シティタワーズ東京ベイ

連呼くん

かまってもらえてうれしいのは分かるが、７連投はやりすぎはしゃぎすぎ

また連呼くん同士の連投が始まったな。

↑ほら、こちつがネガ連呼くん(笑)
分かりやすいやん。

繁忙期に新築1件も成約しないと思われるのに価格上がるわけない。。。

懸念要素
■相場全体
・緑地法改正によりいよいよ良い土地が出回ってくる
・22年に比べ売れ行きは全体的に鈍化。都心3区、湾岸も同様。すでに在庫あまりぎみとなっている。
・金利の実質引き上げ、黒田さんの解任も近く金利上昇が懸念。
・最近は湾岸やタワマンは9割がリセール前提で買っており、いざ築年数たつとリーセルする時には需要がつかない懸念
・修繕費高騰、タワマンブーム終了懸念
・南海トラフ、首都直下地震
・中央区湾岸の24年6000戸供給問題、さらに立て続けに追加6000戸の計12000戸が供給予定。

>>148677 通りがかりさん
新築の成約がないってどこ情報ですか？スミフ社員から？

>>148677 通りがかりさん

先週中古2件約定してたぞ

ソウルの不動産価格に比べたら東京はまだまだ安いから東京もこれから上がる、なんて書いてたバカがいたが、ソウルはあがりすぎて需要が激減し、暴落が始まった。
東京もこうなるよ。

通常、連呼くんっていうワードはネガ連呼くんかポジ連呼しか使ってない

連呼くんは2人居ますから、それだとだめですね。ネガ連呼くんか、ポジ連呼くん、どちらかで呼ぶ必要があります。

もう値上がり確定なんだから、さっさと買えばよいのに。

連呼くんがそう何人もいてたまるか笑

ネガとポジが居るだけでしょ。

>>148680 eマンションさん

中古約定したんですか。いくらですか？

ネガで同じこと連呼してるやつはおらんやろ

>>148689 匿名さん
ネガ連呼発見！

>>148680 eマンションさん
そりゃ中古は新築より条件良い部屋多いですからね。
まぁしかし築3年でこんなけ中古がポコポコ出るってのはよっぽど住んだら微妙なんだな。
道路は空気悪く窓も開けれず。ガーデンは店舗が微妙で飽きるから近くにある意味を感じなくなるのかな。

>>148690 マンコミュファンさん
ポジ連呼発見！！

在庫増え始めてる中、中央区湾岸はこれから住み替え大量発生に加えてハルフラタワーや月島など6000戸も追加するのか。
資材費高騰してるから仕様を落とすのかな。
いずれにせよ住み替えの中古が履ける前に新規供給が大量に来たら売れ行き鈍って人気に影を落としそうだな。
とはいえ勝どき>晴海>有明の構図は変わらず、有明もやはり頭打ちか。

>>148691 検討板ユーザーさん
有明を買う奴らは最初から売って出ていくことしか考えてないからな。
有明という場所への愛は皆無。

ポジ連呼もネガ連呼も両方消えればいいのにね。

供給過剰のところにタワマンブームが終了してしまっては湾岸も壊滅的ですね。当たり前なんですが。

>>148694 通りがかりさん
住んだら分かるけど有明はかなり満足度の高い街ですよ。愛着を持ってる人も多いと思う。

満足感があったら、こんなに膨大な買い煽りは起きないはずだけどね…

>>148697 匿名さん
有明の最大の売りは眺望。ただしブリリア兄弟北西向高層階に限る。
もう一つは安さ。都心からの直線距離の割にはアクセスが悪かったり地盤(までの距離)が悪いこともあり価格が安い。

ここは眺望もなく、今となっては安くもなく、ガーデン直結と微妙な路線の駅近というのを武器に坪450代の強豪たちと勝負している。勝てるわけがない。

>>148699 マンション検討中さん

ここは湾岸と言いながら海沿いから大きく後退して
都心からも離れてるから眺望はダメダメだね。

>>148700 匿名さん
湾岸だとアドレスによっては清掃工場ビューとか小汚い景色の所もあるけど、有明の眺望はかなり美しいですよ。

>>148702 匿名さん

連呼くん、くだらない情報ジャマ

連呼くんの投稿って根拠レスでムダ

>>148699 マンション検討中さん

能力足りないのに、やたらイキってる「意識高い系」のマンション版だね

だからどっちの連呼くんのこと言ってるか分からないんだよ。どっちとも取れるような書き込みされるとさぁ。

文脈からするとネガ連呼くんのことでしょ。
連呼くんだと、ネガ連呼くんポジ連呼の二人のことになる。

>>148704 名無しさん
この書き込みはポジ連呼くんがネガ連呼くんに対して書き込んでるんじゃないかな。多分だけど。

>>148602 匿名さん
一度アメリカの西海岸に住んだことある人なら、有明の開放感、整然とした街並み、広くて走り易い道路はとても好ましく感じられるだろう。少なくとも、東京23区内にそのような所は他に存在しない。

>>148708 名無しさん
俺は逆だと思う。ネガ連呼くんがポジ連呼くんに言ってると思う。

>>148708 名無しさん

俺がポジ連呼だけど、全部違うやつだぞ。

>>148709 eマンションさん

うそでしょ！
自分はサンフランシスコに住んでいたけど、有明との類似性はみじんも感じないよ！

親戚もLAに住んでいたけど全然違いますね

>>148712 マンション掲示板さん
多分刑務所の周りとかのイメージでしょ。

カリフォルニアっぽいかもね。
日本はゴミゴミした都心が人気だけど、世界的にはキレイで広々とした空や海があるエリアは人気だよ。

値上がりも確定したし、早めに買ったほうが得だよ。

有明は嫌悪施設も無いしきれいな海ときれいな公園に囲まれているからね。

>>148699 マンション検討中さん
はい、自分もそう思います。
東京なんだけど、東京ぽくない景色や道の広さが魅力的ですよね

>>148712 マンション掲示板さん

サンフランシスコやLAのダウンタウンはゴミゴミしたとこも、スラム街なんかもあるから、東京の下町とおんなじだな。ここで、言ってるのは、西海岸ならシリコンバレー地域のイメージなんだけどな。まぁ、好みの問題だから、こればかりはイチャモンは受け付けないぜ。ごちゃごちゃした所が好きな奴は他を探せばいいだけ。広々したところをどうこう言うなって。笑

CTTBからは勝どきや晴海、豊洲のタワマンも綺麗な夜景の一部になってて良いですよ。ガーデンの5階テラスから見えるスカイズや東雲もとても綺麗です。

シリコンバレーにタワマンは無いよ笑

川崎とか船橋、港南、葛西辺りと同じなのに、なんで海外の街を出して比較するんだろう。アホなんかなあ。

わざと叩かれるような発言をして場を荒らすネガという認識です。

たしかにシリコンバレーの雰囲気は湾岸と似てるね。
無機質だけどきれいに整備されてて、広々としてる感じ。

>>148720 マンション検討中さん

日本語読めない奴、蚊帳の外

きれいな街並みとか、空が広くて海がある。公園も広々。
そして有明ガーデンのような巨大モールもある。
そういうエリアって、なかなか日本にはないのよね。

>>148725 匿名さん
そういう人は豊洲を選ぶんで。
有明を選ぶ人も中古を選ぶんで。
ここの割高な新築はずーーっと売れないまま。

>>148714 マンション検討中さん

世界を知ってる割には、
ゴミゴミした有明が気になって仕方無いって感じだな笑
有明に来てごみ拾いでもしてくれよ～

>>148726 検討板ユーザーさん

豊洲の新築ってあるの？
新築選ぶ人は有明で良いのでは？(笑)

>>148725 匿名さん
そうなんだよね。
そしてオレは電柱を美意識が受付ない。
100%電柱フリーの街が日本で、ウップス失礼少なくとも関東で有明と台場だけ。
台場は民間物件がタワーズ台場しかないので有明以外勝たん。

有明のどす黒い海はカリフォルニアとは似てないよ。
俺が昔行った、バラナシのガンジス川に似てる。

>>148728 口コミ知りたいさん
有明にも新築はないよ笑
少なくとも、新築と称して販売できる物件はない

有明の魅力は地方都市みたいにだだっ広い道路と無機質な街並なんだな。
確かに歴史のある東京の街並みとはまったく違うね。

>>148732 さん

↑これが絶叫ネガ連呼ちゃん？

>>148732 匿名さん
大通りを流れる大量の車を毎日見れますしね。
夜は車のライトが映える。
周りに何もないという意味ではここは日本のモン・サン・ミシェルですね。

Ａ 有明
Ｓ 白金
Ｋ 勝どき

令和のask物件ですね。

↑148734、148735
これ有明住民のなりすまし荒らしだろ

>>148732 匿名さん

住む側にとっては歴史とかどうでもいいからね

>>148737 匿名さん
連呼くんおはようございます。

>>148734 eマンションさん
というより出島だね。
長崎に江戸時代にあった埋立地。

>>148739 マンション掲示板さん
文脈から判断するとネガ連呼くんに対して挨拶してるよね

ポジ連呼くんとネガ連呼くん。もう区別して書き込めよ。

ネガ情報書いている人は5,6人はいるようだけど、別に連呼しているわけではないよね。
連呼くんは一人だけだよ。

>>148741 名無しさん
ポジ連呼くんがネガ連呼くんに朝の挨拶したってことでOK？なんだかんだで仲良いな。

>>148743 匿名さん
逆だと思う。連呼くん、連呼くんと連呼してるネガ連呼くんは1人で、ポジ連呼くんは複数いる。

>>148738 マンコミュファンさん
不動産選びは地歴が大事なんだが。
湾岸は昔が海で歴史がゼロだから、歴史に触れたくないんだな。

>>148746 通りがかりさん

有明の過去の失敗の歴史も知らずに、これからの町だなんて言ってる人がいて、さすがに笑ってしまった。

有明の開発は都市開発の失敗の歴史か。
だからいくら夢みたいな計画をブチ上げても、どうせダメでしょ、と普通の人は思うからマンションが大量に売れ残るんだね。
値上りするなんて思ってるのはバカな有明ポジ連呼だけ。

ネガ連呼くんおはようございます

ネガ連呼くん検討の邪魔、黙ってて。

湾岸でも有明は嫌悪施設もないし、地歴良いんじゃない？

歴史が大事とおっしゃるなら湾岸のスレッドに来ないでいただきたいのですが。

東京は空襲でかなり焼けたので歴史的なものが残ってるところって少ないよ。
歴史ペラッペラ。

値上がりするかはともかく、住友不動産は値上げしながら販売しますから、新築は少なくとも値上がりするのは確定と言ってもよろしいかと思います。
中古も新築に従うのであれば値上がりでしょう。
地下鉄やテレビ局などが来るのもポジティブだと思われます。

地下鉄の続報が出始めたら一気に上がりそう。経済対策のためにも早く工事始めたいだろうし。

山手線スレで港南虐められてるよ　ネガ連呼くん早く。

>>148762 匿名さん

何が上がるの？
潮の満干で海面でも上がってくるのかな？

>>148762 匿名さん
こんな鉄道が景気対策？笑わせんなよ。

>>148781 匿名さん

別の住民だからな。豊●民

マンションは上下左右はとても大切。
ここに頭のおかしな住民がいると、自分が出ていくしかなくなる。　
住み続けるのは無理だから。　

カズレーザーさん素晴らしい。
有明でも港南でも、人が良いと思って住んでるんだから文句言う必要なんか無いよね。

「人がどこに暮らしてるか文句言うやつなんか、猿以下の人間だから気にしなくていいと思う」
https://news.infoseek.co.jp/article/sirabee_20163012296/

>>148734 eマンションさん

モン・サン・ミッシェルを知らない人が語ってる笑笑

>>148718 検討板ユーザーさん

シリコンバレー知らない人が何か言ってますね

本当有明は遊具が充実した公園がなくて困る。幼児用遊具、小学生遊具、おもしろ遊具、広場などが揃った公園が欲しい！有明の子供は放課後遊ぶ場所なくてだいたい周りも皆毎日のように習い事させてる。放っておくとゲームやYouTube三昧で不健全だからね。

>>148793 匿名さん

遊具だと、ぐるり公園とかにもあるし、スポーツセンターのところにもあるよ。

>>148793 匿名さん
江東区は公園が充実しているイメージがあります。だから江東区役所は有明を見落としているのだと思います。

区の土地が近隣になければ、マンションの敷地の一部を区に貸して区立公園にする方法もあります。

今私が住んでいるマンショも敷地が広いので区に土地を貸して区立公園になっています。
区が遊具を設置し管理も区がするので、マンションの管理組合は植栽費用が節約になって助かっています。

遊具は私は反対です。危険ですし。

有明にあった「アニヴェルセル東京ベイ」跡地で計画されている「(仮称)有明南H街区プロジェクト（東京ドリームパーク）」(地上11階、高さ約58m)の完成予想図です。建築主であるテレビ朝日の決算説明資料では「東京ドリームパーク」として掲載されている複合施設で、現地建築計画のお知らせより2023年6月に着工することが判明しました。また、道路を挟んだ隣の区画では「コナミクリエイティブフロント東京ベイ」(地上8階、高さ49.90m)の建設が始まっています。この記事では同施設の概要や現況・建設状況、地図等を載せています。

値上がりの合図鳴りましたね。

お正月はぐるり公園で子供たちが凧揚げしてましたね。これだけ広い公園は都心では希少ですから。

>>148795 匿名さん
見落としてるんじゃなくて意図的でしょ
江東区って53万人いるんで、1万3千人しか住んでない有明なんて優先度低いわ

>>148800 マンション掲示板さん

有明って公園めちゃくちゃ多いですけどね。
ぐるり公園やお台場海浜公園も近いし。

そりゃ近隣まで入れればどこだって多くなるだろ

>>148795 匿名さん
容積率オーバーで違法建築物になりますよ

>>148793 匿名さん
まあ我々も昔公園に集まって結局ゲームボーイとかしてたじゃん。

>>148796 匿名さん

遊具あったほうが運動発達には良いと思うし、
危険察知能力も向上出来るんじゃない？

>>148801 eマンションさん

多いというか、面積が広い。
ただ、子供のためというより、大人のための公園って感じ。
もう少し子供が遊びやすい公園があるといいですよね。

>>148807 口コミ知りたいさん

今だけ子供がいるわけじゃないので。
俺は大きな公園にそれなりの遊具は必要だと思いますよ。

>>148809 評判気になるさん

大規模商業施設と大きな遊具有り公園が近いとなると、豊洲か二子玉あたりかな？有明も十分近い要素はあると思うけど、満足できないなら引っ越したほうが早そう

晴海ですら遊具のある公園は、
晴海埠頭公園、晴海第一・第二公園、黎明橋公園、晴海臨海公園とあるよ。
晴海児童館もある。
有明は、小学生だけで行けて近隣住民の目が届くような、安心して遊べる公園が少ないんだよ。

防災公園のいいところは、スケボーとか、凧揚げとか、キャッチボールとか自転車の練習とかそういう周りの目が気になる遊びを思いっきりできるところだと思う。とにかく広い芝生があるだけなんだけど、都内には貴重だよ

>>148811 匿名さん

小学生なら自転車乗れるから、湾岸内なら色々行けそう。

>>148729 通りがかりさん
有明と台場しか行ったことがないだけですね。2019年時点でも23区内の都道の無電柱化率は52％です。

>>148812 検討板ユーザーさん

ただのだだっ広い何もない公園。小学生には合いません。
木場公園みたいな作りだったらよかったのだけど。

平日午後の防災公園は、人影が少なく子供だけで遊ぶには物騒じゃないですか？

遊具はレガシーパークにできるでしょ。

レガシーパークってそういうとこだっけ？

>>148815 匿名さん

BBQもできるし、屋内の清潔トイレもあるし、ボール遊びし放題なのは良いと思うけど、、簡易噴水で水遊びもできた気がする

近所で子供だけで行けて安心して遊べる公園が欲しい。

>>148815 匿名さん

小学生のためだけの街じゃないでしょ笑

>>148821 匿名さん
子供が安心して遊べる環境って大事だよ。
だこら、豊洲や晴海は人口が増えている。

ここはKONAMIでゲーム三昧の放課後だね。

>>148814 買い替え検討中さん
無電柱は、もはや当たり前で売りにはならない、ちゅうことか

>>148822 匿名さん

1行目と2行目の因果関係がつながりません

>>148826 マンション検討中さん
住居を決める時に、子供か遊ぶ環境が整っているかという視点も大事という事です。
公園はチェックします。

>>148827 匿名さん

有明以上に公園が整備されてるところも珍しいぞ。
我が家はぐるり公園が好み。

スポーツセンターに遊具ありますよー。

>>148827 匿名さん

豊洲二丁目(江東区)は、三井がららぽーととパークシティ豊洲を建設するのに合わせて豊洲公園を整備し、図書館や児童館をリニューアルした。

晴海二丁目(中央区)は、三井不動産、三菱地所がマンションを建設するのに合わせて、少年野球場と公園、児童館を整備した。パークタワー晴海は独自にアクティブパークを作った。

勝どきは子供が遊ぶ場所が少ないので、敷地内にセントラルラグーン、じゃぶしゃぶ池と室内スポーツアリーナを作った。

晴海埠頭公園も不便な立地ながら、大型遊具を置き既に子供が沢山遊びに来ています。
今は寂しい場所だが、入居が始まれば常に大人の目が届く場所にあります。というか隣消防署だった。

>>148828 マンション検討中さん

そこ、豊洲だよ

>>148829 マンション検討中さん
そうそう、スポーツセンターにはあおぞら広場があるねー

スポーツセンターの5階には、「虹の下水道館」もあり無料で遊べるよ！
https://wangannavi.com/2019/10/27/kozure-ariake-sewerage-museum/

>>148831 名無しさん

新豊洲は有明みたいなところでしょ。豊洲のほとんどのマンションより近いよね。

>>148833 名無しさん

住所は豊洲。
有明は四丁目にでも公園作って遊んでくれ。

>>148833 名無しさん
おいおい。
ぐるり公園は、PCT、BTT、スカベイの敷地から直結だよ？ 車道も遠いから車の影すら見ないで公園に行ける。PHTも小さい車道一本渡るだけ。
勝手に有明のものみたに言わないでくれる？

>>148818 匿名さん
オリパラパークに大型遊具ができる計画がありますね。ジメックスの北側。

>>148814 買い替え検討中さん

>都道の無電柱化率は52％

都道のみね笑　生活道路は全然進んでない。
地中整備されているのは指定された再開発地区だけ。

豊洲や東雲に区の施設が集中してしまい、結果有明が冷遇されている。

港南が消えたら今度は豊洲の荒しが来た、、
豊洲が最高なら豊洲スレで満足して有明なんて眼中に入れないでほしい

有明最高、豊洲最高、港南最高

↑3つを唱えてから書き込むことがここのルールに新設されました。隣人を愛するようにはイエスキリストの教えだぞ

>>148837 匿名さん
他地域のことを知らないだけか・・・

中国不動産ブーム崩壊
中国人が買ってくれないとなると厳しいね

https://jp.wsj.com/articles/chinas-property-bust-compounds-economic-pa...

ネット記事出す時は、せめて無料で全部読める記事を参考にしてくれると嬉しい。

>>148852 匿名さん

日本に関しては
1ドル150円近くまで行っていたのが、今は130円を切ったりしてるもんね。
中国人の購買意欲も減退するな。

>>148853 匿名さん
ご参考ですが、ダイヤモンドオンライン有料会員になると、WSJ講読とほぼ同じ金額でダイヤモンド関係とWSJが両方読めます

>>148856 検討板ユーザーさん

だって、塩浜はめっちゃいいもん。
豊洲にも木場にも東陽町にも近い。
健康センターもチャリですぐだし、区の施設が使い放題だよ。

>>148843 マンション掲示板さん
面白くないし、検討のじゃまかと

>>148857 匿名さん

塩浜も東陽町も豊洲も、もちろん有明も良いとこですよ。

真面目に検討すると値上がり目的なら、晴海フラッグ選ばない選択ないよな。もちろん倍率おかしいこと置いておいて、、

>>148860 名無しさん

この先は値上がりは厳しくない？

>>148861 検討板ユーザーさん

ここは、71㎡10,100万円で売ってるんでしょ。
もうこの辺が上限な気がする。

>>148862 匿名さん

気持ちはわかるが、こういう考えは思い込みだとおもう。
4年位前も70平米7000万が湾岸の上限っていう論調が識者にあったもん。相場を決めるのは需給。自分の思い込みを捨てたほうが良さそう

>>148862 匿名さん
上限とっくにオーバーでしょ。
資材費が下がってきたら横浜でも流山でもアドレスイメージも地盤も良いところで豪邸が建てれますよ。

>>148863 通りがかりさん
これだけ売れ残りがあるのだから新築は需給で価格が決まってるわけではないですよ。供給を意図的に絞るのは合理的な市場とは見なされないので、新築マンションは社会主義的な市場です。

>>148863 通りがかりさん

まだ上がると思う人も、
これから下がると思う人も、
両方いていいと思うよ。

>>148863 通りがかりさん
あなたも相当思い込みが強いと思うよ

>>148867 口コミ知りたいさん

僕は上がるとも下がるとも書いてないけどね、、

小竹向原9000万かぁ

将来の価格を予測するのは、ある意味すべて思い込みだな

自分はもう違うとこ買ったけど、今更買ってもうけるなら、優良立地で将来建て替えが発生しそうな築古マンション(金持ちが住んでそうでそこそこの規模感)を見定めて買って、フルリノベで住む方が良いと思うけどな。

例えばこれ。
代官山徒歩1分築50年82平米で約1億円22年にリフォーム済
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_shibuya/nc_71538981/

>>148871 通りがかりさん
白金台高輪台に、そおゆう事例ありましたね

>>148871 通りがかりさん
さらに言えば、今後のキーの一つは生産緑地。
建て替えはより大規模の物件建てて収益分を建て替え費用に回したりするから周りに土地がないとなかなか住民が許可しない。
そういう意味で、今後好立地、築古、お金持ってそう、周辺に生産緑地(23年から順次建物建ててOKになる場所)
ここれらを満たす物件が激アツだと思うなー。
杉並や世田谷なら結構あるでしょ。
有明とかみてる場合じゃないと思うけどね。

>>148869 口コミ知りたいさん

小竹向原いいですよね。
やっと評価されて来た感じです。
東京駅まで25分242円

一方、有明から東京駅まで27分(豊洲経由)555円

池袋も近いし有明よりも利便性高いです。

需給崩れてるやんけ

>>148869 口コミ知りたいさん

ドゥ・トゥール買えちゃうんだけど。70平米9000万弱で出てますね

小竹向原は東京のほとんどの繁華街に乗換なしで行けます。
横浜でさえ、乗換なし。
圧倒的に利便性が高いんです。
しかも台地ですから地盤も完璧。
有明なんか勝負になりません。

副都心線最強よな。小竹向原。
でも駅前なんもないし、公園とかもないし、それなら代官山の築40年のほうがいいわ、、電車乗らないと何もできないのつらい

>>148878 口コミ知りたいさん
小竹向原に何もなくてもすぐ近くに池袋があるじゃないか。何でも揃って笑いが止まらんな。

>>148878 口コミ知りたいさん
代官山は私も好きな街です。
代官山が買えるならそうします。

>>148879 匿名さん

有明だってすぐ近くにお台場や豊洲、銀座があるぞ。

お台場って、地方の修学旅行生や中国人観光客が行くイメージだな。

>>148881 通りがかりさん
銀座や台場、豊洲より池袋の方が凄いぞ。

有明嫌いの自分でさえ小竹向原よりは有明のほうがまだよいと思う。
小竹向原って東京の田舎のイメージ。そもそもあっちのほうに住んでいる人しか小竹向原っていってもわからない印象。

>>148884 匿名さん

＞「有明嫌いの自分でさえ」
なんでここにいるんや

>>148884 匿名さん
そうなんだけど、でも西側住んでる人は有明をあんまり知らないと思うぞ。

>>148875 口コミ知りたいさん
レスにも売りに出す人がどんどん増えているとありますね。でも買う人はいないと。完全にヤバい。笑

最後の売り逃げチャンスであり、最悪の買いタイミングですね。まぁ、はるか乗り遅れているのにまだ儲かると思う人は買えばいいですが。

小竹向原の方が旬で、将来明るい、が結論ですかね？

小竹向原は、地縁のない地方出身者はあまり選ばない街かもな。
有明は地方出身者だらけなので、
気を使わないでいいのかも。

>>148882 匿名さん

でも、タワーズ台場の住民の質は高いですよ？

何故なら「港区」だから

>>148887 マンション検討中さん
多分、千葉県だと思ってる人がほとんど。展示会、幕張、有明、千葉県！的な

>>148893 eマンションさん

国際展示場はお台場だと思ってる人が大半だと思う。

>>148884 匿名さん
小竹向原の人は、有明に人が住んでる事すら理解してないと思う。

>>148895 続き
あっち側の駅の路線図表示板はね、有明が切れている事が多いのよ。

>>148876 マンション掲示板さん
もはや売り抜いたもん勝ちの相場は始まってますからね。供給過多の城東湾岸はどんどんお買い得物件出ますよ。

もはや長く待って売る意味はないですからね。
条件悪い部屋は思い切って安く出さないと成約できず結果さらに値下げをすることになり損をする。この勢いで在庫が増えればますますそう考える人は増え、競合より安く安く出す。それでも後追いでさらに安く条件が良い部屋が出てくる。

ここ3年で急激に相場が上がり、含み益がたんまりある。すなわちそれだけ値下げできるということ。築年数にもよりますが、湾岸は大体のマンションが3000万近く下げても利益出ますからね。

>>148897 口コミ知りたいさん

どっちみちちょっとぐらい下げても売れないから、ここはそっとしておいて下さい。
月島北の販売が控えているので。

晴海フラッグの販売が終わっても月島北があるのか。ここは販売終わるのか、、？

有明なんて第一希望で住みたい場所じゃなかったとハッキリ言えば良いのに。

>>148899 評判気になるさん

終わらん。そのままだろうね。

月島三丁目北タワマン、とんでもない価格が出れば、ここ有明の価格が安いような錯覚に陥るでしょう。

>>148902 匿名さん

錯覚というか、単なる比較だから、単純に安いってことになりますよ。

>>148902 匿名さん
あそこは場所も微妙だし言われてるような坪700とかでは売れないでしょう。月島で良いのは佃だけですから。あそこは確実にただのもんじゃ。まぁ飲食店はいいとこありますけどね。
ハルフラ販売が終わってもハルフラタワーも出るし、住み替えでどんどん中古が供給されるなか、ここは新築はもちろん中古の売り抜けも相当苦しいでしょうね。

>>148903 口コミ知りたいさん
有明と比較されるのはブランズ豊洲とかでしょう。
もう誰もここを新築とはみてません。

とにかく、在庫がどんどん増える今の市況ではマンションを3つくらいに絞って相場より割安な部屋を絶え間なくウォッチして割安なものが出た瞬間を狙う方がいい。
もしくは、スーモで下の方に出てくるような部屋は値下げ検討する頃ですから3～500万値引きする余地はあると考えて割高な物件は掴まないこと。

ちなみに、ここの未入居を買うなら1000万値引きかつ即入居が出来ないなら即検討から外していい。
ここより割安な中古がこれから山のように出ますよ。

>>148905 さん

もう、あれだけの戸数が中央区で売りに出れば、有明を買おうという人は殆どいないのでは。

>>148906 匿名さん
有明を買う人の多くは港区中央区や豊洲が買えずやむなく買う人、もしくは地下鉄や今後の発展に期待したリセール目当てでしょうからね。
前者は中央区や豊洲の価格が崩れ始めたら需要減るし、そうなるとリセール目当ても当然買いのタイミングではないと判断して待ちに転じる。
有明はものすごい勢いで需要が減り、在庫もすごい勢いで増えていくと思いますよ。

>>148887 マンション検討中さん

有明ガーデン、ビックサイト、有明コロシアム、有明アリーナ、東京シアター、有明テニスの森を全部知らない人がいるってこと？

>>148907 検討板ユーザーさん
値上がり期待あるね

無理なローンで買うのだけは避けるべきですね。
マンション価格の1.3倍を年収倍率5倍(ローン) ＋現金化できる資産、預金で賄える程度にとどめないと。最悪一家離散です。

>>148910 検討板ユーザーさん

ちょっと無理してでも買っておかないと、どんどん値上がりするから後悔するよ。

>>148911 評判気になるさん

まあまあ、そんなに焦るなよ。
良いところなら黙ってても売れるんだからよ。
焦ったら野暮だぜ？
黙って売るのが江戸の粋だろ！

>>148912 eマンションさん

焦ったほうがいいと思うぞ。
今から地下鉄のニュースも増えるだろうし、それで有明を知る人も増えてくる。
値上がりの準備が整いつつあるんだよね。

>>148916 匿名さん
反論できないから不都合な情報を流そうと連呼してるだけですね。
検討者は過去200スレ読めば、納得感あるポジ投稿はひとつもないことに気づくでしょう。
それはポジできる要素が無く、情弱な鴨に高値で売りつけようと必死なことの裏返しです。
この物件は相場の適正価格を無視した値付けをしており圧倒的に購入者不利です。
今のタイミングでこの物件を進める不動産仲介やスミフの営業は全く信頼に値しません。
しっかりと情報を調べて後悔のないように。このスレにもヒントはたくさんありますよ。

連呼くんは、都合が悪くなると連呼くんを連呼し始めるよね。

>>148917 マンション検討中さん

こういう投稿も連呼くんと同レベルなんだよな。
正面から対峙することが連呼くんの思うツボだとなんで理解できないのか

>>148911 評判気になるさん
こういう詐欺師に騙されると破産しますよ。
不動産業者なんか、売れさえすれば客はどうなってもいいですからね。　

中古の売り出しと値下げがすごく増えてきましたね。

焦っているのは連呼くんだけのようですな。

>>148922 匿名さん
連呼くんおはようございます

>>148910 検討板ユーザーさん

まぁ分かるけど、若ければ給料上昇率とかもあるしね。もしそこまで上昇率見込まれなくても世帯年収8倍くらいまでは何とかなる

>>148917 マンション検討中さん

でもこの10年、値上がりを当て続けたのはポジで、1回も当てられなかったのがネガだよね。ネガは、リーマンショックで下がる、震災で下がる、コロナで下がるって言いまくって結果こんなにも上がってるんだし。

過去の都合のいいところだけ切り取って、今後も上がるから買え、なんて投資詐欺の手口。
不動産業界なんて、騙してナンボかもしれんが、人としての良心はないのかね。　

>>148926 通りがかりさん
その要因10年上昇の最大の要因だった金融緩和政策が終わり目前なんだから今後上がるはずがなかろう。
とくにここ数年は急激に上げた分、下がる時は反動で一気に落ちるぞ。

>>148926 通りがかりさん

だからと言ってこれから上がる理由にはならないと思いますよ。
何か客観的な裏付けがなければ只の占いと同じ。
上がるなら上がるなりの客観的裏付け、下がるなら下がるなりの客観的裏付けがなければダメですね。

まぁどうなるかなんて実際のところ正確に予想できる方なんていないと思いますけどね。

>>148930 匿名さん

因みに私は上限は来てると思いますね。
いきなりは下がらないとは思いますが、先ずは中古市場が緩やかに下降していくのではないですかね。
新築（もはや新築なのかは疑問ですが）は値付けはデベの自由ですからしばらくは上昇、現状維持、下降に転じることはしばらくはないでしょうね。

>>148938 検討板ユーザーさん
それも時間の問題でしょう。
デベは相場の先行きに敏感なので、むしろ早めに下げてくる可能性もありますよ。

大崎徒歩5分の御殿山アドレス2LDK55平米が8500万　グランデバンセ御殿山ザレジデンス
こんなんが出てくるようになりましたか。
これを基準にするとここの2LDKは6000万程度が妥当なラインですね。
思い切って値段下げた掘り出し物が続々と出てきますね。

希望的観測いろいろ。笑

>>148939 匿名さん

そうですね。
中古市場と新築市場の格差をデベがどう考えてるかなんですよね。
実際に在庫がどれくらい残ってるかは本当のところはデベしか分からないですからね。

すでに希望的観測とは言えない状況だね

人気のタワマンが全然売れない

https://news.yahoo.co.jp/articles/dbcbd645c1ffb0dbcf41d185d6042488977a...

次はまた、お得意の「スミフは裏でコッソリ値引きする」説が再々登場すると予測。もう聞き飽きたんだけど。笑笑

あ、希望的観測というのはもしかしたら、有明中古を早く売り抜けたい人が「まだまだ値上がりするはずだ、高く売れるはずだぁぁ」と希望をもって観測してることを言ってるのかな？笑

>>148945 匿名さん

そうなんですか？！
裏でコッソリ値引きはないでしょう。
値引きできる範囲を営業さんは殆ど持っていないと思いますよ。
住不が値引きするのは取引先企業さんの方が買う時に5%引くくらいですかね。
上記は営業さんに権限が与えられてるみたいですよ。

すぐに下落するほどではないが、この繁忙期に在庫が増えてきた以上、上値重いですね。
経済ショックや震災、不動産の倒産などのバットニュースがあろう物ならナイアガラのように価格下落していきますよ。
ここは、もし今年横ばいで推移しても、来年以降中央区で供給される12000戸の影響で価格は下落する見込みが強い。

>>148948 eマンションさん

おーい、『スミフが値上げするのは値引きの幅（原資）を確保するため』とかいう珍説はまだかい？笑笑笑

有明の中古マンションって山ほど出てきますが、ちゃんと売れてるんですかね？

>>148951 さん

ん？！
私はそんな珍説？持ってないですよ。
貴殿は住不から不動産買ったことありますか？

取引先企業さんとの値引率間違えていました。
間違いを訂正させて頂きます。
値引率は0.5～1.0%でした。
例）8,000万で40万～80万

警視庁の交通量統計によれば
有明中央橋北・南を通過する自動車の数は
１日約4万3千台です。

23区で最も混雑する環七の上馬交差点で
1日約6万5千台です。

このマンションの住環境面での立地がどれだけ悪いか、
これでお分かりでしょう。

どなたかが、港南の交通量が多くて危ないとかつぶやいていたけど、有明の方がはるかに多いんだね・・・

>>148957 買い替え検討中さん

湾岸道路は東京の大動脈だからね。
交通量は半端ないと思う。

>>148956 匿名さん
大原が約8万4千で1位、上馬は11位、有明中央橋は61位だった。

首都高速の交通量は、
湾岸道路は10～15万台/日
だってよ？

>>148955 検討板ユーザーさん

>値引率は0.5～1.0%でした。
これなら分かります。
5%というのは一桁おかしかったので、ネガの書き込みと取りました。珍説は例のネガです。貴殿ではないです。人違い失礼！

>>148956 匿名さん
今日もお勤めお疲れ様です。

高速と一般道を合わせると、
14.3万台～19.3万台/日になるってことか？

>>148963 匿名さん
もの凄いデータですね・・・

>>148964 マンション比較中さん
都内でもトップクラスの自動車の量ですね、、、

>>148963 匿名さん

ちがうやろ。なんで足すんや
＞有明中央橋北・南を通過する自動車の数は
１日約4万3千台です。

>>148963 匿名さん

ちがうやろ。なんで足すんや
＞有明中央橋北・南を通過する自動車の数は
１日約4万3千台です。

失礼。
３５７の平日の交通量は36000台/日みたいね。
https://www.mlit.go.jp/road/census/h17/03/01_13_3_0357.html

有明中央橋より少ないのは違和感あるけど、
それでも多いね。

排気ガスがすごそう

有明中央橋北・南を通過する自動車の数は通常の道路、それと交差する別の道路として首都高があるのだから、足し算じゃないの？
前者は4.3万、後者は10～15万台だから、約15～20万台/日。

普通の都内23区の5～6倍の交通量だね・・・

>>148970 評判気になるさん
正解です

>>148970 評判気になるさん

357号線が3.6万台/日だから、
ガーデン付近を通る車両台数は
18.6～21.6万台/日ってことか。

ネガは必死に交通量のデータを探して独自に計算して騒音と排気ガスの影響をPRしているが、
結局、現地に行って棟内に入ってみればすぐ気づくけど、北西側はほとんどそれらの影響を感じないし、南東側も2重サッシを閉めれば皆無です。
この掲示板でも何度も出ているコメント。

パソコンの前でパチパチ打ってるだけで実際を知ろうともせずに(知ってても？)、根拠が薄いままイメージだけで反対しているのは、国民から支持されない野党議員とまったく同じ。

棟内で影響ない、って話ではないと思うけど。国際展示場、有明使う限り、必ず通るでしょって話。

ということは、コロナ終わってもマスクして歩くのが無難なんだろうか？

交通量は多いかもしれんが今後EVカーへと変遷していっているから以前よりは害が少なくなっていくんじゃないか？今より未来の方が害が少なっていく。

湾岸道路沿いや有明南はゴミ捨てが凄くて汚いんだよなぁ。
飲み掛けのペットボトルとか平気で捨ててあるもんね。
雑草も生え放題。
あれ何とかならないかね？

間近に常に膨大な数の車が走っている状況というのは、知らず知らずのうちに精神的なストレスになっているかも知れませんね．．

>>148977 マンション検討中さん
マッキンゼー予測ではEVは2030年でようやく世界を走る車の25％。で、日本は世界に比べEV化が圧倒的に遅れているから10％も行かないでしょう。つまり10年後も状況は大して改善しないと考えられます。30年ぐらいはかかるんじゃない？

とくに湾岸に多いトラックなどの大型車は、EV化がいちばん後になりそうですしね...

>>148973 評判気になるさん
警視庁のデータは７時ー１９時の１２時間計だから、１日ならもっと多い。

その前に車に乗る人口が減るやろ。
マンションも車も高すぎる。

排ガスだけでなく粉塵も多いよ。

EVが増えて排ガスが減ったとしても、タイヤ、アスファルトの削りカスやブレーキダストなどの粉塵は多いままだから、長期的に発がんリスクにつながると思う。

>>148984 マンション検討中さん
有明を通るのは業務用車両が圧倒的だろうから、自家用車が減っても関係ないというか、物流の増加でむしろ増える方向でしょ。

>>148984 マンション検討中さん
内閣府の予想では、今後40年間の日本の人口減少率は年0.89％で、驚く程減るわけではないし、車に乗る率が減るという根拠も薄い。軽自動車等安い車もあるしね。

>>148970 評判気になるさん

有明だけでなく、他の都内でも首都高含めないと
比較にはならんわな。

全国から集まるトラックが通る国道と、並走して上を走る首都高とかね。

首都高韓環状線とか、ジャンクションとか、どーなの？

仮に、他にも同じくらい交通量が多い地域があったとしても、有明の交通量の生活への影響が減るわけではないでしょ？

有明は建物密集してなくて風が通るからまだマシ。

滞留する密集地の方が、ガードレールが汚れる。

>>148990 マンコミュファンさん
風があると有明広範囲に排ガスが広がっちゃうんでは？有明ガーデンも影響ある、って言いたいのかな？

>>148989 周辺住民さん

足した比較で、有明は何位になるの？

>>148991 買い替え検討中さん

拡散って事は密度が薄いって事でしょ？
それとも、
悪い空気がいつまでも滞留した密集地の方がいいの？

自分で調べて見たらどうでしょうか、順位には興味ないので。自分にとっての生活への影響が大事。

排ガスは言うほど気にならないけど、
交通量が多いと事故が心配よね。
あとトラック多いとゴミのポイ捨てと立ちション。

現地行けばわかるが全く排ガス臭くはない。風の通りがいい場所なので、むしろ空気は綺麗。

ネガさんが出してきた江東区の調査で有明の空気が綺麗だって証明されてなかったけ

根拠のない感想を言われても、大きな懸念を抱かざるを得ないデータがボロボロあるのだから心配は消えないんだよなぁ～

>>148999
だったら区の巨大清掃工場のゴミ処理に伴う有害物質がどうしても無視できない、PTKやハルフラの方がよっぽどら健康被害が出るのは間違いないよね。有明は綺麗。

大気についてはこの辺りが状況証拠として有力だと思う。

・東京都の環境局が辰巳と台場の大気測定をリアルタイムでされていて全く問題ない数値
・江東区が毎年有明を中心に10箇所でNO2測定した数値は環境省基準を大幅に下回る数値
・住民個人が公開空地や南東側のベランダ測定したPMの数値が、東京都の測定数値とリンクしており問題ない数値だった

>>149004 匿名さん
倍くらい距離あるけどね。

何だ、内陸より高いじゃん・・・危うく信じちゃうところだった・・・

結果概要（令和3年度）
二酸化窒素濃度は、豊洲・青海・有明地区10地点が0.016～0.032ppm（平均値0.024ppm）でした。対照地点の江東区役所に比べて臨海部の方が二酸化窒素濃度が高いことがわかりました。この傾向は毎年確認されています。

>>149006 ご近所さん
環境省の基準だと
＞二酸化窒素に係る環境基準は、次のとおりとする。 1時間値の1日平均値が0.04ppmから0.06ppmまでのゾーン内又はそれ以下であること。

問題がないとされる基準値よりもかなり低いので心配いりません

>>148997 匿名さん

台風の時のお台場の中継見てると、
確かに臨海エリアの風の通りは素晴らしいものがあるね。

>>149010 マンコミュファンさん
全部の箇所が問題がないとされる基準値よりさらに下です
＞豊洲・青海・有明地区10地点が0.016～0.032ppm（平均値0.024ppm）でした。

>>149003 匿名さん
港区港南の運河に未処理の汚水がそのまま放流されてるけど、「運河で薄まって基準値を下回ってるから問題ない」と言ってる港南の人と同じ理屈ですね。

何のために有明を腐したいのか分からないけど、空気ネガは厳しいのでは、、？

有明、港南とも、実際に汚染されているか否かが問題ではなく、汚染源が家の目の前に在るということに対する嫌悪感が問題なんですけどね。。。

>>149016 匿名さん
そういう方は検討をやめてこのスレを出ていったら良いかと思います

排ガスなんか昔に比べたらたいしたことない。
でも他の人が言う通り、
大型トラックが目の前を大量に走る環境が微妙よね。。
デコトラなら夜間はきれいだけど。

何度も言うが、金ない奴は有明には住めない。待てば待つほど上がる相場、始まってますよ。

>>149019 通りがかりさん
連呼くん静かにして

どちらが良い悪いかは単純に決められる問題じゃないし、検討者の属性も違う。人それぞれ好みもある。
簡単に地域名を出してネガティブな要素をあげつらうのは下品。

この掲示板、もう誰もこのマンションを検討してる人はいないので閉鎖するべき。
間違った情報を拡散し続ける掲示板の管理者に責任があります。

23区内を何ヶ所も移り住んだけど（中央区、文京区、他）有明の暮らしは快適な方だよ。現実を知る生活者の実感として言っておく。

こういう寒い時とか、風強い時は駅距離近くてもきついな。。直結に住みたい

江東区で治安が悪い場所ワースト3

犯罪認知件数÷各人口で割合をだし、江東区で治安が悪い街のランキングをまとめました。（人口100人あたりの犯罪件数で比較しています）

江東区に住みたいけど、どこかいいのか分からないという人は住む際の参考にしてみてください。

2位　有明

有明の治安状況

犯罪のほとんどは東京ビックサイト：有明地区における犯罪発生率は、1.33％です。2019年1年間に発生した犯罪件数は126件でした。

100人のうち、およそ1人がなんらかの犯罪に巻き込まれている計算になります。

犯罪の内訳で多かったのは「すり」（14件）や「自転車窃盗」（10件）、「その他窃盗」（56件）などの非侵入窃盗です。

なかでも「東京ビックサイト」がある有明3丁目は非侵入窃盗が非常に多く発生しています。「東京ビックサイト」にはイベントでたくさんの人が集まるため、すりなどの犯罪が発生しやすいと考えられます。

>>149038
住んでみればわかるが、有明ほど治安のいい場所はない。まさに無理ネガ。

>>149039 マンコミュファンさん
そういうの良いって。

商業施設やイベントホールが多く不特定多数が集まる有明はスリや万引きが多くなるのはもはや自明でしょう
住んでる人がどうとかではなく、犯罪者に狙われれやすい地域でしょう

どこに住んでも変なやついるし、
何かあったときのための用心は必要。
リスク管理してないやつはお花畑。

なんかかなり無理スジのネガやってて笑えるな。ただのやっかみにしか見えんわ。

>>149040 匿名さん

お前の方が、もういいよ
何言ってもやっかみでネガしたいだけなんでしょ

>>149045 eマンションさん
一旦落ち着こ。ネガのいうこといちいちいちいち間に受けなくていいし、
有明が他の街同様にパーフェクトな街ではないことは当たり前でしょう。
検討板なんだから悪いことも良いことも書かれるのは健全な証。
荒らしは対処しないといけないけど、根拠のあるネガティブ意見は聞くに値すると自分は思うよ。何のための場所かポジもネガも改めて意識してほしい

そもそも住民はよっぽどのことない限りビッグサイトとか行かないから。こちらのマンションの生活圏においては都内でも屈指の治安良さというか、毎日平和そのものです。

>>149048 匿名さん

住民はビッグサイトに頻繁には行かないとか、そんなことはみんな分かってるから、都内屈指の治安の良さとかわざわざ突っ込まれるようなこと書かなくていいから。そういう無駄な脚色が荒れる原因なんだよ

有明で一番危ないのは電動自転車。
福岡の成人式みたいに、
ママ達が歩道を爆走してくるからね。

>>149049
本当のこと書いてるのに、何その言い方。チンピラに絡まれたみたいな感覚なんですけど。

>>149049 口コミ知りたいさん
書き込み時、注意点として
・主観的なポジショントークを書かない。せめて信頼できるソースを添えること。
・荒らしに真っ向から構えない
・文章に感情を入れない
こうすれば荒れないです。あなたのような書き込みはネガの思う壺で、余計にネガが反発します

有明の南側は生活圏ではないらしい。。

犯罪件数を人口で割るのは意味ないよね。人口よりイベント客の方が多いんだから。

データはここの民のように嘘はつかないからね

>>149056 評判気になるさん

他の街だって、ららぽーとに買い物客が沢山来る（豊洲他）とか、いくらでも言い訳できるよ？

有明は、夜ひと通りが少ないので歩くのが怖いです。

犯罪比率も重要だけど、犯罪件数の絶対値も重要。だって、自分に降りかかれば、比率、なんて意味ないもんね(T_T)

何故、このスレで港南？の話をする人がいるのか？意味不明です。。

>>149059 匿名さん

ブリリアマーレへはそうかもですが、ここは駅から近いから大丈夫では？
排気ガスと騒音を辛抱すれば

ガーデンの魅力もあり、真剣にこちらを検討していたのですが、ここの不毛なバトルを見て、少しヤバいところなのかと気持ちが冷めてきました

>>149038 周辺住民さん

2019年ってちょっと古いね。最新のないの？

人に頼むよりも、先ず自分で探しましょう

>>149059 匿名さん

有明のマンションは遮音性が高くて、
議員が選挙カーで呼び掛けても聞こえないって嘆いてた。
何かあって叫んでも助けてもらえないかも。

そういえば、建物内だと湾岸道路の騒音が遮断されるくらいだからね。。

>>149065 マンコミュファンさん
去年一年間。人口調べて計算して。

>>149067 通りがかりさん
部屋に警備室につながる警報スイッチないの？

住友の営業さんに聞いた記憶無いけどどうなんだろう？

記憶が無いのなら、無いってことでしょうね。自分の身は自分で守ると

ところで、話を蒸し返すようで恐縮ですが、有明って、果たして住んでも普通に安全なのでしょうか？

ここを見てると、もの凄く不安になりまして(T_T)

>>149070 匿名さん
インターホンの非常ボタン？

検討したいならこんな掲示板見たらだめ。他所の地域からやってきた荒らし同士が喧嘩してるだけ。検討条件確認したいなら1期の時の過去レス読んだほうが有意義

>>149064 マンション検討中さん
購入者がやばいのでなく、
買いたくても買えなくて掲示板に張り付いてる人がやばいんです

わざわざ荒らす材料投下しなくてよいです

買えない妬みがネガ連呼になる。
悲惨だね。。。

ハザードマップとか、犯罪率マップとか、検索したら出てくると思うよ。
有明は都内トップレベルの災害安全度で、犯罪の少ない街だよ。
意外と知られてない事実だね。

>>149073 匿名さん

買えない人同士が言い合いしているだけなので相手する必要ないです
あなたもそんな投稿して煽りを加熱させたいんでしょうけど、迷惑なのでやめてくださいね

>>149073 匿名さん

どこに住んでも一緒。
100%安全な街なんか無い。
家族を守るのはあんただよ。
誰も助けてくれないよ。

小竹向原とか平井の新築予想価格見てると、東京ってだけでプレミアムがつくと不動産会社が思ってるのかな。もともと割安地区だったのに

>>149083 マンション掲示板さん
けどニュータウンみたいな住宅地でも壁が薄いとか断熱材が適当とかなら騒音トラブルは普通にあるし今日みたいな日は布団から出たくないよ？

騒音がひどい場所に建つマンションは窓が２重になってます。
これが騒音レベルの指標といってもいい。
営業は適当なこと言いますが、設計者はモノづくりの良心で、ちゃんと対策して作るんですよ。

自分の身は自分で守らないとね。根拠のない買い煽りに、うっかり乗ってしまったら人生狂っちゃうし・・・

>>149078 匿名さん
江東区ワースト2位だけどね

そうなんですか！知らなかった。気を付けないと

>>149087 購入経験者さん
> 人生狂っちゃうし・・・

生きた実例もいますしね．．．

このマンションは嫌いになっても、
有明は嫌いにならないでくださいっ。

>>149092 匿名さん
なんで東雲こんなに長いんだろう。豊洲有明とそんなに変わらなそうなのに。