シティタワーズ東京ベイ

そもそもオリンピックが終わったら値下がりするって、どういう論理なの？
論理的思考出来ない人しか騙せないと思うのですが。

明らかに論理的に間違ってますよね。マクドナルドができるエリアは治安が悪いみたいな詭弁のような理屈。信じる人がいることに驚きです。

複合的な面から今の状況をみながら先を見据えて判断することが重要であって、結局最後に信じるべきは自分の判断力のみですね。

そろそろエアポートガーデンオープンするかな

約１０年前に湾岸のタワマン高値掴みかもって思って買ったけど、
正解でした。今から１０年後、どうなってるんですかね。

>>134609 匿名さん

10年前の元値に戻ってたりして。
でもそれはそれで凄いことだよね。

有明は生活満足度高いから値上がりとかあまり気にならない。

>>134611 匿名さん

どんなところに満足してるんですか？

>>134612 匿名さん

具体的に言えと言われると、とりたてて他より良いと思えることは無いな。
他より劣っている点は交通利便性含めてたくさんあるが。。。

>>134612 匿名さん

有明ガーデンがあるとこ。

>>134608 匿名さん
有明ガーデンとエアポートガーデン、スミフの二大商業施設として無料シャトルバスで繋いでくれないかな。バスあれば、結構湾岸民から羽田に買い物行くと思うんだ。

私は3000万くらい値上がりしてたし満足です。

>>134612 匿名さん

お台場と豊洲の間にあって容易に行けるとこ。
お台場と豊洲に挟まれて地味で目立たないとこ。
開放感があるとこ。
災害に強いとこ。
名前。

治安と良いし有明ガーデンなどの商業施設も便利。
あとはゆりかもめが意外に便利。
綺麗な街並み。

てか、どこと比べるかによるんじゃ無い？

ゆで太郎も同様。
流石に有明に住めてる人には需要なさそう。

有明に住むには結構な収入が必要なのを知らないのか？

有明ガーデンに吉野家とマックとゆで太郎とかっぱ寿司来てほしい。

>>134613 匿名さん
たしかに、他より格段に良い点はあまり無いですね。
有明ガーデンは便利だけど、あれができてようやく他の街並みになった感じだし。

有明はあくまで都心に近い郊外型居住を求める人向け立地でしたので、だいたいみんな車移動ありきで生活設計してるのであんま周辺に何もないなーとか気にならなかったんですよ。かね？

昔は東雲イオンに車で買い物生活でしたよね。

都心に近いエリアでここまで開放感高いところない
それだけで自分は買う価値あると思ったけどな
有明に魅力感じなかったらさっさと他のエリア探しに行けば？それだから機会損失し続けてるんだよ

>>134615 匿名さん
無料かどうかはわからないけど流石にやる前提で考えてたわ。

昨日また大量削除されてるじゃん。どうせ連呼君が自作自演の連投してたんだろ。 また１日ドブに捨てちゃったね。

>>134622 ご近所さん
公共交通機関での都心アクセスも空いてる快適さも加味すると唯一無二と思うけれど。

恐らく有明の自動車アクセスは都内最強。
高速道路は全方向に入口が近く、一般道も今後は環二で都心ど真ん中にヒョッコリワープ。

意外と難しい都心タワマンの駐車場問題も
マーレなどマンションを選べば複数台持ちも簡単にできるし、私のようなクルマ好きには間違いなく都内最高の立地。

https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/art...

この辺はやっぱり街の雰囲気は湾岸らしく唯一無二ですよね。
都心のゴミゴミした町並みから、初めて車で晴海超えて豊洲市場へと渡る橋辺りから有明へと通ってくると街並みの気持ちよさに感動したのを覚えています。
電車でもバスでもどこでもすぐに行ける。
空港には家からターミナルまでバス1本で30分以内で行ける。出張多いので最高に羨ましい。
ディズニーまで15分。娘が大好きなので・・笑
有明ガーデンで親子共々日々楽しめる。
歩道が広く通学が安心。
ホテルスパを共用施設として使える住民割とやらの恩恵が羨ましすぎる。ホテルを回数制限なしにゲストルーム使いでき、スパは激安価格で入れるし、ホテルもスパも館内での食事までも20%オフ。
でかい公園があって遊びたい放題。
災害に強い。
無電柱化した綺麗な雰囲気。
といったところが他にない良いところだと我が家は感じています。
なかなかないよ、こんなとこ。
というかなかなかじゃなくてないんだよね、、。

>>134628 匿名さん
ここもノーマルルーフなら駐車場の空きの余裕は常にある状態と以前聞きましたよ
すごいでかい車とかは有明ガーデンの月極に停めてる人もいるとか

マーレ住まいの友達は駐車場出すのに1台5分程かかるらしく、休日に3人待ちとかはざらにあって、出すのに20分以上かかることもあるそうで、ここの最新立駐のシステムが羨ましいと言っていました。
このマンションは早ければ1分ちょっとで出てくるのと、ホテルのように待合室のようなとこがあるので、外でひたすら立って並んで順番待ちをしなくていいのが羨ましいらしいです。同じ号機に行きそうな人がいたらその人より先に並ぶため走って順番を取るそうで、それが気まずさもあって嫌だそうですが長時間待つのは嫌だから致し方ないそうです。笑
車を頻繁に利用する人はその辺のことも重要になってくるでしょうね。

>>134621 匿名さん

個人的には防災と整った町並みと南東北西共に羨望が、他の地域より格段に良いと言えるな。まぁ良し悪しは個人の感想だから、そこは人によるんじゃない。

>>134631 マンション検討中さん
今まで四つのマンション（うち、タワマン3）を経験しましたが、ここのタワーパーキングは最高です。特にセントラルの１号から4号まで4機をダイナミックに割り当てる方式は待を時間が最適化します。待合スペースもゆったりあり、ホテル仕様といって差し支えないです。

>>134628 匿名さん

そりゃそうよ。
だから倉庫が多かったんだよ。
トラックもバンバン走ってるのがその証拠。

>>134631 マンション検討中さん

マーレのことはよく知ってますが、同じ号機に行きそうな人がいたら走る気まずさ、よく分かりますw
そんなこと本当は嫌なんですけどねw
でも自分より前に1組増えるだけで、自分の車が出てくるまで10分かかるんですよ、、、
あれは時間に余裕がない日は特に必至になっちゃうんです。一度自分の前に3組いて、予定に間に合わなかった時もあるので、仕事で車使うような人は立駐事情は大事な条件ですよね。

CTTBはそのストレスが無いのも車好きには魅力の一つ。
内覧の時に車の予約をするパネルエリア？みたいなとこで様子見てましたが、激早でびびりましたw

当たり前ですが築年数と比例して立駐とかも進化してるんだなぁと実感しました。

なんか急にマンションポエムみたいな書き込みが増えたなぁ…

毎日掲示板ウォッチしてるんすか？
暇っすね。

散文はポエム（韻文）じゃないと思うが。学校でそう習わんかったか？

>>134638 匿名さん
譬え

って習った？

>>134639 匿名さん
ポエムというのは詩のことだよ。文章には使えない。
サカキ用語を使っただけなんだろうが。
『生兵法は怪我のモト』覚えておけ。

>>134640 匿名さん
譬えにそんなマイルールを主張されても笑

生兵法はなんとやら、そのままお返ししよう

日本語が通じず、困るとオウム返しで逃げを図る。ネガはいつもこれだ

>>134642 匿名さん
出た、反論できないときのいつもの人格攻撃

おつかれさまです笑

>>134643 匿名さん
反論？？？なんのこっちゃ（笑）
脳力（考える力のことな）が尽きるとオウム返しで逃げるしかなくなっちゃう人物。これは過去からの客観的な観察に基づく事実をの述べてるだけだよ。

>>134644 匿名さん
人格攻撃は否定しないんだね笑

もはや逆上してしまって、まともに話もできなさそうだけど笑

>>134640 匿名さん

サカキ用語に詳しいね。ファンなの?

買えない奴を騙してる奴だろ。
オリンピック後に暴落するってどういう論理展開よ。
そんなの、論理思考出来ない頭の悪い奴しか騙せないだろうに。

>>134646 匿名さん
やっぱりそうか。名前まで変えて自作自演してる。連呼君バレてますよ。笑。

さすがに別人だぞ。

ネガちゃんは分かりやすいよね。
自分で参考になる連打してるから、バレバレだもん。

平日の昼間に、有明のスレで「ネガ、ネガ、ネガ」と叫びながら自作自演の連投をして、挙句の果てに削除される。
こんな人は世の中広しといえども連呼君しかいない。

ネガさんが迷ってる間にまた値上がりしちゃいますよ。

最近は有明王子さんを見かけませんが、お元気でしょうか？

>>134650 匿名さん
あれ、参考になる欲しかった？

一個入れといたからね！

ネガに不快感を持ってる人間は複数、いや多数いるぜ。笑

>>134655 匿名さん
無理ポジ、無理買い煽りも同様ですな

ネガって、単に嫌がらせしてるだけですもんね。
自分が買えないからって。みっともない。
みんな迷惑してますよ。

ネガ連呼ちゃんは、自分で参考に連打するからバレバレなんだよな。

ネガさん、叩かれても叩かれても復活してネガしてくるのすごい生命力。ゴキブリに近い。

こんな記事を見つけたのですが、本当に臨海地下鉄は実現するのですか？！

有明親水公園、先日通りましたがかなり出来上がってきてました。桜並木になるんですね！有明アリーナもいよいよ夏にオープンするみたいだし、楽しみですね。契約完了した人は入居する頃にはすっかり解放されて散歩できるようになってるかもですね。

https://toyosu.tokyo/life/ariakeshinsuikaihinpark-sakura/

ネガは確信犯だからタチが悪い

ここで鼻つまみにされてることは自覚してる上での言動

>>134661 マンション検討中さん

これって誰かが一年も前に書いたブログのようなものじゃないですが？
検討に際し地下鉄が気になるのでしたら、正確な最新の情報はちゃんとした機関が書いた記事を参考にされた方がいいですよ。

>>134665 マンション検討中さん

そういう意味ではここが最新？かな
https://www.city.chuo.lg.jp/smph/kankyo/keikaku/toshin_rinkai_tikatetu...

まず銀座まで引き込むのが厳しく、銀座につなげないなら実現性は低いでしょう。それより真面目にBRTなんとかしないとダメでしょう。

>>134666 マンション検討中さん

中央区。。。。ダメだこりゃ。

マジレスすると臨海地下鉄はつくばエクスプレスの東京延伸とセットなら事業性を確保できる可能性があるとなっているが、当のつくばエキスプレスの東京延伸など全くめどが立っていないしやる気も無い。

南北線と有楽町線の延伸が決定・臨海地下鉄は先送り、という記事は正しいよ。その後臨海地下鉄ほ検討中というフェーズではあるものの、ほぼ進捗してる様子はないね。

>>134668 匿名さん

なんでだめなの？

初期に買いそびれて何年もホゾを噛み続けると、怨みツラミ妬みが昂じて、こうなってしまう極端な例かな。後々の値上がり、発展を見るにつけフラストが溜まる。ある意味、今の検討者にとってはいい材料（反面教師）になるかもしれません。Thank you.

個人的にはあまり近くにいて欲しくないタイプですね。笑

過去の言動から判断するに、この方がこれから買える(＝価値を正当に評価する）可能性はもはや皆無と思われるので、既に入居済の方も真剣な検討者の方々も安心してよいかと思います。

>>134662 マンション検討中さん
アリーナ側だけ先に開くんですかね？
体操競技場の北側はまだ更地みたいですよね。

アリーナ側から順番にオープンって言ってたと思うので、まずアリーナからだと思います。
アリーナ側はだいぶ進んでるようですね。
perfumeのライブも2ヶ月後には決まってるということはそろそろ仕上げの段階なのかな。

>>134662 マンション検討中さん

アリーナにカフェやジムも出来るのは初耳でした
桜並木になればお花見シーズンはわざわざどこかに行かなくとも散歩がてらお花見出来ますね

>>134672 匿名さん
BRTが、ガーデン内交通広場に停車するこの図は、最初から変だなと思っていました。
（理由）
・BRTがガーデン内に入るとすごい時間のロスになる
・オリンッピクレガシーの活用のためにも、BRTバス停は、有明テニスの森にするのが妥当
・もともとBRTは中央区の発案。その中央区が、江東区の商業施設内にBRTを停車させるなんて黙ってるはずがない、阻止してくるに決まってる。

イーストやウエストはなぜコンシェルジュさんがいないんでしょう？
イーストはまだ入居者が少ないからっていうのは理解できますが、ウエストってほぼほぼ契約済みですよね？
セントラルはマンションの規模が1番大きいから豪華さも然りバスの停車など主な機能が集結してるのは理解できますが、コンシェルジュさん各棟にいてもいいのになと。入居がもう少し進めばイーストやウエストにもいつか配置されるのでしょうか？

>>134680 マンション検討中さん
管理費上がるし非効率なので自分は反対ですが、コンシェルジュってそんなに使うことあります？

>>134681 名無しさん

人数に関してはセントラルに既に数人いらっしゃったので、その方達が各棟にいづれいくのでは？なのでさらに人数が増えて管理費が上がるなんてことはないと思うのですが、イーストやウエストに内覧で行った時カウンターに誰もいなくて寂しい雰囲気だったので不思議に思って。うちは今のところセントラル狙いなので困りませんが、他の棟だといなかったらいなかったで利用する際は面倒だろうなぁと。そんなに利用しないなら問題ないのかな。

>>134680 マンション検討中さん

クエスチョンばかりで何が聞きたいことなのか分からないな

インターホンから直接話せるからね。別に下にいなくてもいいかな。

戸数からすれば今のスタッフィングで充分かと

>>134680 マンション検討中さん
いつか各棟に配置される予定は予定なんでしょうけど、住民が意外に必要なさそうならこのままセントラルのみになるのかもね。
インターホンで話せるなら対面で手続きが必要な時のみだし、なおさらこのままかもね。

今ここの物件は半年で500万（1年で1000万、、）上がり続けてるんだけど、あと何年続くんでしょう・・・
もう上がらないと言われ続けてここまで来てるので、びびる・・・

コンシェルジュ使ったことないけど共用部占有予約時に鍵受け取ったりとかそのぐらいでしょ？クリーニングとか宅配の取次も直接やり取りするから、どうしてもいて欲しいと思うことがない。
共用部のマナー違反者への注意とかでセキュリティ巡回は各棟いてほしいかな。
ベビーカー廊下に放置とか傘干しとかイラッとするからね。

>>134690 検討板ユーザーさん

そもそもセントラルだけの予定なんですか？各棟にカウンターがあったからいづれ配置されるのかと思ってました。

階数で悩んでる者です。住民の方、もしくはシアターのイベント時に内覧に行った人がもしいたら教えて欲しいんですが、、
シアターに近い部屋は拡声器での案内の声がかなり響くと聞いたんですが、やはりシアター近くの部屋で高さも近い階数(20階未満)は実際にうるさいでしょうか？
知り合いがセントラルの20階以上に住んでますが、窓を閉めてるとほぼ聞こえないと言っていたのですが、階数でそんなに違いますでしょうか、、

>>134688 マンション検討中さん

SUUMO見たら中低層の中古2LDKが8000万円で売られてて
、ひぇーってなりました。

>>134693 マンション掲示板さん

ウエスト中層北側の眼の前シアターですが、音が気になったことは無いですね。拡声器やら、少々の喧騒はあると思うんですが、普段生活している上で騒音を意識したり、ストレスになったりすることはないです。ここに引っ越す前も駅前の賑やかエリアの物件に住んでたので音に鈍感なほうなのもあるかもしれません。私見ですが、閑静な住宅街を求めてるなら、大型商業施設と湾岸道路に挟まれたここは合ってないかもしれません。

>>134691 マンション検討中さん
過去の総会議事にその辺の話が書いてあるので取り寄せて確認してみてください。

>>134694 匿名さん
買いたい人はたくさんいるけど売りたい人がいない。

土曜マンションギャラリーの席見たら2-3組商談してる方居た。検討者は居るんだな

>>134698 匿名さん
スミフの値上げに相場が追いついてきた感じがするよね。

スミフ的には、競合で割安のハルミフラッグが分譲中で、月島スミフ＆ハルフラタワーが発売前の今のうちに減らしておきたいだろうとは思う。値上げは凍結かな

>>134700 匿名さん
訪問一回ですが、今月中に決めないと来年七月入居とか鬼電で煽ってきてます。竣工4年未入居中古かーと感慨深くもありますが、眺望が気に入ったので申し込みしようかなと思ったり思わなかったり。

定点観測、月に４－５戸は売れているみたいなので
住不的には順調なのでしょう。気長に行きましょう

価格帯違いすぎてハルフラが競合物件なわけないでしょ
ハルフラ民は中央区にこだわりあるから予算あるならPTKいくでしょ
てか競合あげるならPTK

>>134697 匿名さん
そりゃ持てな持つほど上がってるんだから今の相場価格では売りたくないでしょうね

中古取扱の不動産会社が、スミフさん新築の方はそろそろ上げるんじゃないかと思いますって言ってたぞ・・・

>>134701 名無しさん
契約件数は着々とクリアしてるらしいので来月契約になれば入居が来年夏組になるのは流れ的にはそうでしょう。ただ安い買い物じゃないし、入居急いでないなら悩めばいいんじゃないです？部屋は先着順だからなくなるかもですが、、

>>134700 匿名さん

いや、スミフは何年かかっても利益確保して高く売りたい企業だよ。月島、晴海が発売しても、この方針は変わらないよ

ハルミフラッグの話がどうしてもしたい方がいるようですが、フラッグの掲示板でされてはいかがでしょう？掲示板が違うので、全く別の物件なのでターゲット層も違いますし、何度もフラッグの話をしても皆さん乗っては来てくれないですよ。

5割安いとか高いとか言ってた人でしょ

>>134708 匿名さん
スミフの会社方針は何年かかってもいい、ということかも知れないが、現場の営業マンは必ずしもそうじゃないみたいね

>>134709 匿名さん
逆に、ハルミフラッグの話題を病的に忌み嫌う人は何なんだろう…？
同じ湾岸の新築なんだから、比較検討する人が居てもなんら不思議じゃないでしょう？

在庫維持するのに金かかるのにね。借入れ金利上がり出したら値引きして放り出すかバルクです。

>>134702 匿名さん
やはり年間50戸程度の販売ペースですね。完売は2030年ごろかなあ。

予定ではあと4年ほど上げ続けて、残った分は賃貸で回すって言ってませんでした？

ハルフラより５割も高いのに、値上げは無理だろ。
築5年超えたら、ステルス値下げはあるかもしれんが。

>>134714 匿名さん
年間の販売目標戸数がどのくらいかは知りませんが、来年4月までの引き渡しの目標販売戸数は既に突破してるとのことでした。なので今後の契約は来年4月以降の引き渡し分で、そろそろ4月から夏までの目標戸数がクリアして、来月契約分からは来年夏以降の引き渡し分に入る。って感じですよね。

>>134716 匿名さん
スミフは大っぴらに値下げすることはほとんどありませんが、個別の値引き交渉はありますよね

また妄想満開！笑笑笑

値引きするための値上げとか

>>134717 マンション検討中さん
その話が本当なら、今買っても既に築4年ということですね。
もう中国人くらいしか買う人いないんじゃないの?

>>134721 匿名さん
築4年ってかなりの築浅物件に入りますが、築40年の言い間違いですか？
築30年でも今は東京のここのような好条件の物件は今も上がってますよね？？

>>134722 マンション検討中さん

うちのおばあちゃんのマンションが築35年。
まさに駅前商業施設ありで、上がりまくってます。笑
マンションは築年数いっても場所さえ良ければ息が長いですよー

マンションは立地命
それさえ間違えなければ長年安泰

>>134723 マンション掲示板さん

そういう問題ではなく、せっかく新築買うのに築4年ってどうなん？と思う人が増えるってことだろうね。それが築5年、築6年となれば「もう新築じゃないじゃん」って思う人はかなりいるでしょう。

でもトータルに気に入ればいいじゃん。専有部の新しさは勿論、共用部も清掃とメンテナンスが行き届いているからとても綺麗で快適だしね。内覧して自分の目で確認できるよ。まさにマンションは管理を買えとはよく言ったもんだ。

>>134725 匿名さん

それ最初の気持ちの問題だけじゃないですかw
価値的には一緒なんだから。。

配管や寿命がある設備が、買った時点ですでに経年劣化してたら嫌だなぁ…

確かに某格安マンションのように目に見えないところで劣化が進んでるという記事は目にしたことがあるな。オリンピック延期とコロナで工事を中断し、暫く作業員も立ち入らず放置されてたとかいう話。そういう物件だと心配だよね

ネガと呼ばれる人の見解はこれまで何年間も外れ続けてきてここまで価格上昇が続いてるんですよね。それでも尚真っ向から反対のことを言い続けることに根拠はあるんでしょうか？それがない限りただの迷惑妨害行為ということになりますがいかがでしょうか。

>>134716 匿名さん
なんでハルフラを基準に考えるんだろう。
都内ほぼ全てのマンションがハルフラより高いから全部値下げしなきゃ？

>>134730 匿名さん
迷惑妨害合意に当たる書き込みがあるなら、さっさと削除依頼すればいいんじゃない？

>>134727 マンション掲示板さん

最初の気持ちの問題って結構大事じゃない？
それがあるから新築に客が群がるわけでしょ。そうじゃなきゃ
みんな中古買うのに何の抵抗も無いってことになる。

絶望感が表れている。あまり責めなさんな

>>134730 匿名さん

価格上昇ってか住不が一方的に値上げしているだけでしょ。
未入居転売上乗せ価格に合わせざるを得なくなってる面がありそうな感じ。
バンバン成約してればいいけど新築も未入居転売もほとんど動きないし。。。
　

マァついてけない場合は無理しないことだな。尤も出来ないだろうけど

>>134734 匿名さん
そりゃ絶望もするでしょ。
ハルミフラッグみたいなハイコスパのマンションと競合しなきゃいけないんだから…

>>134731 匿名さん
だって自転車でここから10分の距離だよ。
同じ湾岸エリアでほぼ同時期、しかもこんな近くに割安なマンションが4000戸以上も供給されたら無視できないよ。

いや、ランスケ、開放感、駅距離など、両者は乖離が大きく別クラスに思うけど

PTKスレだとハルフラ推し話が皆無なのに、なぜこちらはこんなにもハルフラとの比較があがるのだろう？

違いがハッキリしていて、選択に迷うような話じゃないと思うが

同じ人の連投が今日も怖いくらい止まりませんね・・・
このマンションに対しての執着がすごい
そんなにハルフラ連呼するならなぜここを検討に・・・？
ハルフラを検討すれば済む話じゃないです？
なぜここにいるんですか？言動の矛盾の理由を聞きたい

>>134741 匿名さん
いや、部屋の広さと眺望を重視する人にとっては、こことハルミフラッグの比較はかなり悩ましい選択になると思うよ

自転車で10分って大概色んなとこいけるくらい離れてますが、、
逆にその自転車県内と言うこと以外に同じ所ありますか？
駅近
大型商業施設直結
スパやシアターや劇場直結
高潮ハザードマップ危険区域外
ここの特徴、どれも当てはまってませんが、どのようなところが検討者にとって比較対象に挙がってくる条件なんでしょうか？
比較してるのはネガさんだけのように見えますが、、。

>>134744 マンション掲示板さん
湾岸
眺望の良い部屋がある
BRTストップが近く
街が新しくて電柱がない
道路が広くてキレイ
商業施設が敷地内にある
公園が近い
自動車の利便性が高い
液状化ハザード域内

共通点はたくさんありますね

>>134743 匿名さん
え？！ハイコスパのハルフラ一択じゃないか、君は。
なんで5割も高い有明物件と迷うことがあるんだ。不思議な人だなあ

>>134746 匿名さん
投資目的なら、次は三田ガーデンヒルズ

長期金利が上昇

https://news.yahoo.co.jp/byline/kubotahiroyuki/20220613-00300708

>>134744 マンション掲示板さん

ハルフラも大型商業施設が隣接ですね。
また、6.5ｍの最大級の防潮堤があり、高潮リスクは非常に低いです。

>>134745 匿名さん
鉄道駅が絶望的に遠い（ハルフラ）という一点で、こんなの全て吹っ飛んじゃうよ

マンション投機はかなり前にすでに終わり。これからは長く住める家を買うだけ。資産価値を気にして買う時代は終わったということ。

>>134752 匿名さん

？？
資産価値気にしない人なんていないでしょう

>>134753 マンション掲示板さん

マンションは消耗品だと思ってて、
本来は住んだ瞬間から下がっていくもんだと思ってる。
今はここ10数年、たまたま上がってラッキーだっただけ。
そう思うことにしていれば気が楽よ。

フラッグにも勿論良いとこはありますよね。緑も多く景色も綺麗だと思います。ただデメリットが多いのも本当で1番きついのは駅がないことですね。これは立地が命と言われる不動産にとってはかなり不利な条件ですし、そこで生活できる人は駅が近くに必要ではないという人に限られます。売却の際は、それだけ欲しいと思う人の枠が少なくなるということですね。
あと、高潮や洪水の浸水指定区域なのに街中地下にも動線をつくっていること。これは一体何故…と首を傾げてしまう所。
街の人の車は全て地下に入れるんですよね？？
普通の街なら多少の床下浸水では建物にも生活にも支障はでないでしょうが、街中に地下をつくってる危険性を購入する人は重々把握した上で購入しなければなりません。一度でも被害にあえばマスコミの餌食になってしまい、風評被害で資産価値に影響がでる恐れがあります。それも含めて購入を考えてる人はしっかりデベに対策があるのか確認することが大事ですね。

>>134756 検討板ユーザーさん
駅近は重要ですが、路線のステイタスもまた重要です。残念ながら３セクのステイタスは上位とは言い難く、BRTと大差ないと考える人もいるでしょう。

>>134745 匿名さん

共通点はあっても、ハルフラに殺到するのは、中央区なのに手が出せる程激安で、検討する層が厚いから。

ここは価格帯が違うからそもそも視野に入らない、いや検討できない人が多い。

>>134758 匿名さん
ハルミフラッグは坪単価は安いが、部屋が広いので価格帯はこことそうは変わりませんよ

物件に求めてる条件が違うんだから、自分の生活に合わせて好きな方を選べばいいのになぜネガさんは同じ土俵に上がらせようと？
フラッグを選ぶ人はここを選ばないですよ。だって例えば駅近って駅が近くに必要な人が買う傾向にあるわけでしょ？使おうが使わまいがそこに価値を感じてる人も大多数。逆に駅が必要じゃない人はその分安いフラッグでもいいって人もいる。
ただそれだけなので、フラッグがいい人はフラッグの検討掲示板へ行けばいい。
住み分けしないと色々と条件が違う別物件は比べる対象にないですよ。

晴海も有明もどちらも魅力的な街だと思います

>>134757 匿名さん

色んな地域で、
3セクで生活してる方に失礼では？
ステイタスなんかで利便性の価値を左右するとは思ってないと思いますよ。

運営がどうあれ、電車の駅は無いよりあった方が俄然便利です。

>>134757 匿名さん
三セクとはいえ、りんかい線は埼京線直通だからね。渋谷、恵比寿、新宿行けちゃうのは強い
ゆりかもめはBRTと変わらないと思うけど。

>>134760 匿名さん
> 物件に求めてる条件が違うんだから、自分の生活に合わせて好きな方を選べばいいのになぜネガさんは同じ土俵に上がらせようと？

それを言い出したら、全てのマンションの比較が無意味ということになりますね…

>>134762 匿名さん
電車の駅の利便性がその人にとってどれほどの価値があるかは、人によりますね

>>134763 匿名さん
埼京線直通運転ねぇ。それ埼京線に用がない人にはあんまり価値がないですよ。私なんかも新宿・渋谷には年に１回行くかどうかです。

>>134759 匿名さん

家族構成などで、その人が必要な広さは重要なのではないでしょうか。
広さを基準にすると、検討できる価格が違います。
出せる金額の上限は決まってますから。

家族四人で2Ｌとか、60平米なくても良いというなら、ここも検討するでしょうけど。

>>134764 匿名さん
ここと比較するなら駅近商業施設直結は必須にしないとダメでしょう、、
そこが最大の魅力なのに、その条件が無いのに比べる対象にはならないと言われるのも無理ないと思いますよ

国際展示場から新宿まで500円もかかるんだね。

>>134765 匿名さん

そうですね。

でも、駅があって困る、という人はいないと思いますよ。
無くて困る人はけっこういるでしょうが。

>>134770 匿名さん
たとえば自営業・自由業・会社役員などで車移動が基本の人は、別に駅近である必要はないでしょうね。

>>134771 匿名さん
奥さんや子供はどうするのかと。

>>134772 匿名さん
奥さんも車持ってるデインクスとか、子どもがある程度大きくてBRTで十分、という家族なら問題ないですよ。

>>134773 匿名さん
それはその通りですね。

駅近の価値は大きいとして、それが絶対と考える人は駅近マンションを買えば良い。

一方、それだけが絶対ではなく、部屋の広さや共用部の利便性といった価値とのバランスを考える人にとっては、駅遠マンションも候補に入ってくるわけです。

ハルミフラッグに購入者が殺到している事実がそれを証明していますね。

値段が上がりすぎて、車保有が普通で駅近の価値が見いだせない検討者増えるのはありそうだな。自分はほぼ毎日電車使うから駅チカは有難いけど

>>134771 匿名さん

お宅に訪れるような方は？
子供の通学は？
車を使えない人は？
多様なニーズで想定するには、駅は無いよりあるに超したことはないです。

>>134771 匿名さん

フラッグは駐車場全戸分ないので抽選と聞きましたよ。確か6.7割とか？忘れましたがとにかく全住戸分は確保されていません。
友達が検討した時があって、てっきり駅がないから駐車場は全戸分確保されてるのかと思ったらなかったと驚いていました。
1億超えの部屋は駐車場枠を優先で確保してくれるとか言ってましたよ。
なので、車通勤の人はそのような部屋を確実におさえなければいけないそうですよ。
それ以外の人はBRTのみです。駐車場が確保できなければ子供の習い事の送り迎えさえ出来ない可能性があるので、友人はやめました。
ましてやお父さんが車移動できても、残されたお母さん分の駐車場は確保できないでしょうから、2台持ちも厳しいでしょうしね。駅がないならせめて全住戸分確保してほしいですよね。

フラッグ推しの方、薄々感じてましたがフラッグのこと結構知りませんね、、、？もしかしてそれだけフラッグ推しておいて、フラッグのマンションパビリオンにさえ行ったことないのでは？？
本当はフラッグのことは一切検討してなくて、ここの値下げのみをひたすら願ってるのでは？

あの位置で地下駐車場は怖い。高潮が来たら４桁超えの高級車が何台（何十台？いや何百台か？）水没の憂き目に遭うことか！車好きにはチョットあり得ない。

>>134779 匿名さん
フラッグの駐車場の設置率は6.7割どころか全体の45%。
駐車場マストな人は危ない。
自転車は1家族1台分は確約だけど、2台目からは抽選。
駅がない割にはなかなかシビアな環境です。

やっぱこことハルフラを天秤に掛ける人は少ないと思うな

ネガは車に詳しくないよな。喩えに挙げる車種のセンスの無さから直ぐにわかるわ。ひょっとしてクルマ持ってない？

>>134777 匿名さん
臨海地下鉄でフラッグの駅遠がクリアされそうってことですか？現時点の計画では残念ながら。

>>134781 匿名さん
車好きはそもそも車を持たない可能性があるので難しいですね。

地下駐の危険性としては、海水に車が浸かった時点で海水が引いたとしても絶対にエンジンをかけてはいけません。
火災がおきますので。
街中の地下で火災が起きたら最悪です。
なので地下駐車場に海水が流れ込んだ時点で地下にある全車両がレッカー決定です。
何故浸水想定区域なのに地下にしたのでしょうか、、謎ですね。

>>134781 匿名さん
車好きはそもそも車を持てない可能性があるので難しいですね。

地下駐の危険性としては、海水に車が浸かった時点で海水が引いたとしても絶対にエンジンをかけてはいけません。
火災がおきますので。
街中の地下で火災が起きたら最悪です。
なので地下駐車場に海水が流れ込んだ時点で地下にある全車両がレッカー決定です。
何故浸水想定区域なのに地下にしたのでしょうか、、謎ですね。

>>134779 匿名さん

晴海のあの立地で駐車場確保できなかったら、近くに外部の月ぎめ駐車場も一切無いから車持ってる人は詰むね。。。

地下駐車場、水密扉は設置されているのかな？
豊洲のマンションは設置されているよね。

地下は怖いな。武蔵小杉のタワマンも数年前の冠水で4桁万円の車が廃車になったと知り合いから聞いた。ハルフラの地下駐はおしゃれで良いなーと思ってたけど、しっかり対策してほしいね

ハルミフラッグはべつにクルマ必須ではないでしょ。
BRTで新橋まで10分でここより早く行けるし、東京駅ほか各方面に都バスも出てる。銀座や築地ぐらいならマイ自転車でもシェアサイクルでもあっという間に着ける。タクシー使っても安いし、駅を使わなくてもとくに不便はないですよ。

この辺は電動自転車あればどこでも行けちゃいます。

要は、鉄道（地下鉄）駅の利用の有無で、買い手を分けてしまうわけですね。通勤通学がある家庭はハルフラは厳しいと言うことなのでしょう。我家の場合、それ以前に比較対象にもなりませんでしたが。

べつに通勤通学には鉄道しか使えないわけではありませんよ。有明から東京駅丸の内までバス使う人もけっこういるし。
そもそもこのマンションにはシャトルバスありますよね。

>>134775 匿名さん
これ↑ 同じ人が書いてるように思えるが

まぁバス便というのは鉄道に対するAND(補足)の位置付けでOR(代替)ではないんだよね。事故や渋滞による時間の不確実性が多分にあるため。不動産表記的にも常に駅距離(徒歩分数)であってバス停距離は補足情報にしかならない。もしバス停距離しか書けないと大問題（近隣駅なしの過疎地扱いになってしまう）から。サイト検索でも駅までの徒歩分数であってバス停ではひっかけることはできないんだなあ。残念ながら

駅がないならせめて車ないと生活出来ないし、自転車も1台ってファミリーはどうするのかな？
どこいくにもバスのみでしか行けないってちょっと自分は考えられないな。
高潮洪水で地下駐浸水したらニュースマスコミ各社大騒ぎするだろうし、このようなリスク含め値段に出ているということだね。
他より安いのには安いなりの理由が必ずある。
そのリスクより安さを重視して買う人も多くいるし、価値観なんてそれぞれ。
ただCTTBを選ぶ人との価値観とは違うというのは条件からして明白。推しの人は本当にハルミ推しなのかな？
ハルミの価格のみを推してるのでは。
数キロ圏内以外、どこも条件違うのになぜCTTBに？

でも確かに有明にもバス通勤してる人はいるわけで、それが致命的とまでは言えないよね。

>>134798 匿名さん
> 数キロ圏内以外、どこも条件違うのになぜCTTBに？

なぜということなら>>134745を再掲。共通点はたくさんありますよ。

--------------------------------------------------------------------------------
湾岸
眺望の良い部屋がある
BRTストップが近く
街が新しくて電柱がない
道路が広くてキレイ
商業施設が敷地内にある
公園が近い
自動車の利便性が高い
液状化ハザード域内

共通点はたくさんありますね

>>134798 匿名さん
> 駅がないならせめて車ないと生活出来ないし、自転車も1台ってファミリーはどうするのかな？

これについては>>134792に書いてありますね。

----------------------------------------------------------------------
ハルミフラッグはべつにクルマ必須ではないでしょ。
BRTで新橋まで10分でここより早く行けるし、東京駅ほか各方面に都バスも出てる。銀座や築地ぐらいならマイ自転車でもシェアサイクルでもあっという間に着ける。タクシー使っても安いし、駅を使わなくてもとくに不便はないですよ。

>>134801 匿名さん

なんか、必死にここでハルフラ営業してるけど、デベの人？

ハルフラ押し（上げ）を装ったCTTB下げ（didり）が意図するところみたいだね。ハルフラの知識は半端だし、最後の一行に必ずここを貶めたい本心が見え隠れする。実にわかりやすい。笑

そんな必要はないやろ

>>134800 匿名さん

別にハルフラとCTTBというわけでなく、湾岸物件ならありふれた共通点（程度の差こそあるが）だけど、何か？

>>134805 匿名さん
だから湾岸物件どうしは普通に比較してるでしょ？笑

>>134804 匿名さん
反応早いな
図星だったか、やはり

>>134803 匿名さん
逆に、ハルミフラッグとの比較を頑なに拒否する人の方が何らかの意図を持ってるように感じますけどね。
最後の一行というのがよく分かりませんが…

>>134807 匿名さん
ん？
ああすまん、わしのは>>134802に対するレスやった

ハルフラ推しの内容を執拗に書き込むわりには、上部だけの情報しか知らないってことが相変わらずの分かりやすさです

有明に住みたいいつものネガさんですね。

ネガが色んなお面かぶって出没してくる

いつもの人格攻撃ですね笑

>>134800 匿名さん

共通点のメリットで迷ってるなら、それぞれのデメリットを上げてみれば？
見えてくるものがあるよ、きっと。

駅が遠いのは、明らかにハルフラのデメリット。
価格帯が、高いのはここのデメリット。

その他のデメリットは？

普通、駅近で商業施設隣接だったらあっという間に売り切れてもおかしくないのに、なかなか在庫がさばけない。
結局、また大量に来年7月入居持ち越し組となりました。

一方、駅遠にもかかわらず、着実に売れてる晴海フラッグ。
この違いは面白い。

デベじゃないのにここでハルフラ押すなら、ハルフラのスレでここを押してみなよ。

ちゃんと比較するなら、同じ事しないとね。

>>134815 匿名さん
もし同じ価格だったとしたらどっちが売れると思いますか？

ハルフラって言ってる人は本当は有明を買いたいみたいですよ。

それだけは勘弁してくれ

>>134815 匿名さん
ん？
何か捉え間違いしてません？
まず全戸は約1500中、あと100ちょい。これが大量と呼ぶのは疑問に思うところなのと、2026年までに値上げしながら売ってく予定でそのペースも期の目標を達成してるから入居が先になってるんですよね？
すなわち4月までの入居枠がいっぱいになったから、来月契約の人は7月入居になる予定なので、ネガさんは逆の捉え方をしてますよ。。

>>134815 匿名さん
その通り。いろいろあるメリット、デメリットすべて考慮した結果が、圧倒的な売れ行きの差となって表れている。
でも一番の違いはやはり値段だと思うな。説明がつかないほど価格差が大きいと思う人がほとんどでしょ。

いつまでもここに張り付いていないで、早いとこハルフラを買ってみんなを安心させてくださいませ、ネガ様。

若い頃不動産業界で勤めてましたが、
マンションの鉄則は駅近です。
これは不動産業界の鉄則中の鉄則。
長い年月を価値を下げずに生き残れるのは駅近のみ。
その上複合施設直結と来れば安泰決定。
目先の安さではなく、売却時にどうなってるかの予測をするのが大切です。
予算的に既にここが買えない人は別の物件に行くしかないですが、
買える人は目先の安さをとった場合と結果残る資産がどうなるかを
一度精査することが大事。

>>134823 マンション検討中さん

駅近の条件って、徒歩何分なのでしょうか？
5分ぐらい？

住民の質も、マンションという共同住居での平穏で安心な日常生活を送るためには重要な要素です。コスパだとか安いだとか高いだとか金銭面を常に最優先する人は、例えば、管理会社やコンシェルジュに対する過大なクレームを付けるモンスター住民になりがちです。一部で社会問題化しています。そういったモンスターのいない、ゆとりがあって管理体制のしっかりしたマンションに住みたいですね。

ハルフラはここの人は検討対象外でしょう…
なのでさておき、
他の同じような駅近物件と比べたらここはまだ安い方ですが、既に高いなと感じてる人は目先の価格と購入後の上がり幅を総合的に考えないとですね。
これまでの上がりペースではここは1年で1000万上がってますよね。
どこまで上がり続けるかだろうけど、まだ同等物件に比べて安い方だってとこを考えるとまだまだ上がり幅はあるだろうね。そして街に開発予定地が多々残ってるというのも大きい。街が完全に仕上がったときにいくらまでいくのかを想像して購入検討しないと一概に安い高いとは言えないですよ。

>>134826 マンション検討中さん
同等物件というと、たとえばどこでしょうか？

>>134820 匿名さん
9割は既に売れてしまってるので、あと1割ですね。
セントラルで残ってて欲しかったなぁ。
随分出遅れた者が言えることではないですが…。

>>134827 匿名さん
東京で駅近って調べると鬼のように出てくるから自分の目で調べてみては？
ちゃんと見ると相場観が掴めますよ。

同等物件＝駅近？

ひっかからなくて残念無念

>>134826 マンション検討中さん
ここの値上がり幅がどれほどか分からんが、値上がり幅というのは現在（中古）価格と新築時購入価格の差分だからね、ベースラインとなる購入価格が高いと不利になるよ。
逆にフラッグのように新築価格が安いと利幅を取りやすい。だから投資家が殺到してるんだよ。

シティタワーズ東京ベイは唯一無二。同等物件なんかあるわけないだろ。

お子様連れの方、有明ガーデンの来週末のイベントは移動動物園らしいですよ！子供が大喜びしてます。笑
アンケートである子が答えた夢を実現させたイベントだとか。
いいですよね。
ここの商業施設は子供の遊び場もたくさんあってうちの子は大好きです。
家の目の前にこんなとこがあると、一切出かけなくなっちゃいそうですが・・・笑

>>134833 匿名さん

うん、同等ではなく同等以下物件と比べても安いんだよね。笑
調べてみればすぐ分かるのになぁ。

そもそも駅近商業施設直結(ここはさらに複合だけど)がそうそうない。しかも築年数いってるとこがほとんどだしね。

この間営業中に見かけたんだけど、どことは言わないけどそこまで人気とかではない普通の地域の駅近タワマン、50平米台で1億3000万超で出てたよ。
東京こえーって思ったw

だからさァ、安さ命なら早いトコふらっぐ買ってココからいなくなって欲しいんだけど

>>134836 検討板ユーザーさん
そうそう。
同等物件なんて無いよ。たくさんあると言ってる人は何か勘違いしてるんだろう。

ここに一番似ているといえば、亀戸のプラウドタワー？
でもここより安いよね...

>>134840 匿名さん

亀戸だからね。

そりゃ安かろー、でお終い。

>>134826 マンション検討中さん

去年買って今年入居の人は、入居待ってただけで1000万上がってる。それがずっと4年ほど続いてる。
今年も然り。
すなわち今年の値段でぎり手が届く位の位置にいる人は、来年は手が届かないってことか。

>>134841 匿名さん
地位は亀戸の方が上

>>134844 匿名さん
亀戸の標高は【マイナス2メートル】
東京で真っ先に水没する低地。低い土地

無理なディスりは止めろ、ネガ

有明はしょせん埋立地だよ

>>134847 匿名さん
有明の標高は5-7m。港区湾岸の某所より高い。

残念ながら事実だ、ネガ

だから何？笑

下町より、埋立地の方が地位が低いのも事実

もう勝負あったジャン（笑）

>>134851 匿名さん
「地位」って何ですか？定義と評価指標を示してください。
それがわかれば考え直してあげるよ。

>>134851 匿名さん

何の地位？

>>134843 匿名さん
70平米1億2000か・・・
わしも届かん・・・

>>134843 匿名さん
今年このマンションを買ったら、来年は1000万の含み益があるってこと？それはいいね。

でもそれを信じる人はハルミフラッグより少数ってことだろうね、今の売れ行きを見ると。。

>>134844 匿名さん

有明を貶めるために、亀戸を持ち上げようとしても、かなり無理があるみたいだな
「東京生活　亀戸の治安は？防災は？」
http://www.tokyoseikatsu.com/town_tokyo/chiba-sobuline/kameido/post-29...

ハルフラ以上に亀戸のこと、よく知らなかったりして。笑

フラッグ検討者なら知ってるであろう詳しいスペックを全く知らなかった所を鑑みると、ネガはCTTBしか見えていない人でしょう。
フラッグも高リスクな割には最大のメリットである眺望がバッチリ確保できる部屋はそれなりにしますよ？ま、ここよりは間違いなく安いけど、様々なリスク背負ってるから安くて当然といえば当然ですが。フラッグの激安部屋なのは眺望なしの中側の部屋。逆に言うと安い代わりに眺望0だからデメリットしかないとも言える。
それでも東京の平均年収からするとあれくらいの価格までなら買える人は多いですからね。殺到するわけです。
他の良い条件のいい物件は普通の会社員ではどこも手が出ないのが現状。

ネガしかできない。。。
何だか可哀想な人なんですね。

>>134859 匿名さん

都心の方が値上がりが大きいから相対的に
値上がり率が低い江東区なんか買ったら
損をすることになる。

>>134862 さん

江東区で括るの？

>>134851 匿名さん
で、「地位」の定義わかった？読み方だけ知ってても言葉の使い方が正しくないと馬鹿にされちゃうよ。あと、なんで亀戸が有明より上なのかという説明。まさかボクの主観やイメージなんてことないよね。それじゃ０点答案だよ。

>>134862 匿名さん
え、、
本当にリサーチして勉強した上での発言ですか？
フラッグの事と言い知らないことや間違ってる事が多過ぎです。
まず湾岸エリアは別格なので区で区切るのは少し感覚がずれています。
あとここは都内でも値上がり率がトップクラス。ニュースにもその中でも代表格として取り上げられてたので広く周知されている事かと思いますが、その内容も見てませんか？
あなたが嘘や間違った情報を言ったところで嘘はすぐにバレますし、望んでる値下げにはつながらないと言うことに気付くべきです。
というかあなたがここをディスることで、正しい情報でそれを訂正されたりして逆にここの良さが再確認されあなたが望んでることに逆効果になってます。

>>134865 マンション検討中さん
色々勉強になるよね。

フラッグは検討してもないけど、フラッグが何故安いのか。

検討してる人にとったら色々再確認出来たり知れたりしてすっきりしたのは確か。
結果、ここはやっぱり良い物件だと思いました。

ここでハルフラの話題を出したら、逆効果なのにねぇ。。。

>>134864 匿名さん

有明も確かに良くなったけど、
まだ世間一般的には亀戸のほうが上でしょ。

>>134868 匿名さん
うそでしょ。。だいじょうぶ？？
フラッグでは無理だから次は亀戸？！
ネガさん、もっと悲惨な結果をうむから悪いこと言わないからそれは辞めといた方がいい。

>>134869 匿名さん

ネガのつもりは無いですよ。
有明は本当に劇的に変わって住みやすくなったと思います。
ただ、一般的には亀戸のほうが上と思われてますよ、って話。
今後はどう評価が変わるか分かりませんけどね。

>>134868 匿名さん

いかん、ウケタわ。
つか、
このコメントで、誰の参考になったんだか　笑

>>134870 匿名さん

だから、何の地位？
一般的な上って、何の順位？

認知度ならわかるよ。
亀戸って言ったら日本全国知られているだろうしね。特に年配者には。
有明って位置も曖昧みたいだし、特徴もはっきりしないし。

>>134870 匿名さん
不動産って見極めるセンスが大切ですが、無知なまま自分の感性のみを信じて決めるのもあなたにとっては幸せかもしれませんね。もし本気でそう思ってるならですが。
精神衛生上、そっちの方が楽になれると思います。

>>134873 マンション検討中さん

なるほど。
有明がナンバーワンと本気で思い込んで買えば、
それは幸せに繋がるということですね。
勉強になります。ありがとうございます。

>>134874 匿名さん
まぁぶっちゃけどこ買うにしてもそうでしょ
自分が気に入ったところが結局1番だし、そう思い込むことって大事ですよ
どこにしたってデメリットはありますし、価格だけで言えば上には飢えが無数にありますしね

>>134874 匿名さん

そんなの当たり前では？
何買うにしても。
自分が１番だと思った物を買うのが幸せでしょう。
人の評価でブレる位なら買わない方がいい。

売れ残り物件に住むって、どんな気持ちなんだろう。豊洲のブランズでも買っておけば良かったのに。

ここを買えないのに、スレッドに居座るってどんな気持ちだろう。
ここを買っておけば良かったのに。

ブリリアのモデルルームは解体されたし、あの空き地にはなにができるのかなー

ネガさんがいつの日か有明を買えるように願ってます。

>>134864 匿名さん

だから言わんこっちゃない。警告しておいたろ、

『生兵法は怪我のもと』だって

知ったかぶりのネガよ

>>134881 匿名さん
今買える余裕のある人は毎日あんな悪質なことはしませんよ…
既に買えないから値下げを強く願った末路
今検討してる人は無事買うにしろ買わないにしろ、怨念を残したり後悔しないよう今を生きましょう

>>134877 匿名さん

少し生活感が出たね

>>134879 マンション検討中さん
まぁ横断幕貼ってあるのは恥ずかしいよ。

>>134877 匿名さん

こっちはあまり人気の無い方面だから、
暗くても仕方ないんじゃない？
都心方面はもうちょっと電気点いてるでしょ。

>>134870 匿名さん
ありえない（笑）　本当に東京住んでる人？

>>134887 匿名さん

産まれも育ちも東京ですよ。

買えないマンションをネガし続けるのって、本当に意味ないからやめて欲しいです。可愛い女の子に振り向いてもらえなくて逆上してストーカーする心理に近いのかもしれないけど。

>>134888 匿名さん
何を比較してるのかによるね。
何が上って言ってるんですか？