層エリアだったら、
有明ガーデンの昼間はマダムでいっぱいなんだろうね。
保育園も空きたくさんあるのかな？

>>149725 マンション検討中さん
辰巳安いなー

1億の物件で庶民って言われてもなあ。
普通に高級物件ですよ。(笑)

>>149727 検討板ユーザーさん

辰巳はタワマンですらないですからね。

>>149730 eマンションさん

ベルタワーあるよ

有明は富裕層エリア
http://toutoi-tokyo.blogspot.com/2015/01/ariake-aomi.html?m=1

>>149723 さん

富裕層が、ここを買う、という誤った情報を流している人がいるので、しっかり訂正しておかないと。

間違って富裕層が購入してしまい、情報の不性格さに怒り、このサイトや、その人を訴えたりしたら、大変だから

>>149728 匿名さん

ザ・タワー十条、2.5億円以上の部屋もあるけど、高級物件としては扱われない事実

富裕層といってもピンキリだからね。10年前と違って株高で資産増やした人が多いから金融資産2,3億では富裕層とは言えないよ。最低でも金融資産5億以上からでしょ。

ここは高級物件ではなく、割高物件。
富裕層はここは検討すらしないと思う。

>>149729 匿名さん

一期から見ると1.5倍位になってるけど、同時期に竣工販売したPT晴海も同じくらい上がってる。条件良いところは普通に商品力あるよ。新築イーストはもう少し安くしたら普通に売れると思う

>>149733 マンション掲示板さん
つまりあなたの立場は、このサイトの管理者ということですか
管理者が板のまぎれこんで印象操作するのかいかがなものかと

有明の一マンションの一部の部屋が億になったからって、
その街全体が富裕層のエリアになるの？
そうしたら関東圏内はほとんど富裕層エリアになっちゃうね笑

>>149733 マンション掲示板さん
富裕層がマンコミュ参考にマンションを買って、話が違うと訴える。

晴海や豊洲が上がってしまったので、夫婦2人(子供予定なし)なら安い有明を検討するのもありかとは思う。

ここのセントラル2LDK3室とも南東窓向きで6,950万はいいかも。

>>149724 匿名さん

柏キャンパスなら柏で買うのが1番幸せだろ

>>149725 マンション検討中さん
ネガは割高人気無しって言うけど、この価格帯見ると中央区の人気タワマンに肩並べてるやん。KTTとか、PT晴海、ドゥ・トゥール、晴海はPTKに勝どき駅の出口で来て徒歩距離短くなるのに、CTTBは健闘してる

１億のマンション買えるから庶民ではない・・・という発言自体が、富裕層の世界を知らない庶民であることを、何より雄弁に証明してしまっている。かなしい。。

>>149743 さん

有明の一部住民は、
東京の場末から「自称 富裕層」と妄想しながら遠くの都心を眺めるのがお好きなんだね。
江東区の端っこなんだから、
庶民と認識したほうが気が楽よ？

↑
と言う夢を見たニダ

買えない妬みなのかなあ。
ダサいよな。

>>149737 名無しさん

あなたが、富裕層がここを買うという誤った情報を流した方ですか？

>>149739 匿名さん

それが起こらない根拠、保証あるんですか？
「いいね」を押して、犯罪になる時代

結局、ゴチャゴチャ言っても、マンションの評価は最終的に価格に集約される真実。

新築時に4億円以上の部屋があり、今や倍の評価のWCT、2.5億円以上の部屋があるザ・タワー十条、高くて1億円台に留まる東京ベイ。

結論は、
WCT＞＞十条＞＞＞東京ベイ、になるね、

あ、ベイ東京か、真面目に見てなくて間違えた笑笑

あ～東京ベイだ！?

>>149746 匿名さん
未だ今なら並サラでも、ダブルインカムでローン組めば買えるでしょ

有明に7,000万以上出すのは怖いよ。
買えない。
中央区や豊洲にしていおいた方が安全かな。

>>149754 匿名さん

ソレはそうかもね。。

>>149750 マンション検討中さん

WCTって新築時でも4億以上の部屋があったの？スゲー。

>>149750 マンション検討中さん
CTTBの2.5億円新築最上階はとっくに完売しましたが。

ここって2億5千万円の部屋あったのか。
庶民とは(笑)

何でもいいが、ネガは何で、そんな｢格下」の東京ベイのスレにいつまでも張り付いてんだ？オカシクね？？ホント笑笑

ここはポジさんも認める格下マンションだったのか……涙

まぁ庶民向けだからなぁ

>>149761 通りがかりさん
いちいち揚げ足取らなくて大丈夫ですよ。

>>149761 通りがかりさん

｢ 」を付けるとそういう読み方はできないんだな。
日本語をちゃんと勉強してから発言しろな。笑

2億のマンションで庶民って言われても、みんな納得はできないんじゃない？(笑)

>>149764 マンション検討中さん
補足。日本語だけじゃない。英語で、’ ‘ (quotation)や””(double quotation)が付いた時も同じだ。もはや一般教養のモンダイよ。

>>149767 匿名さん

また、適当なことを。

ダブルクォーテーションは、セリフの引用や、いわゆる＝常識を示すんだよ？

つまり、格下、が広く知られている常識、とポジさんが言ったのね

以前から何度も指摘されてる通り、ネガは本当に日本語が読めない、人の話を正確に理解できないんだな。この欠陥、致命的だと思うんだが。

また、嘘つかれた。。

日本語における使い方

引用する文章は「 」で囲む。
人物の発言部分は「 」を用い、 」の前には句点をつけない。
用例：彼は「括弧の使い方は難しい。様々な用法がある」と言った。

強調など
語句を強調する際には“ ”を用いる。
学術書では、キーワードや独自の定義で用いる語句を〈 〉や、さらに強調して《 》で囲むことがある。

存在しない2.5億円の部屋、「　」の意味の捻じ曲げ、何にも信用できないね。、。

>>149768 評判気になるさん
プレミアムフロアの特設サイトで出ていたのご存知ありませんか？イーストの最上階角部屋で2.5億円でした。

1億は中古でしょ。
この価格で庶民とか言ってるの、正直頭おかしいと思う。

>>149774 匿名さん
ネガさんはただ言いがかりを付けたいだけなので、もう無視していいと思います。どこのスレッドにも同じような方がいるみたいですから。

2億の部屋は最上階？

>>149777 匿名さん
イースト最上階角部屋ですよ。正確には2.5億円です。

2億5千万円のマンションで庶民とか言ってたんですか(笑)
流石に無理ネガだろうが(笑)

もう誰も待ってないし、検討している人がいないんだと思うよ。

実物を見学できるので検討者はここを見る必要無いですね。

中古は売れてますよね。
なんで新築じゃなくて割高な中古を買うの？

ネガは買えない妬みなんだろうね。みっともないね。

>>149782 匿名さん

公式ホームページで「来場予約」も出来なくなっています。
あまりの不人気ぶりに人を常駐させるのを止めたのでしょうか。

迷惑行為で起訴される

ここが富裕層エリアと言うと、
23区全てそうなっちまうぞ？
大丈夫か？

>>149786 匿名さん

グランドシティタワー月島の販売準備に人員を割いているのではないでしょうか。

>>149788 名無しさん

23区全部ではない。
また、賃貸とかグレードを落とせば庶民でも普通に住めるぞ。
分譲でも板マンなら、だいぶ安いし、板マンでも長谷工や無名デベならさらに安い。

割高って言われようが関係なく中古は450位で動いてるからな。何故か売れてほしくない人たちの願望にしか見えなくなっちゃってる。

>>149786 匿名さん
私の時はオンライン見学会で説明を受けた後営業担当さんとのやり取りで見学予約を入れる流れでしたよ。

>>149779 匿名さん

何言われても信用ならないから。。、
「日本語」、まで捻じ曲げる人達なんで

>>149780 匿名さん

WTC 10数年前新築4億円超え＞＞ザ・タワー十条普通に2.5億がラインナップ＞＞＞＞9000万円の東京ベイ

「庶民」向けの「普通」のマンションで、プライム市場上場企業ダブルインカムなら、誰でも余裕で買えるでしょ

>>149789 匿名さん

そちらの方が売れるから、リソース割くんでしょう。営利企業なら当然ですね。

コロナ禍の時に飲食店がバイト削ると一緒。客いないところには人員割かないよね？

>>149795 通りがかりさん
WTCとは？ワールドトレードセンターかな？

>>149792 マンション検討中さん

日本語さえ捻じ曲げる人達のデータなんか信用する訳ないじゃん。

それでも頑張って、1億円だね。「庶民」用の、共用施設を削り、コストダウンした「並」マンション確定かな。頑張っても「特上」にはなれない、ということ。

>>149797 マンコミュファンさん

面白いところに突っ込むね。Typoに決まってるじゃん

十条タワー、足元にスーパマーケットがあって、便利そう。ここだと、モールまで行き、下～の方まで降りないとイオンまで行けないから、隣接謳ってる割には不便

十条、小竹向原、平井の新築の価格見てると、有明でこれ位ならそんなに割高感ないけど

割高でも無くて、売れ残ってるのは、この辺を求める層の需要がもう充分満たされたということ？

マス層の需要も満たし切ったなら、後はBOPしか残っでいないんだけど

>>149784 匿名さん
引渡し時期じゃない？

>>149787 匿名さん

「憶測」は、流石に起訴できない笑

「ここは富裕層に人気」とか虚偽の情報の断定には、リスクあるけど

迷惑行為は本当に迷惑なんだよ

スミフは有明ガーデンを高級路線から庶民路線にして本当に良かったよねぇ。もし路線変更しなかったら大惨事だった。
スミフも途中で気づいたんだろうね、こんなザ・庶民向けマンションの隣に高級ショッピングモールつくる矛盾に。

庶民か富裕層向けかってそんなに大切なこと？
主観的な基準だし、自分が富裕層だなんて思ってる人そうおらんやろ。

>>149808 マンコミュファンさん
富裕層が誤って購入したら、大変なことになる。

また、「庶民」であって「富裕層」でない自己認識は、滅茶苦茶重要だよ？

「富裕層」は、日本にもアメリカにも定義があり、主観ではなく、明確に分類出来るよ

>>149807 匿名さん

でも、マス層に対しても売り切れていないじゃない。だから買っとけ、買っとけと買い煽る輩が徘徊するんだよ？

>>149794 口コミ知りたいさん
信用して頂かなくて結構です。担当に直接ご確認ください。

>>149811 匿名さん

頑張っても、せいぜい1億円なのは十分分かりましたよ
怪しいけど笑

>>149806 匿名さん

無礼かつ無法な領空侵犯は撃退されて当然ということだね

>>149804 eマンションさん
偵察気球の撃墜に対し
｢憶測は控えるべきである」（中国外務報道官）
バックれ、逆ギレ、しれっとこんな発言。なんか同じ匂いがする

>>149809 通りがかりさん

明確な分類の定義をお願いします

>>149815 マンション掲示板さん

それくらい自分で調べたらどうでしょうか？
すぐに分かりますよ？

>>149814 口コミ知りたいさん

何か、書き込めることが無くなってきたのでしょうか？話題のズレが酷すぎる

2億円超えのマンションで庶民って言われてもピンと来ない人が多いと思うよ。

このマンションは駐車場どんな感じ？港区あたりだと７割がた外車で最低700万クラスから数千万クラスまでゴロゴロ、国産もレクサスだらけだったりするけど。タワーだからわからない？それ見たらだいたい想像つく。

>>149818 匿名さん

↑一億円だけど？

>>149820 匿名さん
ヤハリ、こうやって買い煽りしないとならない程、厳しいのか～

マス戦略も失敗だったの？

結論は、

雲の上富豪コンドミニアム＞＞豪華共用施設あり東京タワーズ、WCT、タワーズ台場＞＞＞タワーズ十条＞＞＞＞＞共用施設無くスーパーまで遠い東京ベイ

なんじゃないかなぁ？
他のスレで、そんなに買い煽りみないよ？

ラスベガスのカジノホテルの戦略真似れば良かっ
たのに。

カジノはカジノでお金使ってもらう為に、ホテル代を相場よりかなり安くしてる。

東京ベイは、マンションを割高に設定したものだから、マンションが埋まりきらず、結局、モールのテナントも撤退続きなんでしょ？　誰ががリスト化してたみたいに。。

入居者も割高マンション買ったら、モールでお金使えないんでは？

>>149823 名無しさん

1000戸以上あり超大規模タワマンなら、やっぱりこういう物件が魅力的。
この郊外で環境も良いとは言えない立地なんだから、ブリリアマーレは
その辺良く分かってた。

>>149825 匿名さん
住友も、まさか商業施設お約束のスポーツクラブが、どこもガーデンに入らないのは、想定していなかったよね。

>>149824 名無しさん
> 入居者も割高マンション買ったら、モールでお金使えないんでは？

ですよねぇ。
富裕層なら使えるかも知れませんが、ここではねぇ。。。

買えない妬みなんだろうね(笑)
休みの日もご苦労さん。

>>149828 匿名さん

だからね、サラリーマンダブルインカムなら、皆買えますってば。幻想は捨てたら？

共用施設ってそんなに使います？

>>149829 口コミ知りたいさん
共働きギリギリローンは破産確定。
夫婦生活も破綻だな。

>>149825 匿名さん

そうなんですよね～
なんか、どうしても理解してもらえないみたいで笑

>>149831 口コミ知りたいさん

え、ここの住民さん達って、破綻の未来が待っているの？

>>149830 匿名さん

使いますね

>>149825 匿名さん
素敵ですね
これはどこのマンションですか？

>>149826 匿名さん
どちらかというとガーデンにスポーツクラブ需要があることを想定してなかったんじゃない？
近隣マンションは自前で持ってること多いし。
必要と思ってたならエスフォルタ作ってるでしょ。

>>149835 マンコミュファンさん

ザ・東京タワーズ。他に豪華設備マンション３巨頭としてワールドシティタワーズ、パークシティ豊洲がある。いずれも超大規模だからこれだけの施設を維持できる。ここもやろうと思えばできたはず。

>>149836 マンション検討中さん
ガーデンにスポーツジムが入らなかった理由

・近隣のマンションが、フィットネス共有施設をそれぞれ持っている
・有明スポーツセンターがすぐそばにある。
・平日お得意様であるじじばばが少ない。
・住民人口も少なく、近隣にオフィスもないので就業人口も少ない。

>>149838 匿名さん

まあ、どうせ使わんよね。
有明スポーツセンターもあるし。

>>149839 匿名さん

24H使えるのが、全然違う。

エグゼクティブは朝運動してから、シャワー→朝食→オフィスのルーティンが普通。

スポーツセンターは朝やっていないでしょ？
　

>>149838 匿名さん

エグゼクティブが住んでいない、を追加して下さい

エグゼクティブも住んでいるけどね。
そもそも2億円のマンションだってことを忘れてない？(笑)

ジムでいうと
・有明スポーツセンター
・有明アリーナ
・アンダーアーマージム（DAH）
があるよ。あと一応ガーデンにも小さい貸し切りジムがある。有明にジム難民はそんなにいないと思う。この掲示板で有明スポーツセンターしか挙げられない人は普段ジムとか行かない中年太りやろ笑

>>149843 マンション掲示板さん
ジムには全く困らないですね、とても安く利用できますし。

ジムがマンションにないってのと、ガーデンにないって話がごっちゃになって噛み合ってないですね。

>>149845 マンション検討中さん
噛み合ってないですね。
ガーデンでは採算取れないと判断され、スポーツジムが入居しなかった。
でもマンションは、ガーデンに当然ジムが入るだろうと思って設計しなかった、残念。

>>149846 匿名さん
マンション内にジムがあったとしてもランニングマシンやバイク、ほんのちょこっとだけ筋トレ器具が置いてあるだけでしょ？要らないですよそんなもん。ガーデンに無くても有明スポーツセンターがあれば十分です。

マンション内にジムがあってもなあ。。。

なんだ、まだやってたのか。客寄せパンダのジムやプールなんて立地や基本的な条件に難がある物件の目眩しだろ。そんなのもう流行らないって。

買えないやつの妬みですから、気にする必要ないでしょう

他のマンションでも共用施設のトラブル問題よく聞くからねぇ
天空の湯含め有明ガーデンが共用施設みたいなもんだし、問題ないかな
豪華共用施設望むなら湾岸に沢山あるから住み分けできるよ

>>149825 匿名さん

例のプール思い出した

ランニングマシンやバイクだけだとしても、建物の中にあって気軽に使えるのは貴重ですよ。ジムだけのためにわざわざ外に行くとか有り得ない。雨降りや暑い寒い日に外出とか面倒すぎるでしょ。
どのタワマンも、ジムは使用率高いですよ。

>>149847 匿名さん

認識が甘いね。
東京タワーズ、WCTのジムは海外ハイエンドホテル並み。全身を鍛えられるマシン、スタジオ、プール、ジャグジー、サウナとフルラインナップ(^^)

>>149842 匿名さん

↑のデータにあるように上限一億円

>>149839 匿名さん

ゴールドマン・サックスのオフィスには、ジムもあればスタバもある。効率的に働くエグゼクティブ、プロフェッショナルにはいつでもアクセスできる事が肝心。

区民センターなんかの営業時間なんかに合わせてられないのでね

>>149850 匿名さん

ダブルインカムサラリーマンなら余裕で買える

>>149851 マンション検討中さん

有明ガーデンにマトモなジム無いし、マンションからエライ遠い。冬は湯冷めしちゃう。。、