シティタワーズ東京ベイ

ネガさんが晴海や有明に憧れる気持ちはよく理解できます。住みたいですよね。

ネガ、亀戸の「比較検討」はやめたのか？

亀戸もいいけど、南砂もいいですよ。
将来的には豊住線も利用できて更に便利になる。

ネガさん、海浜幕張との比較検討もしてなかった？

>>135054 匿名さん
ハザードがな。
あと東西線は強風で東陽町で止まることが多いイメージ。最近は違うのかな？

ハザードは区内のほとんどが被害想定あるけど、
許容出来るなら良いところだと思いますよ。
災害優先なら有明や豊洲ですね。

俺は有明を選んだけど晴海も有明もどっとも魅力的だよ。わざわざ批判する必要ない

有明はイベントがあると人が多くなるけど、
基本的にはのんびり過ごせる街で良いよね。

晴海フラッグとシティタワーズ東京ベイは自転車で10分の距離なのでご近所です。
晴海フラッグの1.2万人が有明ガーデンの顧客にもなってくれ、シティタワーズ東京ベイの評価にも繋がります。
皆さん、仲良くしましょう。

皆さん、新築狙いですか？中古狙いですか？
うちはセントラルが気に入っているので中古狙いで行こうと検討してますが、イーストの新築を検討してる人は新築っていう所以外はどんなところがメリットだと感じていますか？

>>135061 マンション検討中さん
うちも中古狙いだよ。
中古は確かに新築より良い部屋があるけど、その分新築より価格も大幅に高いものもあれば(人気の方角で高層階なので仕方ないですが)、新築の現在残ってる部屋より資産価値の高い部屋で尚且つ新築より割安の部屋もあるって感じですね。　

うちは今の所新築で考えてるよ。
ま、新築で気にいる部屋がある人は新築がそりゃいいだろうけど、長い目でみたら棟も方角も階数も妥協はしたくない気持ちはある。
あと新築は値引きはしてくれんが、予算がきつけりゃ中古は多少値引き交渉はしてくれるし。笑

あと前に家買った時に、売り手側は手数料無料っていう不動産屋を介して買ったんだけど、他の不動産屋の場合に売り手側が払う手数料分も安くしてくれたから相当お得に買えた。
CTTBくらいの価格帯のマンションは手数料もばかにならんからね。そんなうまい買い方もあったりするのが中古の良いとこでもあるよね。

だいぶ中古も出てるんですね。まぁ新築で買っても中古ですが。画像など見ると眺望、抜け感、間取りはやはり素晴らしいね。ただグロスであの辺まで行くと選択肢が増えるので悩ましいです。

住民の方、洗濯物は室内干ししてるんですか？

ここは洗濯物が周囲から丸見えなのが、残念ポイントです。
外に干していいとは、最初驚きましたが、スミフのデザインはこれが多いみたいですね。

>>135063 マンション検討中さん
売り手側として手数料無料の会社で売ったことありますよー。
東京じゃなかったからこっちにそういう会社があるのかは知らないけど（東京だしあるか）、手数料無料の不動産屋に声かけておく売り手は意外と多い印象。
売り手買い手共にwinwinだからね。
ただ欲しい物件が一般媒介であることと、その不動産屋に売り手が声かけてないとそもそもだけど。笑
声かけてたら買い手側はだいぶ安くなるから買い手にとったら最高。

>>135065 マンション検討中さん

干してる人いるのかな？
ガーデンに行ったらいつもマンション眺めますが、洗濯物が干してるなーとか気になったことないなぁ。まぁでも干せるんだったらいるでしょうね。外干し派も少なくなったとはいえ、一定数いるし。
気になるなら、人のベランダをまじまじみると良くないけど、遠目でマンション全体眺めてみたら？

>>135067 マンション検討中さん

結構いるみたいですね。
友人が高速走ってて車からこのマンションを眺めたら、洗濯物がはためいていたと。
ランドマーク的でカッコ良いマンションなのに生活感あるなー、と言ってました。
外に干せるのは気持ちいいでしょうしね。
ガラスの開放感は良いと思います。

>>135066 マンション検討中さん

仲介会社はどこでもいいといえばいいけど、よく分からない知らない会社よりはちゃんとした信頼できる会社がいいかな
多少(価格によっては多少ではないが)高くなっても仲介はしっかりした所に入ってもらいたい

>>135067 マンション検討中さん
有明ガーデンの5階テラスからよく見えますよ、洗濯物。
その向きだけでも禁止すればいいのに。

ここで濡れた洗濯物外干ししたら粉じんをくっつけているようなもの。
1週間ベランダ掃除しないと真っ黒。それが理解できないのかな？

定点観測、月に４戸の成約ペースですね。
まだ売り出していない在庫はあるのでしょうか？

>>135072 匿名さん
監視間隔が短くなってきていて気持ち悪いですね！

>>135054 匿名さん

亀戸は、有明をdisるための「比較検討」ネタにするには弱すぎて使えなかったもんな。商業施設隣接のキーワードで飛びついてみたものの、チョット異色すぎてアカンかったのが、皆さんからの情報提供で浮き彫りになったんだよな。別の意味でとても有益だったよ。

ネガさんは次はどこと比較検討するのでしょうか。

ネガ、下品な本性丸出しだな

ネガさん、買いたくて買えなくて震えてる

>>135076 匿名さん

誰がどう見ても、とても検討者とは思えないです。このような発言をされる方は

>>135074 匿名さん
>>135075 匿名さん
>>135077 匿名さん
>>135078 匿名さん

このあたりも、まともな検討者の発言とは思えないけどね…

でも有明ほど環境の良いマンションもなかなかないですよ。ネガさんも頑張って買ってください。

環境よいマンションは、湾岸にはたくさんあるよ

>>135076 匿名さん
この方は言い返せないような状況になった時にこのようなひどい暴言を吐くという特徴も分かりましたね。
どれもこれもスクショされてるんでしょうね・・・

山手線駅力スレとか見てると環境良くない湾岸エリアもありそう。

>>135080 周辺住民さん

あのー、ネガさん（身分を変えてらっしゃいますが、ネガさんですね）

・ハルフラ vs 有明　=> ハルフラの勝ち（安いから）
・亀戸　　vs 有明　=> 亀戸の方が上（「地位」）

以上がネガさん独自の判定結果でしょ（過去ログから間違いないです）。
普通の頭なら次はハルフラと亀戸の比較検討に入り、有明はいったん落として（忘れて）いいと思いますが。
なんで、いつまでもここに纏わりついていらっしゃるのでしょうか？目的をお教えくださいませ。

>>135076 匿名さん

ここで洗濯物を干したことがありますか？
自分もないですが、
高速で走って通過する時は、アクセルを踏み込んだりしないので排ガスの心配はあまりないのではないでしょうか。
首都高や幹線道路が側にあるマンションの方が、信号や渋滞で加減速があるので、そちらの方がベランダは黒くなります。

そして有明は風通しが良いですが、都内密集地は臭気も滞留します。
洗濯物を干すには、どちらの環境が良いか、答えが出ると思います。

有明を含め、環境の良い湾岸を選択するのは洗濯物にも健康にもあり、だと思います。
まぁ、生活感の出る景観はアレですが。。。

有明ガーデンのテラスでランチしようとすると、洗濯物がたくさんはためいるのが目に入ってガッカリします。
あれは本当に団地感出てみっともないので、やめてほしいです。

さっき車で通ったけど、
確かに洗濯物は干してあるけど、
そんなに気になる？
別に普通の風景じゃない？
そもそもここ江東区だしな。
庶民寄りの区だぞ。
洗濯物干されるのが嫌なら、
もっと都心に行けばいいんじやない？

>>135085 匿名さん

そんなことより、ねぇ、ネガさん、雲隠れしてないで答えてくださいな。

亀戸とハルフラ、比較検討して、どっちを買おうと思ってるんですか？有力なのはどっち？？それとも他？？？

まさかまさか、値段が高いくせに洗濯物が干してある有明を敢えて欲しいと思ってることなんてことは、万に一つもありえないですよね？

じゃあ何でここにいるんですか？理由を教えてください。

>>135089 匿名さん
きみは本当に狭量だね。ここの住人だと思うけど、多様な意見交換を阻害してて自分がネガになってるのに気づいてね。

>>135091 マンション比較中さん

ネガさん？

>>135090 の答え、よろしくお願いします

ネガさん、有明でも晴海でも良いけど早めに買わないとまた値上がりしちゃうと思うよ。

今日も米国株は下げとるな。一体どこまで下がるのか。。

>>135094 匿名さん
今までが上げすぎだっただけでしょう。休むも相場ですよ。

>>135095 匿名さん
ピーク時から20％下がってますが。
これが休むなんてレベル？
世界的なスタグフレーションで景気後退ですよ。

日銀は指値オペ含めた現状維持で、大型緩和継続なんだよな。せめて日本の長期金利が上昇してから不動産値下げ騒いだほうがいい。今は下がったとしても、まだ誤差の範囲。

海外の金融政策変わっても日本には直接関係ないのよな

株価下落は本格的に下落局面に入りましたね。しかしそれより深刻なのは金利上昇です。日銀は必死に抑え込もうとしていますが、ますます円安を進行させて家計へのダメージも大きく、すでに窮地に追い込まれたと言えるでしょう。

（引用）
そもそも現行の緩和策自体の継続性を危ぶむ声も出ている。日銀は国債を指定した利回り（価格）で無制限に買い入れる「指し値オペ」と呼ばれる公開市場操作を強化しているが、最近の債券市場では、10年物国債の利回りが日銀が政策目標の上限とする0・25％を上回るケースも目立ち始めている。

https://news.yahoo.co.jp/articles/88edf5b867387d1541e0e3f890555ea5faaa...

こりゃあかん。金融政策までガラパゴスになっとる。日銀が白旗上げるのは時間の問題やな．．

アメリカ株は完全に下落トレンドになった。世界的な景気後退が迫っている。
高額ローンで割高マンションを買うのは止めた方がいい。
特にここはハルフラより５割も高いから、不況になると大きく下がるよ。リスク高い。

今、マンション買うなら中古をフルリノベーションでしょ。
新築なんか仕様が悪くて狭くて高い。

CTTBは仕様高いですよ

日銀は、今は円安より金利を上げたほうがダメージがデカいと判断したんだろう。
それだけ金利上げることがヤバいんだろうね。

日本国債10年、海外市場で0.42%まで行ったね。

https://www.sbisec.co.jp/ETGate/?_ControlID=WPLETmgR001Control&_Pa...

日銀 vs ヘッジファンド　勝つのはどっち?

そりゃ既に日本経済全体が超低金利をベースとしたもので回ってるからね
賃金上がってない状態で金利あげたら大不景気になるのは目に見えてる
金利上昇リスクは勿論あるけど物件価格の更なる高騰リスクも十二分にあるからどう判断するかだねぇ

>>135100 匿名さん

黒田総裁の会見の内容聞いた？
その上で言ってんならやっぱりネガさん何年も外し続けてきてネガになったの分かるわ…。

>>135101 匿名さん

そうしなよ。結局立地よけりゃプラスリフォーム代で結構な金額になるからw

>>135100 匿名さん
そりゃ、ハルフラが5割減の価値しかないから仕方ない定期
専門家目線でハルフラ割高認定定期

世の中のあらゆる物の価格が上がって、
それでもお金に余裕がある人は買えばいいんじゃないかな。

ひろゆきがこんなこと言ってる。
賃上げ出来ないと物が買えなくなってしまうよね。

https://news.yahoo.co.jp/articles/37e4119113c87c849784cac307bf5a64db19...

昨日秋葉からチャリで有明帰ってきたんだけどやっぱ湾岸は夜景最高だよな道路広いし

>>135111 匿名さん

道路広いから、
自転車で車道走っても怖くないですもんね。

>>135112 匿名さん
いや歩道も広いし一部自転車用になってるから車道走らなくても大丈夫
安全よ

>>135106 マンション検討中さん
そんな会見でも何でも開いて、アナウンス効果に期待しないといけない状況に追い込まれてるってことだよ、日銀は。

>>135114 マンション検討中さん
別に日銀の会見なんて特別でもなんでもないよ
毎月やってんでしょ日銀の会合もFOMCも

有明は本当にQOLが高いです

>>135107 匿名さん

そしてここより立地が良いのに総額が同じになる、くらいここは高いのさ。

>>135115 匿名さん
わざわざ金融緩和の持続を訴えたこと自体、追い込まれてる証拠なんだよ

>>135118 匿名さん
わざわざ黒田さん持ち出すこと自体、ネガさんはネタ切れで追い込まれている証拠なんよ

>>135119 匿名さん
残念ながらネガが言ってるわけではない。ニュースになってるんだよ。

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6429819

相変わらず軽率だなあ。そんな反応だからいつもハズしちゃうんだよ。大笑
下手な思い込みは止めて、金融政策とマンション市況の関係は、この記事でも読んだ方が御身のためになるよ。

https://news.yahoo.co.jp/articles/bf90cebb74e9c4d6c3c3e5811a74d80ec789...

この人の予測は、過去に何度もマンション売買の時に参考にしたけど、いつもこの人の分析は的確で予測をハズしたためしがない。大いに役立たてせもらいました。好き嫌いは別に過去10年のマンション動向の読みはほぼピタリです。持ってるデータ量が違うからね。

何年売り続けるんですかね。

>>135121 匿名さん
もはやその分析が通用する世界じゃなくなってるみたいですよ笑

日銀黒田総裁の常識は「世界の非常識」 緩和継続・円安放置で海外投資家の笑いモノに
https://news.yahoo.co.jp/articles/8cc4f354b0f49986051bde7659c4c2c09fa9...

ここって固定資産税いくらぐらいでしょうか？

>>135123 匿名さん
ゲンダイの記事間に受けてる人おるよ・・・

>>135123 匿名さん
日刊ゲンダイって榊が時々書いてるタブロイド版だろ。まさかこの記事も……… （笑）

いつものように、力めば力むほど逆効果、恥の上塗りにお励みのようで。ハハハ

日本経済新聞の首都圏マンションの将来価値　「長く住めるか」見極めより抜粋

モデルルームに訪問する消費者の行動も変化し始めた。住友不動産が東京都江東区の湾岸エリアで手がける3棟建てのタワーマンション「シティタワーズ東京ベイ」は2017年8月から販売を始めた。「コロナ禍以降、モデルルームへの来場者数は1割以上減った」（吉野秀邦・首都圏南第二営業所長）ものの、来場者が購入を決める契約率は高い。コロナ禍前に比べると5ポイント近く上昇した月もあるという。

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCD249JD0U2A520C2000000/?type=my#A...

黒田総裁のdisりが先に立って本来の趣旨が何だかよくわからないゲンダイの記事ですら、よく読めば、日本だけ金融緩和が続き、円安とインフレが止まる気配がないことを認めた上での、文句タラタラだもんな

ネガちゃんは、

リーマンショックの後、マンション価値下がるぞーと言ってて、

3.11の震災の後、マンション価値下がるぞーと言ってて、

オリンピック終わったら、マンション価値下がるぞーと言ってて、

コロナ禍でマンション価値下がるぞーと言ってて、

ウクライナ戦争でマンション価値下がるぞーと言ってて、

一度でも当てたことあるかな？？
次は金利緩和でマンション価値下がるんだっけ？

さっきニュースでも言ってたけど、要は国は良いものを高く売ってお金を回すために賃上げが必要だって話だってよ
色々安くなるって話とは逆だから値下げはやっぱり無さそうだね・・

>>135121 匿名さん
ネガちゃんは榊氏を崇拝してるから…

ネガさんは榊信者の方だったのですね。早く目が覚めることを祈ってます。

今朝の討論番組でも、自民党政権は、ここで金利上げたらさらに不況になるから低金利続ける（それ以外で円安止める策を施す）と言ってたな

>>135134 匿名さん
自民党は円安止めるって言っちゃったの？
あらら、選挙の前だからって軽率なこと言ったもんだね。
円安止まらなかったら、いよいよ金利上げるしかない状況に追い込まれるよ…

>>135124 マンション検討中さん

間取りは？

>>135136 匿名さん
2LDK、約55㎡
3LDK、約70㎡
と想定した時に、それぞれどれくらいかを知りたいです。

>>135134 匿名さん
金利差があるのに他の方法で円安を止める、なんてできるわけないよ。
自民党は相変わらずバカだね。

ここと同じ時期に竣工したプレミストは坪310位で出しててさっぱり売れず、270-280位にしたのが三年前くらいなんだよな。うろ覚えだけど。

プレミストは日当たりが微妙だけど、立地良いし買いだったね。有明ガーデン、BRTも停まる有明テニスの森駅、今後開発されるレガシーエリアに囲まれてて良い立地だと思った

>>135139 匿名さん
あの頃に買っておけば良かったな。
いまじゃ310では全く買えない。。

>>135123 匿名さん

日本だけ利上げしていないと言ってるだけで分析もクソもない記事ですね
日本は長期間緩やかなデフレというデフレマインドがこびりついているかなり特殊な国なので、他国が利上げしているのになんでやらないんだってかなり安直な主張だと思う

>>135141 通りがかりさん
円安になんの対策もできずただ放置しかできんなら、中央銀行とは言えんやろ

とりあえず円安で、インバウンドを促すって魂胆かも。

>>135140 匿名さん
その頃に買うならCTTBのほうが上がってますね。

>>135143 匿名さん
そのために国民に犠牲を強いるとか有り得んやろ
どう見ても打ち手に窮しとるのよ

日銀の金利引き上げによって不動産マーケットが破壊されて、買える単価まで落ちてきてほしいと言う貧乏な人の気持ちはわかりますが、円安に対応して金利上げるべきとか立憲民主の代表を中心とした頭悪すぎる層の発想なのでやめましょう。

>>135146 マンション掲示板さん

国民の比率はこうかと。

価格が安くなって欲しい＞価格が上昇して欲しい

インフレに合わせて給与上がってるから別に不安はないかな

>>135147 匿名さん
残念ながら価格は上昇しまくっている。
https://www.rehouse.co.jp/buy/mansion/bkdetail/FK7Z5A07/

>>135149 口コミ知りたいさん

それは分かる。
でも国民の多くは下がって欲しいと思ってるような気がする。
あまりに上がり過ぎると、今持ってる人はいいが、
これからの若者が買えなくなる。
急落は混乱してしまうので、
価格を徐々に下げないとマズイんじゃないかね？

>>135150 匿名さん
そんなことよりリンクに突っ込んでほしかったのよ。

>>135150 匿名さん
別に都心に住まないといけない時代じゃなくなってきてるので、都心の資産価格を下げる政策的インセンティブは低いでしょう。
むしろ都心の資産価格は上がるがままに任せて、郊外に人が流れていって欲しいんじゃないですか。そして人が出ていった分は外国人が埋めてくれれば良いと。その１つがサウスゲートの計画ですね。

>>135151 口コミ知りたいさん

なるほど（笑）
気がつかずごめんね。
これは上がりすぎね！

>>135152 口コミ知りたいさん

じゃーもう都内に新築マンション要らねーじゃん。

>>135145 匿名さん

いつも犠牲になるのは国民なのさ。

CTTBは相当上がってますよね。

昨今企業は出社の意向を示してますよね。
各社出社率も上がっているようなので、やっぱり通勤時間が短い方がいいと感じるのではないでしょうか。
となると結局、国内外関係なく需要があり、都心の資産は向上する一方だ、という結論になりますね。
都心に手を出せる物件も少なくなって来ているので、
新築ではなく、立地の良い中古でリノベして満足度を得る、という方法もありになるでしょうか。
んーしかしここは高い。（割高という意味ではなく）
中古を購入するにも、たくさんの優遇が受けられる政策が欲しいです。

>>135147 匿名さん
給料が全然上がらないんだから価格が安くなってほしいは当たり前。
マンション営業の都合なら、価格が上がってほしいなんだろうが、こいつらの都合なんかどうでもいいよ。

>>135157 匿名さん
ここは高いって言うと、さっさと千葉行けって言われるよ？

>>135142 匿名さん
> 円安になんの対策もできずただ放置しかできんなら、中央銀行とは言えんやろ

それは言えるな。
為替の調節機能を放棄したら、そりゃたしかに中央銀行で御座います、とは言えんだろう。

>>135158 匿名さん
給料上がるように成果出すか転職すれば良いんじゃないですか？

>>135158 匿名さん

給与上がらなくて買えないなら諦めたらいいのでは？
なんで庶民の顔色伺わないといけないの？

>>135159 匿名さん

はは、そうですよね。
でも有明を気に入っちゃったんですよ。
なのでこの地で色々考えたいです。

>>135163 匿名さん
金銭面余裕あるなら、やっぱりランドマークタワーのここが良いと思いますけど
有明気に入って有明に住みたいなら仰る通り中古リノベでも全然良いと思いますよ

これから上がるのはCTTB、オリゾン、プレミスト、マーレだと思う。レガシーエリアが素晴らしい公園に化ければ、プレミスト、マーレは再評価されそう。あとBRTが便利なら尚更。今出てる7980万のプレミスト3LDK西向き12Fはなんなら安く見える

ネガさん、今日発表の不動産経済研究所の5月のデータ見た？何かコメントは？

みなさん、金利上げると景気悪くなりますよ？仕事減りますよ？なんでそんなに利上げを望んでいるんですか？
このあと賃金上昇が追いついてくれば、好循環かつ円安の歯止めもかかります。

今の日銀の政策は都内マンションホルダーにとってはプラス。ハイパーインフレとまでは行かないけど、スーパーインフレ位にはなりそうだな

人類史を見ればデフレの方が異常で大体インフレだった訳で。

>>135167 通りがかりさん
賃金上昇？笑わせんな。
日本は賃金上昇なんか全然起きねえよ。

>>135157 匿名さん

docomoみたいな会社も出てきてるし、週半分のところもあるし、出社意向の会社も出てきてるし、3分の1ずつくらいかなー

基本在宅でも、有明とかは住みやすいし便利だから地方とかには行きたくないなー

>>135163 匿名さん

ミッドクロスとかいんじゃない？

>>135166 匿名さん

見てない。リンク貼って

>>135167 通りがかりさん

なんで仕事減るの？
金利上昇からそれに繋がるのが理解できない
自分の事情だけを短絡的にハメすぎなんだよなぁ

仮に金利上昇してマンション価格安くなっても、金利が上がってるから、結局今と最終的な支払い総額、変わらなくない？

>>135165 匿名さん
おいおい、ミッドクロス様を忘れるなよ。
有明ガーデンまで15分でいけるぜ

>>135173 匿名さん

これかしら？

>>135170 匿名さん

賃金上がって欲しくないの？

>>135164 マンション検討中さん

ここの中古を含めて、色々有明全体を見ていきたいと思います。
背中を押して頂き、ありがとうございました。

>>135165 匿名さん

オリゾンはガーデンに近くていいですね。
参考になります。ありがとうございました。

>>135172 匿名さん

あそこも素敵ですね。ありがとうございます。

>>135171 匿名さん

そうですよね。
例え在宅だとしても、ワークライフバランスを考えたとき、
有明は自分にとってベストと感じました。

在宅ワークに適してるのは有明に限らず、湾岸はみな適してると思うけどね。
ハルミフラッグなんか最適。

>>135178 匿名さん
上がってほしいが、日本の企業が給料を上げる気がまったくないだろ。

ひろゆきはタワマンなんかに住みたがるのは頭の悪い人だといってますね。
眺望なんか3日で飽きると。

>>135183 匿名さん

頭悪くないけど、眺望は全然飽きない
ネガ記事に眺望飽きるって書いてるけど、あれはうそ

タワマンの上の方に住むと朝は下に降りるだけで30分かかると言ってましたが？　

CTTBは眺望良いですよね。

眺望のいい高層は、騒音が酷いよ。一長一短。

有明は眺望だけじゃなくて周辺環境も良いです。

湾岸高速＋幹線道路

２大嫌悪施設

>>135189 匿名さん
湾岸エリアには下水処理場や食肉市場が集まってる所もあるんだぞ。

>>135189 匿名さん
首都高沿いと言ったら、汐留ツインパークスとか港南ワールドシティタワーズとか都心のマンションでは普通だけどな。それでもちゃんと売れてるし、値上がりもしている。嫌悪施設として本当にヤバいのはゴミ処理場（焼却煙突）とか葬儀場に類するものだろう。

ゴミ処理場じゃないからといって、高速道路や幹線道路の隣接を歓迎する人はいない

>>135177 匿名さん

コメント求む

ワールドシティタワーズは嫌悪施設群のど真ん中に建てられたから、ワーストシティタワーズって呼ばれてたよね。ただその分安かった。

>>135185 匿名さん
かからないよ
高層ビルで働いてたらエレベーター降りるのにそんなにかかるわけないの分かるはずだが

「安いは正義」で買ったのならそれなりに道理にかなっている

有明は立地が良いのが魅力ですよね。

>>135183 匿名さん
ひろゆきが頭悪いからそれ証明できてないんだよなぁ

幹線道路沿いの目立つタワマンはリセール効果良いと聞きますからね
これも一長一短ですね

眺望は飽きるというより、見慣れるって感じですかね。
普段から当たり前の景色になるので、飽きないけど感動もない。

>>135199 マンション検討中さん
有明は周辺に嫌悪施設が無いのが良いのですよ。

景色見るのが好きな人にとっては眺望の良いタワマン高層階はいいんじゃないかな？
生活重視の人は低層階に住んで、たまにラウンジでも行って眺めればいい。
ひろゆきは景色見るのは時間の無駄って思ってるだけでしょ。
俺からすれば、自分では何も動かずテレビやYouTubeで好き勝手言ってるほうが時間の無駄だと思うけど。

>>135201 匿名さん
あるやろ…

道路は、幹線道路にしろ高速道路にしろ嫌悪施設ではないだろ。都内（都心）ならどこ行っても張り巡らされている普通の光景。不動産屋的に嫌悪施設というのは、例えば、ゴミ処理場（区で数カ所）、葬儀場や食肉処理場（都内で数カ所）といった、居住地域としては滅多にお目にかかれないレアな施設のことを指すと思ったが。

高速道路や幹線道路は、典型的な嫌悪施設です。

https://invest-online.jp/column/keno-shisetsu-13924/

嫌悪施設だとかバカにしてっけど、
あれらは湾岸だからこそある施設なんだぞ。
実に湾岸らしくて良いじゃないか。
湾岸に無いのは畑ぐらいなもんだ。

道路を嫌悪施設だと思うなら、東京（都内23区）や地方でも都市部は無理だな。それでも東京都にこだわるなら奥多摩の方とか、地方なら農村部や山間部など林道や畦道沿いを狙うしかないんじゃね？

>>135205 匿名さん
高速道路沿いでは、汐留ツインパークス、港南ワールドシティタワーズ、それから鉄道線路沿い（在来線と新幹線のダブル騒音）では品川Vタワーとか、都内の高名なマンションはみんなびったり当てはまりますね。CTTBも映えあるその一員？笑

>>135198 検討板ユーザーさん
ひろゆきのお下品な情弱マーケティングからすればタワマンディスりは、有効な一手。
だって情弱は買えないんだもの。

そのタワマンディスりマーケティングは電車通勤一時間層がターゲットの三流夕刊紙と通ずる。

Disりのためのdisりは空しいな………
何のためやってんだろ
ダブルスタンダードまで使って

湾岸道路隣接のおかげで羽田空港まで15分で行ける

>>135204 匿名さん
ゴミ処理場は有明にあるけどね。距離があるから気にならないが。

ハルフラ推しのネガの人、ゴミ処理場についてどう思ってるんだろう。

>>135209 匿名さん
タワマンディスは多くの方が喜びますからね
未だにタワマンネガの動画や記事は伸びますし、コメントは頓珍漢なことしか言ってないです

安いタワマンも沢山あるのにタワマンネガが人気なの見ると格差はやっぱり進んでますね

ここのネガを見ても同様なことを思います

>>135202 匿名さん
眺望は前が抜ければ後はあんま変わんないから、前が抜けるちょい上の階が1番お買い得感あるかな
勿論高層階の方が開放感は高いだろうけど
ここの都心方面はウェストが16階、セントラル、イーストが12階くらい上が抜ける感じかな？

>>135214 マンション検討中さん

まあ買えない人の方が絶多数は圧倒的ですしね、
今後もタワマンディスりは絶えないでしょう。

>>135211 匿名さん
隣接してる必要はないでしょ。インターが近ければ十分。

>>135218 匿名さん

少し遠いほうがいいよ。
車の出入りが多いと事故も多くなる可能性あるしね。

品川Vタワー、新幹線が目の下を通ってるけど、改札まで結構歩かないといけないのと同じだね。笑

高速がー、って言ってる人、高速運転したことないんかな。
ここはクルージングする位の通過点だから、加速しないし特に影響ないと思うよ。
特にハイブリッドとか。
それに空気は滞留しないし。
首都高や交差点、渋滞ポイントの方が発進でアクセル踏むから排ガス出すんで、都内密集地の方が空気汚いと思うぞ。

>>135222 匿名さん

同じ首都高でしたね。
ご指摘ありがとうございます。
首都高環状線付近の、
入り組んでて加減速が激しい場所を指してます。
高速に隣接してるマンションは沢山あるので、ここを特に指摘するのは違和感があります。
湾岸道路は確かに。

>>135222 匿名さん
1号羽田線は渋滞に加えてカオスのような右出口やそれに伴う不規則車線変更、ブレーキの多用、用地取得の制約からくる不自然なカーブやアップダウンなど、周辺環境への負荷（騒音と排ガス）ではかなりのもんだけどな。

湾岸高速はトラックなどの大型車の割合が多いから、どうしても騒音は発生するよ。あとアタオカ車もときどき走ってるよね。

>>135225 匿名さん
内覧行ったら分かるけど南側は音しましたよ
北西はしなかったから音が気になる人は南外した方がいいよ

高速道路ネタは、disりのタマとしは、いまいちパンチ不足だったな。首都高が通ってる都心部では、程度の差こそあれ、似たような問題はあるから。そこを重視する人は向きで解消（我慢）できるかどうかだけの話だよ

これから時間が経つにつれて、EV車がどんどん増えるし、車の排ガス汚染なんてここ何年も大きな議論になっていない。騒音は消えないけどな。そこ気にしないならおけ

>>135228 匿名さん
マーレの南側の内覧に行ったけど、ここの南と同じようにうるさいよ
だからここに限った話ではなく特にマーレもスカイも南側がテニスの森公園で抜けてるから高速からの音を遮るものがないからね

とはいえ、
高速以外の暗騒音がうるさい密集地と比較すると、有明は静かですね。

>>135230 マンション比較中さん
高層になればなるほど遠くの音も拾うようになる。これは気候条件（温度、湿度、風向き、大気中のチリ埃の多さ等）に左右されるから季節や時間帯で大きく異なる。また人によって感じ方も違うからね。そもそも音に敏感で絶対的な静かさを求める人は都会には住まないだろう。郊外を探すよね。

ここは大型車が多いから排ガスは結構ある。
排ガスだけでなく、タイヤやアスファルトの削りカスやブレーキダストなどの粉塵もある。長期的に発がんリスクにつながるよ。騒音もあるけど窓は開けない方がいい。

ディスの相手めんどくさいなぁ
高速道路もなく、騒音もなく、かつ都心で、資産価値が保てて、ブランド価値があって、駅近な物件がいいんだろ
そんな場所、皇居しかないわ！

嫌悪施設はない方がいいと言ってるだけでしょ

>>135177 匿名さん

ところでネガさん、これに対するコメントどうした？
待ってますよー

スレッドの上の方にいつも上がってますよね。もうそろそろ諦めた方がよろしいかと思います。

ネガ、だんまりスルーか

>>135228 匿名さん
道路側に商業施設とか看板広告出すと運転手のよそ見運転を誘発するからと、行政の要請でマンションが道路側になったとスミフから聞いた気ような

>>135234 匿名さん

どんだけきれいな空気の田舎に住んでんですかっ。
有明でがんリスクにつながるなら、都内がん患者だらけっすよ、兄さん。

ここに限らず、高速や幹線道路に面したマンションはまず検討外ですね。
空気が悪すぎますから。
そんな劣悪な環境で子育ては無理だね。

がんリスク考えたら清掃工場横のマンションとかの方が排煙が厳しいですよ。

>>135245 匿名さん

定期的に同じ話してるね、、
で結局毎回、想像ではなく大気汚染数値測定されてるからそこでちゃんと判断しろって話になって静かになる流れ。笑
予想外にトップクラスに綺麗でびっくりするよ、、みてみ。
ちなみに自分が住んでるとこは高速もなけりゃ幹線道路もなく自然もあって最高に空気いいと思ってたのに、ここより数値相当酷くて笑ったよ。笑
皆さんもどうぞ今住んでるの地域の数値見てみなさいな。

>>135246 匿名さん
日によってはど田舎より数値低いよな
あと東京の中では常に数値は低い
やっぱり都会ど真ん中と違って空気滞留せんからかな

あーありあけに住みたいなって
気持ちがループループする

>>135245 匿名さん

あのさ、まさか、大気は風向きその他で広く移動したり循環したりするの知らない？例えば、スモッグ被害が大きいのは都心部よりちょっと周辺の練馬区辺りだったりするんどよね。いつもなごら、無理くりなネガり無駄なご苦労だ。笑

>>135245 匿名さん
ネガするのが目的なんだから相手するだけ無駄だよ

>>135243 匿名さん

じゃ、検討掲示板に来るなよ

ネガは「割高」で「洗濯物が目立つ」「排ガス・騒音」のマンションのスレに貼り付いて何してるんだろう。まさかこんな劣悪マンションを買いたいと思ってるわけないよな。何の目的でここにいるんだ。

有明サイコーよ。住めばわかる。

>>135252 匿名さん
クラスの大好きな女の子に本当は告白したいんだけどつい悪口を言ってしまう小学生みたいな。

>>135252 匿名さん
劣悪なんてひどいネガはやめてください

>>135255 匿名さん

自分でそう言ってね？

>>135243

有明は比較的環境良いと思うんだけどな。もっと劣悪な所もありますよ。

なんか複雑だな。新手のdisり、ネガの二乗か？

>>135257 匿名さん
たとえば？

6/22の08:55時点
都内はどこもキレイだし、湾岸道路沿いも問題ないよ。千葉埼玉とかのほうが酷い

湾岸道路はドローンの航路になるので、高層階でも覗かれます。

>>135261 匿名さん
そういう意味でも、やっぱり高速道路は嫌悪施設ですよね…

パークシティ豊洲の人がフィルターすぐ真っ黒に汚れるって言ってた。
同じ地域でも風の通り抜け方によって違うのかもね。

豊洲や有明は空気良いですよ。空気があまり良くないのは大型の清掃工場の近い新木場とか港南とかのあたり。

>>135261 匿名さん

だとすると、住宅密集地は各社のドローンでいっぱいになるね。
電線が張り巡らされてるから、上も覗かれ、低空飛行で下はぶつかって危険。
密集地は大変だなぁ。

湾岸エリアは風が抜けるから、
湾岸道路の排ガスやホコリは都心に抜けていくんだよね。
海からの風で夏も涼しいし、
ゲリラ豪雨の発生も少ないよ。

>>135265 匿名さん
高速道路上は、低空では飛びませんよ

>>135266 匿名さん
風向きは変わるんですよ

>>135267 匿名さん

有明は住宅密集地じゃないし、電線もないでしょ？
だから有明にとってドローンはネガにはならないよ、って話。

ドローンの航路として検討されてるのは落下しても危険性が少ない川や海、道路といっても高架下などですよ。
落下したら大事故に繋がりかねない高速や産業道路に沿って上空を飛ばすなんてあり得ないです。
クロスするために一時的上空を越えるくらいはあるかもですけどね

ドローン飛ばすのは有明3、4丁目じゃない？
あっちが物流拠点からどう変わっていくのか半信半疑だけど。

>>135268 匿名さん

変わるけど有明は通過するだけ。
建築物密集地は滞留する。
大きな違い。

湾岸エリアも全体としては空気いいけど、ここだけは局所的に空気悪い。

首都高と湾岸道路、両方に隣接していることを甘く見てはいけない。

>>135272 マンション検討中さん
過去スレにいっぱい貼ってあるので探してみては

>>135274 匿名さん
感覚と計測値を混同して話さないでね

>>135274 匿名さん

おたく、どんだけ神経質なんだ。
山奥に住んでるの？
東京には来ない方がいいね。

首都高と湾岸道路が接してる区間なんて羽田から千葉の方まであるのにここだけって何…

湾岸道路の影響は知らんけど、
強風時は海の森から土埃が飛んできそう。

環境省HPから、昨日の17時のNO2。
道路沿いだけピンポイントに空気が悪いのではなく、湾岸一帯に影響するほどの排ガス源なので、隣接してて平気なわけはないのでは

https://aqicn.org/map/japan/jp/

ここで環境省が計測してるデータがリアルタイムで見られるから、見たらいいよ。この周辺は特に空気良い。それに1期購入組が引っ越したときにここの公開空地で計測した人がいて全く問題ない数値だった

>>135270 匿名さん
> ドローンの航路として検討されてるのは落下しても危険性が少ない川や海、道路といっても高架下などですよ。
> 落下したら大事故に繋がりかねない高速や産業道路に沿って上空を飛ばすなんてあり得ないです。

川や海にも船やボートがたくさんいるから、道路がダメで水上はＯＫというのもおかしな話。それに落下とか言い出したら、ヘリだってダメでしょ。

だいたい東京は川の上も高速になってるし高架の下も道路になってるから、そんなこと言いったら飛ばせるところなりなりますよ？

物流ドローンはこの数年で普及していくでしょう。物流トラックの補完目的なので、ルートも湾岸高速を使うのは自然と思います。

結論 : ネガのタワゴトを真に受けてもしょうがない

ということなんだね。

もうすぐ地下鉄が発表とかいう浮ついたタワゴトよりはマシでは

>>135281 匿名さん
確かに住めば分かりますが都内でも有数の気持ち良い空気ですよ。やはり体感的には海からの風と建物密度の低さでしょうかね。

これから臨海公園や有明体操競技場の周辺もごっそり植林されて大規模公園化するわけで、公園の中に住んでいるような気持ち良さは唯一無二ですよ。

まずは賃貸か、それが無理ならホテルグランドヴィラフォンテーヌにでも泊まって体感してみるとよろしいですよね。

>>135284 匿名さん

空気質の件が論破されたから、持ち出せるネガ材料がもうそれしかないんだね(笑)

論理的に考えましょう。
ここは排ガス、粉塵の発生源が真横にあるので、拡散して流れていく前に直撃を食らいます。
このあたりは局所的に空気が悪いです。現地で確認することをお勧めします。
測定データも、観測点がここの敷地内にないと意味がありません。

>>135287 匿名さん

発生源だとして、流れて通過するのと、滞留するのと、あなたはどちらに住みたい？
目黒にいた事あるけど、フィルターの黒さは圧倒的にこちらの方が少ないよ。

>>135288 匿名さん
どっちも避ければ良し

>>135289 匿名さん

はい、山奥決定。

>>135290 匿名さん
嫌悪施設に隣接してない湾岸マンションにすればいいのよ

>>135291 匿名さん

例えば？

ハルミフラッグ笑

>>135293 匿名さん

ないわー笑

でもハルミの方が静かそうだしドローンにも覗かれなさそうだ笑

>>135295 匿名さん
車（地下駐車場）の水没リスクを恐れないならアリかも

>>135293 匿名さん

隣にあるじゃん。ごみ処理場が。

>>135297 匿名さん
煙突が高いから、排煙が落ちるのは少し離れた場所。
北風だったら有明とか笑

>>135295 匿名さん

ドローンには覗かれないかもしれないけど、前の建物から直接覗かれるぞ。

>>135298 匿名さん

雨だと排煙飛ばないから、すぐそこに落ちる。

>>135282 匿名さん
まだ何も決まっておらず、とりあえず危ないから勝手に飛ばすなって感じのドローンとヘリを同列に考えちゃうね。
数年で高速上をドローンが飛び交うことにはならないよ。
アメリカや中国でも物凄く規制が厳しいのに…

たまには日本が先行しようぜ

>>135300 匿名さん
じゃあ雨降ったら、湾岸高速の排気ガスが全部マンション前に沈殿するのか…

ドローンは末端への配達であって湾岸線を通るような長距離物流のトラックの代わりにはなれないよ。一度に何トンも運べるわけないんだから

安全性の観点からドローンは川の上か幹線道路の上だろうね。蟻のように列をなして飛ぶでしょう。

>>135304 マンション検討中さん
車くらいの大きさのも飛ぶでしょうね。

>>135304 マンション検討中さん
だから補完な。
末端向けの荷物を運ぶドローンが大量に行き来するようになるよ。

>>135303 匿名さん

高速道路上でしょ。

>>135307 匿名さん

それを電線がある建物密集地で各社のドローンが飛び回る事想像すると、
有明で良かったと思うね。

>>135298 匿名さん
すげー。なんでも有明にくるね。

ネガ人気絶大の有明。爆笑

先端技術の導入は臨海副都心で行う方針だからね
住んだらそういった変化とかも楽しいだろうな

ネタ尽きたら、富士山が噴火したら灰が風に乗って流れてくるっていいそう

そういえば、防災公園があるから有明にミサイルがくるって書き込みもあったな。

防災公園潰して再開発しろって区に意見出した有明住民がいる。
実際みんなどう思ってんだろ？
有明住民にとって、防災公園は不要？

>>135315 匿名さん
江東区「国に言えやw」

>>135315 匿名さん
どこ情報？

>>135318 匿名さん
そんな穿った見方ばかりで生きづらくない？
大丈夫？

>>135318 匿名さん
そう思うなら、もうここを検討？？しない方がいいよ。ハヨgoodbye!

>>135318 匿名さん

はい、山奥決定。

流石に空気が綺麗は言い過ぎ。
うちの子供なんかいっつも鼻くそ真っ黒になってるし。

>>135322 マンション掲示板さん
それ空気より子供の健康状態疑ったほういいよ・・・

やっぱり嫌悪施設は無い方がいいですよねー

>>135315 匿名さん
ノイジーマイノリティですね。
どの街にもそう言う人はいますよ。

>>135318 匿名さん
機械換気はスミフは標準で付けがち。スミフと特色みたいなもんだよね。
湾岸のスミフのタワーは大体ついてるんじゃないかな？

>>135322 マンション掲示板さん

転地療養をおすすめします。ハイ

>>135323 匿名さん
なるかー笑
小児科行っておいで
ネガエスカレートしてるって
言うこともう病気に近いやん
やば過ぎ

空気なんて数値化されて全国的にみても十分綺麗な方だって見ればひと目でわかるのに、ネガさんのその自分のイメージとか書き込んで何の意味があるの？
あたかも本当のことのように書き込んで。やることが悪質。

>>135317 匿名さん

区長への意見っていうページだった覚えが。

自分は音に敏感なので、騒音の多い場所には住めません

はい、さようなら
どうぞ山奥へご隠居してください

>>135331 匿名さん
音に敏感な人が、あえてここを検討するに値した魅力ってなんですか？

夏は痛車が通るからとくにうるさいですよねー、湾岸高速

そろそろオタク来襲イベント来るね

>>135321
汚ねえ湾岸に比べたら空気の綺麗な山奥の方がマシかも(´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

ドローンでの配達だの、空飛ぶ車だの、は人口希薄なド田舎でしか実現しないよ。
人口密集地ではそんなもんが飛ぶ空域がない。

>>135279 匿名さん
海の森って汚染物質が大量に捨てられてるゴミの島ですからね。

海の森はこんな汚いゴミの島です。
https://toyokeizai.net/articles/-/142082?page=3

>>135337 匿名さん
頭固いねぇ
最新のドローンは、ヘリより墜落事故の確率が小さいんだよ

>>135339 匿名さん
そんなん言い出したら、銀座から下は全部埋立地だぞ。。

>>135342 匿名さん
だから住む場所じゃなく商業地としね発展してきたのです。。。

>>135343 匿名さん
日比谷や浜松町も埋立地、大阪の大半も海の底。

>>135339 匿名さん

季節風の為、東京湾って結構怖いのですね。

湾岸の中では有明はかなり環境の良いエリアですよ

最終処分場って海挟んで5km以上あると思うけど、気になる人は気になるのね。普通に住んでたら全く気にならない位置関係だけど。湾岸だったら全部10km圏内よ

どちらかというと大量のゴミを毎日焼却してる港南や新木場の方が排煙とかの影響大きいよ。

有明関連の複数スレがいつも上の方に上がっています。
もう諦めた方が良いかと存じます。

>>135352 匿名さん

ごみ処理場や倉庫、工場のエリアだったんだよ。
それでも地方出身者なら住むだろうと踏んで作ったのが今のマンション。
令和の時代はそれら施設と共存共栄していく時代なんだってさ。
それが理解出来ない人は、
昭和のおじいちゃんって逆レッテル貼られるから気をつけてください。

3代東京だけど有明に住んでるよ。


ネガが色々と吠えてるけど、

有明は実に住みやすいいい所だ。

この事実は変えられない。

>>135357 匿名さん

東京(23区)にも住環境が良い所は沢山ありますよ。

>>135358 匿名さん
東京に住みにくい所はないと思います。
重要なのは住みやすさプラスαなんです。

>>135360 匿名さん
今日、赤羽駅近くの飲食店員多数が歩行者を無理矢理店内に連れ込み逮捕されたとニュースがありました。繁華街があるとこういうトラブルがありますが、有明は聞かないですね。

>>135362 匿名さん

ガラガラだからね…

国際展示場から半径500mぐらいの範囲なら、
それなりに住めるんじゃない？

4月にドーンと入居するのかと思ったんですがイーストは大半が暗いままですね。
こんな不人気な状況で高値転売を目論む人がいることに驚きです。当然価格更新を繰り返しているようですが。
ガーデン入り口の売り物件載せない方がいいんじゃないですかね。恥かいてますよ。

>>135369 マンション検討中さん

人の感じ方ってそれぞれよな。
オレには、安い単価で即完たたき売り物件に住んでいる方が残念極まるように感じるんだけどね。

ネガさんも早めに買わないとまた値上げされちゃいますよ。

>>135369 マンション検討中さん

販売調整とか入居時期調整してるから一気埋まらないのでしょう
それがなぜ不人気につながるのですか？

ウエストの有明ガーデン直結は強い

セントラル、イーストも1番利用するイオンまでカート付きで徒歩1分だしかなり便利

なにが悲しくてこんなことやってんだか。ホトホト呆れるわ

>>135374 マンション検討中さん
カート利用だとウエストはむしろ不便か。

マンマニでまた取り上げられましたね
今の価格でも決して割高ではない
都心エリアにいながら郊外型の生活も享受できる
今の有明ガーデンの雰囲気になるって知っていれば買っていた

などポジ多かったですね
自分も欲しくなりました

とうとうマンマニに頼らざる得ない状況にまでなってしまったのか、、、

>>135362 匿名さん
いくらなんでも赤羽と比べるのは失礼だよ

マンマニに割高ではないって言われちゃったね。

>>135379 マンション検討中さん

有明って都心エリアなの？
後ろはもう海なんだが。

>>135384 匿名さん
マンマニに質問したらいいよ。

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000006.000047228.html　ビリーアイリッシュ！！

>>135381 匿名さん
この垂れ幕、あと４年も付けたままなのか．．．

>>135370 匿名さん

割高掴まされただけじゃん。

今スミフから買っても入居23年7月ってマジ？売る気あるの？

マンマニはハルフラいくつか仕込んでいたでしょ。でもココは買っていない。
転売ヤー目線でもハルフラの勝ちですね。

有明民は、ハルフラの話題には超敏感だからやめてあげて．．．

有明買った方、もうそろそろ諦めた方が良いと思うの。

>>135392 匿名さん

朝からご苦労様さまです
朝活の時間を自己啓発にでも充てたら有明くらいならマンション買えるようなるかもよ！
がんばって！

実際、良い物件ですよね。有明ぐらい生活しやすい街もなかなかないと思う。

>>135380 匿名さん
有明ガーデンがテナント撤退祭りで誰が見ても将来性無い感じになってきてるし、もうアホなブロガー信者に買わせるしかないだろ

有明ガーデンから撤退したテナント一覧

3/28 yuga
2/28 KONCENT
3/31 prego
7/27 ライトオン
8/28 ドクターエア
8/31 カバーガレージ
8/31 プリミエル
10/24 Q
11/23 コトモノマルシェ
1/10 genten
1/10 エンチャンテッド
1/23 レイカズン
1/23 シェアウィズクリハラハルミ
2/28 プラスエフ
3/21 モノメモリー
3/22 鎌倉ねこサロン
3/24 ウォッチタウン
3/27 銀だこ
3/31 アンジェエール
4/15 スワンキーマーケット
5/22 北海道コレクション
5/29 マンハッタンロールアイス
6/17 クレーム・オ・ブール
6/19 ジュエリーツツミ
6/26 FRED PERRY
6/26 銀座に志かわ

>>135396 マンション検討中さん

有明の生活だけではブログもすぐネタ切れになっちゃうね。

うわー、執着スゴっ。粘着ネガ気持ち悪いな
だけど実際には買う（住む）可能性はゼロなので検討者されてる方は気に掛けなくてよいかと

ネガさん、これだけ有明に執着するぐらいなら、もう思い切って買っちゃえばいいのにね。

別に値下がりしても良いじゃん。住み替えできなくなるだけで長く住むなら問題ない。

>>135397 匿名さん
入ったテナントは？
出ていくだけじゃないよね。

>>135397 匿名さん
フレッドペリー！？テナント位置あってないとは思ってたけど