シティタワーズ東京ベイ

>>123820 匿名さん

それ、有明に住んでますって言ったとたん絶句される

>>123823 匿名さん

具体的に有明の住環境はどういうとこがいいの？
緑も少ないし殺風景だし横は湾岸道路だし都心には交通が直通してないし、
買い物の選択肢が少ないし、社寺祭礼のような歴史や文化とは無縁だし、
23区のなかでお世辞にも住環境が良いとは言えないと思うけど。

>>123825 匿名さん

大体、テニスで行ったことあるって言われる感じだよね。

>>123826 匿名さん
イオンがあるところ！

>>123826 匿名さん

有明南は緑多くない？旧防波堤もあるし。
湾岸道路は真横だけど、その分は千葉神奈川方面へのアクセスは良いよ。羽田なんかすぐだし。レインボー渡れば都心もすぐ。環二真っ直ぐでも行ける。
買い物もガーデンと文化堂あるし、隣の台場、豊洲、東雲もある。
深川エリアなので富岡八幡宮の氏子でもある。
でもダメっすか？

例えばよく比較される港南と比べたら嫌悪施設もないし、街並みも美しいし、眺望もきれいだし、公園も賑わってるし。

むしろ有明より住環境良いところって具体的にどこかある？

住環境が良いところ有明以外にある？とか住環境なら有明一択とかすごく頭の悪い書き込みしてる自覚ないのかな。

住環境って家族構成や個人の主観で全く変わるよね。たとえファミリー向け地域限定だとしても学区重視の家庭や自然が近くにある環境が良いとか、商店街がある街で育てたいとか教育感によって様々でしょ。有明は遊具あるちゃんとした公園無いしな

>>123831 匿名さん

すぐ近くだと台場や豊洲。
門前仲町や木場、東陽町、西葛西、品川シーサイドなど。
有明がダメとは思わないけど、
これらは環境の良い街だよ。

有明の良いところ
・空が広い。道が広い。駅前が広い。
・緑が多い。人口密度が低い。
・ごみごみしていない、ゆったりしている。
・タワマンの高さが低い。

有明にないもの
戸建ての家、飲食店、商店街、家電量販店、総合大学、交番、病院、図書館、行政サービス出張所。

>>123830 匿名さん

ここの眺望綺麗か？港南からのレインボーブリッジやお台場の眺めのほうがはるかに綺麗だと思うぞ。同じ有明でもブリリアスカイくらい海に近いと綺麗だが。

>>123834 マンション検討中さん

有明テニスの森とかの緑を入れて比率を見れば緑があるのかもしれないが、
数字のマジック。マンションの周りは殺風景。

>>123830 匿名さん

港南とか天王洲のマンションの周りのほうが明らかに綺麗。

>>123830 匿名さん

googlemapで比較したら向こうのほうが緑は多そう。

PTK購入者です。
ここも検討してましたが、今の坪単価ではこわくて買えないですね。
初期なら大いに検討の価値ありましたが。。

有明はテニスの森、港南は海洋大学がある。
緑対決は互角かな？

>>123840 匿名さん

緑被率を調べてみました。港南4丁目の勝ちですね。

有明2丁目　23.15％
港南4丁目　30.60％

有明1丁目のテニスの森を足すとこうなります。

有明1丁目?2丁目＝31.20％
港南4丁目　　　 ＝30.60％

有明の勝ちということではなくほぼ同等。

>>123834 マンション検討中さん

有明にはもっと大事なものが無い。ＪＲ鉄道路線、地下鉄。
一番ネックは東京駅方面に行くのに逆方向の新木場みたいな郊外駅で
乗り換えること。りんかい線とJRは別料金なので440円もかかること。

新宿方面は乗り換えなしだが、大井町の方を遠回りしていくので、
新宿まで電車の時間だけで30分もかかること。

>>123838 匿名さん

防災公園やシンボルロード切るなよ笑
シティタワーズを真ん中にしなさい

港南は下水処理場や食肉市場など近隣に嫌悪施設が多いです。有明の方が住みやすいですよ。

ここにわざわざディスを書き込みに来てる人は、
嫉妬だろうな。商業施設直結、整形間取り、値上がり率。
自分のマンションに満足してたらこんなところにくる必要もないんだから

またぞろ一夜で、ネガがうじゃうじゃ湧いてきたな。
「街の幸福度」ランキングへのリアクションかい？　

　　『 N o. 1 』効果

つて、やっぱり凄いんだな。笑（実際はどうあれ）

>>123838 匿名さん
ずっと港南ってどこのこと言ってるのかと思ってたけど、WCTのことだったのね。
謎に防災公園を切る恣意的な画像上げたり、嫌がらせが過ぎるわ

港南は飛行機騒音も大きいし、子育てとか考えると有明の方が環境良いと思う。

好きな方を選んだら？
結局は実在するマンション同士で比較するしかない。
ボクがかんがえたさいきょうのマンションなんてそんざいしないよ。

>>123844 匿名さん
タワマン住んでる層は電車賃の数百円の差なんて気にしないですよ・・・

>>123852 マンション掲示板さん

いや、気にするよ。
往復で考えたら、牛丼一杯食べれたなぁ、
って思うもん。

>>123853 匿名さん

りんかい線も乗るし、牛丼も食べろよ

有明が湾岸NO1になるために必要なもの考えてみた

◎臨海地下鉄
〇公的機関（区役所出張所・図書館等）
〇大規模オフィス
〇ファミリー向けの大きな公園（遊具有）
〇水上バス
〇夜景スポット
〇砂浜
〇デートスポット

台場と豊洲の良いところを合わせたニュー有明の誕生

>>123852 マンション掲示板さん

自転車で豊洲まで出れば、
有楽町線と山手線で約300円よ。
銀座一丁目か有楽町から歩けば約170円で行ける。

>>123841 匿名さん
羽田線の手前と羽田線越えた僻地は区分してください。区分で重要なのは単なる記号である町丁ではなく実際の地域性で、羽田線の手前と向こう側は別地域です。

港南は立地が良くないんだよな。確かに山手線近いのは便利ではあるけど、そもそも山手線重視なら芝浦とかの方が良いし、環境重視なら有明が良い。

有明と港南どっちかしか選べないなら、
俺も有明。
でも環境重視で有明って言われると、それはまた違う。
俺なら月島か豊洲を選ぶ。

湾岸の幸福度で検討したら有明一択だよ。
ここは東京唯一の桃源郷よ。

有明ってのんびりしてますよねー
歩道が広くてあんまり何もなくて、ガーデンだけで、のんびり。
入居者クチコミ読んで共感。
豊洲ほど栄えてなくて豊洲ほど人がいなくて、塾が無いからなのか、親も豊洲よりのんびりしてる。
どんな街が好きかは人それぞれですねー

>>123855 匿名さん

◎臨海地下鉄
　→30年後に期待しましょう
〇公的機関（区役所出張所・図書館等）
　→豊洲にあるので無理でしょう
〇大規模オフィス
　→既にあります
〇ファミリー向けの大きな公園（遊具有）
　→防災公園に設置しましょう
〇水上バス
　→既にあります
〇夜景スポット
　→既にあります
〇砂浜
　→場所が無いから無理でしょう
〇デートスポット
　→ガーデンがスポットです。ビックサイトはある意味スポット。

>>123862 匿名さん
じゃあ何で豊洲を超えられないの？

>>123862 匿名さん
大規模オフィスってユニクロのことを言ってると思うけど、
社員は豊洲からバス通勤だからね。
駅前のオフィスビルが欲しい。
水上バス乗り場も遠いし、ビッグサイト使う人用だよな。

デートスポットに有明ガーデンは無いわｗ　そして夜景スポットはどこ？
砂浜は一時期有明親水公園にできるって言われたけど結局作られなかったみたいだね

>>123864 匿名さん

オフィスは国際展示場やビックサイト前にもいくつかあるじゃないですか。駅前でしょ？
夜景スポットは富士見橋のところがレインボーブリッジが目の前に見れてキレイじゃないですか？夢の大橋辺りもなかなかキレイだと思いますが。
水上バスはビックサイトっていうけど、あそこも有明ですよね？
砂浜は運河沿いだから作ってもすぐ潮の満ち引きで流されちゃうから無理では？

>>123857 匿名さん

どういう意味？

>>123858 匿名さん

でも、マンション価格はあちらの方がはるかに高いんだから、
必死に言っても虚しいだけ。何を言っても向こうのほうが高いという
事実があるから酸っぱいブドウの書き込みになる。

>>123867 匿名さん
そのワード使うのはあなただけです。ご自分のスレにお帰りください。

港南も有明も坪単価変わらないでしょ。むしろ今買うなら環境に恵まれた有明の方が良いですよ。

>>123866 匿名さん

何となく、りんかい線の北と南で街を区分けしろって言ってるような気がする。

港区なのに有明と坪単価同じなの？

港区プレミアム載ってるのに？？？

住環境は圧倒的に有明の方が上。独身者とかなら港南も選択肢なのかもしれないけど、ファミリー層なら有明だと思うんだけどな。

>>123872 匿名さん

港区プレミアムを下水ディスカウントで相殺してるのでは

2016年に東京オリンピックやれていれば、
有明が選手村になって世界中で有名になってたんだろうな。
そうしたらユニクロも有明北には拠点構えず、
他のエリアにしていたんじゃないかな？
あそこにマンション建ってたらめちゃくちゃ人気あったんだろうな？

今回のオリンピックでも有明連呼でめちゃくちゃ有名になったのに、これ以上って有りますかね？

なんで、港南に粘着してるの？それぞれ違って、それぞれ良い場所と、思いますよ。

>>123876 匿名さん

有明って、湾岸民以外には、九州とか、ダボハゼ、干潟のイメージ

>>123878 マンコミュファンさん

いや、テニスの森のイメージだと思う。
古い人はエムザ有明。

コロナが落ち着いて、有明内の箱物でイベントが盛り上がり始めたら、ジワジワ検討者増えると思う。実際に有明に足運ぶ人増えたら変わるはず。あとはレガシーエリアの再開発でもうひと浮上ありそう

>>123880 匿名さん

巨大なライブハウスの隣に住みたいか？

>>123880 匿名さん
イベントやる場所の近くに住みたいなんて変わってるよね？
毎日コンサートに行くから歩いて行ける場所がいいとか？爆笑ものだな。

テレビとかでよく出てくる地名の場所に住みたい、なんてのは典型的な田舎者の感覚だよ。

有明と言えば東雲飛行場のイメージなんだけどな。テニスの森は割と新しい。

>>123877 マンコミュファンさん
港南の良いところは利便性だな。周辺環境は有明が圧勝してる。

某球場の近くに住んでたことあるけど、試合やライブの日は電車はおろか、道路もごった返すしいいことなんてなにもない。
観光地には住むなってこと。

>>123884 匿名さん

それはちょっと古過ぎじゃないか？

>>123883 匿名さん

そりゃそうだろ。
地方のヤツが、東京の聞いたこともない街に住みたいって思わないだろうよ。
だから不動産会社はイメージ良くして高く売るんだよ。

最近だとオリンピック、有明ガーデンのイメージ。
しばらくしたらテレ朝も来るねー。

ガーデンシアター、有明アリーナもそろそろ動き出す。

コロナが沈静化する頃には、オリンピックレガシーエリアも開発が始まるのでは？

>>123885 匿名さん

港南って利便性は最悪だと思うけど。

国際展示場駅から新しくできるライオンキングまで歩いてみたけど遠いな。。
大井町のとこは駅から近くて便利なのに、ちょっと不便じゃないか？

>>123883 匿名さん

むしろテレビにでてこないけど利便性・災害ともに優秀な都民だけが知る穴場ってどこかね？

地縁のない田舎者にとって、東京に愛着なんてないから、住むところ＝資産性のあるなしの基準しかないんだよね。

再開発進めばマンション買って、終わったら売る感じ。

有明もそういう感じでみんな選んでるよ。歴史も文化もないこんな土地に、なんの魅力もないし、誰も有明に骨埋めるなんて考えてないよ。

>>123885 匿名さん

周辺環境も港南というか天王洲アイルの周りに有明は勝ち目がないと思います。

>>123892 匿名さん

港南というか品川は新幹線も停車する駅にマンションから歩いて行けるという時点で有明は港南の敵にさえなれない…

>>123897 eマンションさん

品川は別エリアでしょ。
そんなこと言ったら、有明なら銀座まで歩いていけちゃうよー。

港南より、松濤などの高級エリアの方が良くないですか？

小さな戦いだなあ。
私なら青山にします。なんといっても高級感ありますし。

湾岸で良いところなら月島あたりが良いんじゃないかなあ。
港南なんて港区だって事以外で良いところあるの？

あとは豊洲だよねー。
次点で有明。値上がりしそうだし。

値上がりしそうなエリアで言うたら、有明がええんじや？
有明より値上がりしそうな街で綺麗な街って無いんじゃないかな？

>>123903 匿名さん
あほ？都内には無数にあるわ
基本的には港区などの都心区に行けば行くほど値上がり率は高い
都心区の街は大抵きれいだよ。その中でも虎ノ門、神谷町辺りは今後最も伸びるでしょう。あとは大手町とか

>>123882 匿名さん

有明を知らなかった人がイベントで来て、割といいじゃんて思われることが増えるってことだろ。落ち着けよ

>>123855 匿名さん

+高級レストランと個人店レストラン
+良いアパレルブランド

>>123906 匿名さん
東京の電気地中化は10％未満だから、それもプラス！

有明の住民さん、全てそうでは無いと思うけど、
オリパラで来てる外国人記者達がガーデンでわんさか飯食ってることにストレス感じてたよ。
コロナの事もあるんだろうけど、混むのは嫌みたいよ？
そりゃそうだよね。
劇場やイベント頻頻にやるようになったら売って出ていく人も出てくるんじゃない？
それでも賑やかな街が好きな人は残ると思うよ。

>>123904 匿名さん

有明より安くて有明より値上がりするエリアがあるなら教えて下さい。汚いエリアは嫌です。

なんだかんだいっても、比較していくと有明のコスパの良さ、値上がり期待度を上回る他のエリアってないんだよなー。
あるなら教えて欲しいよ。そこと比較するから。

青山とか恵比寿の方が便利で良くないですか？

>>123897 eマンションさん
港南は下水処理場とかあって環境が良くない。有明の方が住みやすいですよ。

それなら、青山の方がもっと良くないですか？
代官山あたりはおしゃれだし好きかも。

>>123910 匿名さん
有明は行動圏のアクセスが合えば良いけど、万人に受ける鉄道網ではない。
CTTBは既にコスパが良いとは言えない。値上がりの期待度は主観でしかない。既に十分上がってるし。CTTB以外の有明物件は国際展示場駅まで遠いし、駅遠い物件で見ればコスパもそれほどでもない。新豊洲とか、東雲、晴海の方がコスパ良いんじゃない？少し歩くけど、メトロと都営線使えるのは大きいし

臨海地下鉄のアップサイドを考えると有明は今でも割安だと思う。

何十年先かも分からない不確定要素は、アップサイドとは言えんだろう

>>123916 匿名さん
リニアよりは臨海地下鉄の方が確度が高そう。

>>123917 匿名さん
着工してから言えよ

港南の中古相場が上がってなくて有明の中古相場が上がってるのはリニアと臨海地下鉄の期待度の違いだと思われる。

リニアは頓挫した。静岡県知事と県民を動かさない限り完成予定が見えない。国もJRも頭抱えてる。

有明はカジノと地下鉄のアップサイドに挟まれてる。

俺は青山の方が良いと思うんだけど。
もしくは番町ね。

月島じゃダメなん？

湾岸なら佃かなぁ。

なんの戦いなんだよ。
佃と東雲と晴海も入れてくれよ。

青山「俺も入れてくれよ」

松濤「俺も」

鉢山町「俺も」

15年前は、有明なんてとても人の住めるところとは思えなかったが、時代は変わるもんだなー

そりゃそうでしょ。
そんなこと言ったら100年前は丸の内なんて荒れた湿地帯で放置されてたものを、無理やり三菱が買わされてから開発されたんだから。

25年前の豊洲なんてガチな工業エリアだったし、40年前の恵比寿だって工業エリアで人が住める感じではなかったよ。

昔の青山も荒地で酷いもんだったって婆ちゃんが言ってた。

私は断然佃ですねー。
落ち着いた雰囲気もあるし。

55の2Lは7000万あれば買える？
階数、棟問わず。

このスレでよく比較される港南とかは再開発のピークが15年前なんですよね。有明はこれから先15年ぐらいはまだまだ開発が続きます。

>>123932 匿名さん
買えないですね

>>123928 匿名さん
あなた歴史を何も知らないんですね。恥ずかしくないですか？
丸の内は江戸時代は武家屋敷街ですよ。　
日比谷入江を埋立した埋立地ですが、湿地帯ではありません。

>>123935 匿名さん

ネガ妄想だから放置してあげたほうがいいですよ。
突っ込むとパニックになっちゃうから気をつけて！！

>>123930 匿名さん
だから何？
有明はマンションとショッピングモールで埋まってるし、空き地は企業の研究施設を誘致するんだろ？
青山みたいなオシャレタウンに変貌できる余地はどこにもないんですが。

>>123937 匿名さん

青山になる必要は無い。
有明や臨海副都心は、
湾岸部らしい開発をしていけばいいよ。
オフィスや研究開発施設、運送、倉庫、イベントや商業施設、住宅、そして沿岸部を活かした公園作りなど。

ベイフロントにはベイフロントなりの発展の仕方がある。有明には大きな伸びしろがあるのは間違いない。

>>123939 匿名さん
大きな伸びしろとは具体的には？

私にはまったくその要素が見えませんが。

>>123932 匿名さん

低層階なら買える

>>123940 匿名さん

テレ朝とコナミ、アーバンスポーツパーク跡地のこと言ってるかと思われます。

>>123940 匿名さん
たぶん君は投資とかやらないほうがいいよ
センスも知能もないんだから身の丈に合ったところ探しな

まあ、有明より安くて値上がりしそうな便利で綺麗な街があるのなら考えるが、有明以上の街って無いんだよなあ。

あったら教えて欲しい。比較して良い方を買います。

>>123944 匿名さん

おもろまちは有明と似たような感じですよ。
沖縄なので、東京よりは確実に安いかと。

>>123945 匿名さん

沖縄からじゃ通勤すらできないのでは？
あっさり却下だと思う。

比較すると有明が一番良い事に気がつくんですよね。

>>123944 匿名さん
新築から選んでる時点で街の選択肢が少なすぎて、どこ選んでも負けほぼ確定ではないかな。

有明にあるのは伸びしろでなくて空地です。将来どうなるかは誰も分かりません。

値上がりしそうなのって有明ぐらいなんですかねえ。
他あります？

誰にも分からない訳はなくて、どうなると思いますか？
これ、センスが出ますよね。

ハッキリ言って、有明より安くて有明より値上がりしそうで、有明より綺麗で便利な街が無さすぎるのです。

不動産センスが無い奴は素直に既に成功してる街を買うべし。

>>123952 匿名さん
つまり有明じゃないですか。

値上がりの可能性を最優先するなら、
豊住線沿線だろうな。
それか辰巳。

>>123954 匿名さん
豊住線沿線の中古は既に3年前の1.5倍ぐらいになってる。

>>123952 匿名さん

同意。投資で有明買うバカはいない。同じ予算なら小さくても港区買うべきだ。

>港南の中古相場が上がってなくて有明の中古相場が上がってるのは

どういう勘違い？港南や芝浦は既に分譲価格の1.5倍から2倍になってるぞ？
どういうデータで言ってるのか、データ示してみなよ。

>>123956 匿名さん

有明の方が良いのでは？
広い部屋買えるし。

松濤とか青山の方が良くないですか？

比較すると結局は有明になるんだよなー

＞リニアよりは臨海地下鉄の方が確度が高そう

リニアはすでに着工している、一方で臨海地下鉄は2021年の交通政策審議会で見送られて作るかどうかさえ決定は最短5年後、どうしてそういう結論に至るのか全く謎なんだけど？

有明より安くて綺麗で値上がりしそうなエリアが無いのが問題なのでは？

リニアじゃ値上がり期待できないからでしょ。
臨海地下鉄で値上がりするのは有明。

有明は安いまま終わる可能性もある。

めちゃくちゃ値上がり中だよー。
早く買わないとどんどん値上がりしていく状況。

>>123964 匿名さん
何処でも良いから気に入ったマンションさっさと買っとけ。
待てば待つほど値上がりする相場ですよ。
そもそも東京の不動産は海外とくらべたら激安だからいまから3倍になってもおかしく無い状況。外国人の不動産購入を禁止しないと遅かれ早かれそうなる。

有明も他と同じように上ってきたでしょ？
10、15年前から住んでる人は２倍ぐらい上がってウハウハなんじゃない？
ここはどうなるか分からないけど。
世の中次第だね。

>>123963 匿名さん

リニアで値上がりはめちゃくちゃ期待できる、ってか港南はすでに分譲の2倍になってる。いまさら買っても遅い。

>>123967 匿名さん

湾岸初期のマンションの値上がり率見ると有明のパフォーマンス
めちゃくちゃ低くない？（データはマンションレビュー）

（有明）
オリゾンマーレ　　　　　＋30.2％
ガレリアグランデ　　　　＋27.9％
ブリリアマーレ　　　　　＋17.6％

（豊洲）
パークシティ豊洲　　　　＋58.7％
シエルタワー　　　　　　＋67.2％

（勝どき）
ザトーキョータワーズ　　＋52.5％

（芝浦）
芝浦アイランドグローブ　＋48.5％
芝浦アイランドケープ　　＋57.0％

（港南）
コスモポリス品川　　　　＋52.9％
ワールドシティタワーズ　＋47.3％

>>123969 匿名さん

なるほど。
まだそんなに値上がりしてないのね。
ってことは、ここで挙がったマンションは爆上げする可能性を秘めているってことか。

>>123970 匿名さん

地下鉄来ないかな？とか言ってる立地は永遠に上がらない可能性もある。

>>123971 匿名さん

昔から住んでる人達は既に含み益出てるから、
顔馴染みの人達全員儲かってるの分かってる。
だから幸福度が高いんだよ。
既に儲かってるので、
臨海地下鉄は長い目でのんびり構えてると思うよ。

>>123972 匿名さん

20%くらいの値上がりでは手数料経費引いたらトントン。ま、それでもタダで住めたようなものと思えばいいけど、他と比べたら何で有明はこんなにおいていかれるの？って感覚はある。やっぱり東京都心からの距離＋アクセスの悪さなんだろうね。

過去の値上がり率低い方が、今からの値上がり率は高いんだよね。

安かった時期に分譲されたマンションが値上がり率高いのは当たり前では？

数字の見方も分からないのかな？

今からの値上がり率なら圧倒的に有明でしょ。

>>123975 匿名さん

オリゾンやガレリアなんて安かった時期ってか、同じ時期だろ。

>>123975 匿名さん

今からの値上がり率ってあんたは預言者かいな？
そんなにわかったら全員、株でも馬券でも大勝ち出来るっての。

マンションが高騰しても有明はずっと鳴かず飛ばず。
豊洲はまだしも、ポテンシャルが一番低いのは有明だよ。

有明の板って、いつ来ても値上がりの話題ばっかりだね
結局ここって、一刻も早く売り抜けて出て行きたい人ばかりなんだろうな。

>>123973 匿名さん
湾岸地下鉄はつくばエクスプレスと連絡予定との噂だから、日本橋再開発で話が出なければ終わりでしょう。

>>123979 匿名さん
筑波大学に直通でいけるのはデカいな

>>123980 匿名さん
東大柏の葉キャンパスも直通ですよ。

>>123969 匿名さん
過去からの値上がり率とか意味ないだろ
タイムマシンで過去に戻って買うんか？

現状価格とエリアのグロスギャップ的にこの中だと有明は伸び代あるよ。

>>123969 匿名さん

10年以上住んでて、
もし2割下がってもトントンか。
安心感あるよね。

>>123982 マンション検討中さん

現状価格とエリアのグロスギャップ的に有明は最もリスク高いの間違いじゃないの？
交通が貧弱で都心からも遠いのに坪350とか400とか高すぎるわ。

よくここで有明vs港南が繰り広げられてるけど、
港南と台場だとどっちが格上なんだろ？
ほとんど江東区扱いの港区台場と、
湾の向こうの港区港南で対決すればいいのに。
まあ住環境は台場が断然良いと思うけど。

>>123985 匿名さん

上とか下とかではなく交通利便性重視なら港南、買い物はタワーズ台場もWCTも棟内スーパーありで同等、小学校の近さは圧倒的に港南、エリアイメージでは台場。タワーズ台場と港南WCTの中古相場は以下の通り。サイトによって差異があるけど、取引相場はほぼ同じくらいでしょう。


　　　　　　　　　　　　　　　Mレビュー　　　　住まいS　　　　ﾏｰｷｭﾘｰ

タワーズ台場　　　　　　　　　　429万　　　　　382万　　　　　422万

ワールドシティタワーズ　　　　　403万　　　　　376万　　　　　449万

有明住民って、いつも自分のマンションが値上がりすることで頭がいっぱいなの？
そんな気持ちに余裕のない、意地汚い連中と同じところには住みたくないなあ。

>>123987 匿名さん

こっちくんな

港南は嫌悪施設が多いんだよね。有明の方が住みやすいと思う。

9月に価格上がるということでしたがどれくらい上がってましたか？

>>123987 匿名さん

意地汚いと言われようと、儲かったもん勝ちよ。
そんなところ見たくてここ覗きにきてるんじゃないの？
まあ見てなよ笑

上がると思えば買う（既に買ってる）。そうでないなら指を咥えて見送り（外野で野次りか）。答え合わせは、３年後、5年後、そして10年後だ。

【東京都23区】2021年上半期中古マンション値上がりランキングTOP10
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000021.000013438.html

１位と３位にWCT
4,7,8位に有明タワマン

クソ同士の喧嘩かと思ってたら、トップ争いでワロタｗ
港南も有明も両方すごいやん

>>123993 匿名さん

港南のWCTっていつの間に坪400になっちゃったの？？？（驚）
有明・豊洲のタワマンはずいぶんと差がついちゃったね

20から30代の女性に人気の住みたい街ランキング。
湾岸埋立地はひとつもありません。
これがホントの姿。
https://urbanlife.tokyo/post/49895/

>>123995 匿名さん
湾岸はファミリー特化よ。
子供がいて初めて魅力が分かる。
広い公園で子供を遊ばせられるって都内だと結構希少。
都内西側だと公園があっても人口密度がすごい。あと西側は車歩分離がないのが恐い。

子供が大きくなったら西側に引っ越したい人も一程度いると思う。

WCTはダイヤモンドの記事だと値上がり率下位じゃなかったっけ。有明の方が上だったよ。

>>123995 匿名さん

吉祥寺とか恵比寿って不動産ROI的にはワーストだけどな。金融リテラシーのないお姉ちゃんたちの人気ランキングとしては納得。専ら消費に励み資産形成を気にしない層にはえんちゃう？w

>>123996 匿名さん
道広いからベビーカーで移動しやすいとか、商業施設で買い物が済ませられるのが家族に求められるとこ。
20、30女性が求めるのは映える店とかブランド立地。
ファミリーと20、30女性で需要が違うんだから比較する意味ない

>>123994 匿名さん
いいからお前はもうくんな

港南は下水放流の悪臭と飛行機騒音がある。有明の方が住環境良いですよ。

有明の負動産購入の、皆様にお聞きしたい。
不発弾3発、埋め立て、工業地帯という、条件のエリアで、これからマンション価格が上がると思いますか？ブロガーとか、デベに騙されすぎw綺麗なところしか見えてないな

>>124002 地主さん
有明は住居地域ですよ。
場所まちがってませんか？

>>124003 マンション住民さん

有明の歴史を知らずにコメントをしてるのかな？

土地には力があるからね。光とか希望に満ちた由来の土地には気をつけな。湾岸に住んで良くないことが多い人は結構な数いると思うよ。

>>124005 匿名さん

これ見て、なんて言ってほしい？

どうでもいいから、3年後、5年後の答え合せでな。
No money, no interestだろうけど。笑

>>124002 地主さん

有明って値上がり要素しかないんだよな。

>>124009 匿名さん

その要素を教えて

>>124002 地主さん
ツイートしてみたら？こんなところよりたくさん聞けると思うよ

ツイート？君は答えられない？
なぜ値上がりするの？

なんか面白い人が出てきたな。

23区内でも準工業は制限がゆるいので、店も近くにあって便利かつ３階建て住宅が建てられるから戸建て立地として珍重されてるんだけどね。高台の不便な住専とかを自宅に選ぶのは、昔の住宅の性能が低かった時代しか知らない老人ばかりだよ。

有明の黄色のところ、北側は確か最近埋め立てたとこだよね？
南側のガーデンあるところはゴルフ場や飛行場があったところで、
ずっと更地だったところね。
あの場所がこんな宝の山になるとは思わなかった。
「あんなとこ」っていう思い込みはダメだね。

>>124014 匿名さん
きみは何の話をしてるの？

>>124015 匿名さん
たった10年でここまで建物建つもんなんですねぇ

>>124010 地主さん
相場の先行きが読めれば大金持ち。
どこの地域が値上がりするかなんて未来行かないとわからないよ。
少なとも今年の上半期は２３区内でトップクラスに値上がりしてたみたいだね

【東京都23区】2021年上半期中古マンション値上がりランキングTOP10
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000021.000013438.html

4、７、８位が有明。

>>124017 マンション住民さん

ホント、想像もしてなかったですよ。
今となっては金メダルも出た聖地ですからね。
幸福度No.1になるのも納得感ありますね。

>>124001 匿名さん

港南は綺麗ですよ。悪臭などありませんよ。

でも、それなら松濤とか青山の方が良くないですか？

>>123997 匿名さん

Yahoo記事だと値上がり率トップですね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e0b3184017f63207c379a14636578f85fdb7...

>>124020 口コミ知りたいさん

彩度上げ過ぎや笑

港南の人のポジショントークを抜きにすれば、住環境が良いのは有明の方でしょう。

港南さんは自スレでホルホルすれば良いのに、なぜわざわざCTTBスレで港南の写真を貼り付けてるんですか？

>>123998 匿名さん
女子は街のオシャレ感を重視するからな。
マンションとチェーン店しかなく、郊外団地みたいな湾岸埋立地はつまんないわけだ。
金勘定には興味なくて、日々楽しく過ごせるかどうか。

有明が無理だったら、どこでもええから買っとけや。四の五のネガ売ってるだけじゃ、半年後にホゾを噛むでー。今はそういう時期や。

>>124025 匿名さん

これに対するレスでしょう。港南と書き込まれなければ
レスが来ることもない。

>>124024 匿名さん

何もない荒野にマンションだけがポツンポツンと立つ
買い物も通学も通勤もめっちゃ不便な有明の住環境の
どこが良いのか具体的に。

>>124028 匿名さん
港南は雨が降ると未処理下水が放流されて独特の悪臭が漂う。有明は臭いとかないからね。

>>124028 匿名さん

有明スレで港南との比較が出てるだけでしょう。
別にあなたが見に来なければいいだけでは？
港南スレで港南の悪口を書くのは良くないと思いますが、他スレで比較してるのは問題ないでしょう。


わざわざ興味のない有明スレにやってきて、港南の写真をペタペタ貼って悪口連投するの明らかにおかしい行為では。しかも若葉マークで。ただの荒らし。

>>124029 匿名さん

いつの写真貼ってるんだよ。はやく帰れよ

>>124029 匿名さん

5、6年前ぐらいかな？

港南は飛行機騒音も大きいし住環境が悪すぎる。そもそも有明検討層で港南と比較している人いないと思う。

>>124002 地主さん

そもそもその条件がよくわかんないけど、有明が仮にその条件を満たしているとして、これまで価格上がっていることについてはどう説明してんの？

>>124029 匿名さん
この写真の頃と比べたら坪単価上がってんじゃん
今この角度で写真撮ったら学校も買い物するところもあるよ。
マジ無知過ぎて君恥ずかしいよ？

>>124029 匿名さん
はいはい、そうですね^_^
次の方どうぞ。

>>124021 匿名さん
青山買える人はそもそも湾岸検討しねーだろ

まぁでも、価格上がってるつってもマンション相場全体の上昇と有明ガーデンの影響が大きいわけなので、今後それらに匹敵する上昇要因があるかと言われたら、今のところ見当たらないのは確かだよね。

だから自分は上下どっちもあると思ってるよ。

>>124039 匿名さん
ヒント　臨海地下鉄

>>124039 匿名さん

テレ朝とコナミが来るじゃないか。

>>124039 匿名さん
東京の地下上昇に引っ張られて一緒にあがる

地下と一緒に上昇だと、海抜１００ｍぐらいになりますか？

臨海地下鉄　・・・・・　不確定すぎ
テレ朝とコナミ　・・・　小粒すぎ

アーバンスポーツパークの存続も大きいね。
エクストリーム系スポーツの街「有明」で認知されるから、
これからも価値が上っていくよ。

>>124044 匿名さん

テレ朝で小粒って言われてもなあ笑

地下鉄はほぼ確定でしょ。

地下鉄は本当に楽しみだよね。
いきなり値上がりするだろうな。一気に資産形成が捗る。

テレ朝は超大規模プロジェクトですよー。

忘れてるのかもしれないが、有明アリーナ、体育館、シアター、劇団四季、ガーデン二期も今からだぞー。

地下鉄はいつできるんですか？
７年後ですか？笑

臨海地下鉄はコロナ落ち着いてからだろうな。都内は在宅ワーク増や外国人観光客いなくて人がまばらだし。
IRも含めて、コロナ明け次第かな。

>>124053 匿名さん

ここは脳みそ、お花畑の人ばっかりだなw

>>124046 匿名さん
それは区の施設で、有明レガシーエリアはまた別。

レガシーエリアなんて作られたら、発展の芽がなくなっちゃわない？

>>124056 匿名さん
いまさら作られないなんてことあるの？
賑わい施設の計画もあるし、それなりに発展するでしょ。

いやー
正直、レガシーエリアだけは計画中止になってくれた方がありがたい

>>124058 匿名さん

そんなこと言ってるの有明住民だけって言われちゃうよ？
オリンピックやったんだから、
レガシーエリア作りましょうよ！

>>124056 匿名さん
どうせ民間に任せても大和の倉庫かブリリア兄弟だろ。そんな発展でいいの？

そもそもの話

発展とは何でしょう？

有明はスポーツとエンタメと物流と実験・研究開発で発展するんじゃないんだっけ？
なのでレガシーエリアの存続は方向性間違ってないと思うけど。

イベントとスポーツのエリアになる事は既に決定事項ですよ。
諦めなさい。

駅と商業施設に近いCTTBが売れ残ってしまうと、
有明はもう住宅としての需要が無いと思われてしまうかも。。
今後の開発の方向はエンタとスポーツ、
あとはESGプロジェクトがどれぐらい有明に影響あるかどうか。

>>124064 匿名さん
住宅ができるよりそういったのが出来たほうがここの価値は上がりそう

>>124053 匿名さん

臨海地下鉄はあんたが死んでからだよ

＞イベントとスポーツのエリアになる事は既に決定事項ですよ

決定事項と言うか、もう10年以上前からイベントとスポーツのエリア。
国際展示場、テニスの森、、、、つまりこれからもそういうものが増えるだけで
地域の雰囲気は何も変わりません。

レガシーエリアは
テニスの森駅前→賑わい施設
アーバンスポーツエリア→スポーツエリア
体操競技場奥→オープンスペース

ってことだったと思う。テニスの森駅周りはガーデンアリーナ+ガーデンSC位の土地があるけど、何ができるかな

テニスの森駅前→賑わい施設・・・・有明の交通アクセスの悪さで賑わうかな？
アーバンスポーツエリア→スポーツエリア・・・つまりスポーツする人だけ関係ある
体操競技場奥→オープンスペース ・・・つまり空き地

それなら、青山とかの方が良いのでは？
湾岸なら月島とかどう？

>>124075 匿名さん
青山も月島も良いと思いますよ。

>>124064 匿名さん
こんな不便な僻地にオフィスビルを建てても企業は使わない。
だから研究施設を誘致なんだよ。

>>124078 検討板ユーザーさん

企業の需要がないなら、
今ならまだ人気の湾岸エリアでマンション建てて安く売った方がいいんじゃないの？

青山の方が良くないですか？

月島の方が良いです。

それなら、月島の方が良くないですか？

松濤とか青山の方が良いと思うけどなあ。

有明は田舎すぎて無理だ
都心に住んでいると刺激がなさ過ぎる
四国の田舎かと思った

>>124104 匿名さん
これだけ都心に近くて、四国の田舎を体験できるなら有りだわ

港南パラノの汚染物がスレからごっそりクリーンアップされてよかったですね。清々しい。また出て来たら同じ作戦で撃退しましょう。

中国では大手デベロッパーが破綻寸前になってます。
あそこが破綻したら日本のマンションを投資で買った人たちの投げ売りが始まるのでは？

なったらいいねー。お安い出物があったら速攻で買い増します。

このまま日経平均あがりつづけて、坪単価1000万円くらいなってほしい。

最近の日経平均の急騰は海外勢の大幅買い越しによるものだったと報道されたね。さぁ、これをこの先の日本の不動産/マンション市況にどう読み込むか？

>>124104 匿名さん

東京の中でこの田舎的な開放感を味わえるのがいいんだよ。
港区とか世田谷区とかガチャガチャした狭い所は嫌なんだ。
有明は大人が全力で走っても似合う場所だ、バンザイ！

>>124111 匿名さん

港区は都会だけど、
世田谷はガチャガチャっていうか、
むしろ広々してると思うんだが。
一つ一つの区画がデカい感じが良いのかな？
そういう意味だと唯一無二の街かもね。

有明は嫌悪施設がないのが良いですね。

月島とかどうですか？

>>124114 匿名さん

月島は高くて買えません。

>>124113 匿名さん

有明清掃工場や有明下水処理場は嫌悪施設ではないのかね？

>>124116 匿名さん

必要施設です。

>>124116 匿名さん
清掃工場は小規模だし、下水処理場は分流式だから汚水放流がないのよ。

>>124112 匿名さん
道が狭いっていうのが好きになれないんですよね、
質の良いものは集まるので人も食べ物もいいんですけど、、
言っておきながら世田谷出身なのですが(･_･;

開発途中の地区だからこそ、
都内内陸でよくみかける、土地の限界までビルが詰まった圧迫感がない、ってとこが有明のいいとこじゃないですかね。
都内だけど広々としたとこに住みたい人にはいいと思います。
だったら、田舎行けよって議論はなしで。

私も世田谷出身です。
こんなに有明が気にいるとは思わなかったです。

世田谷区の方に気に入ってもらえてうれしいです。

>>124120 マンション住民さん

私も同じような理由でここに決めました。

・120m(33階相当)高さ規制
・隣接建造物との距離確保が充分

の計画実行が徹底されているせいか、空が広く空間にゆとりが感じられ、他の湾岸にはない雰囲気がが好ましかったです。
これはあくまで個人の好みと趣味であり、他の誰がどう思おうが何を言おうが、批判やdisりは一切受け付けませんよ！（笑）
好きなものに自分の金を投じるのは自由ですからね。

>>124123 匿名さん
わかります！
東京でこの条件に住みたいと思ったら有明しかないんですよね。
好きな人にはレアな立地です。

ニョキニョキ50Fのマンションがあるとちょっと圧迫感あるよね

ミッドクロスは下駄履きのカフェが決まらないらしくて、阿吽紛糾だわ…

ガーデンパークのカフェも決まらないけどね。

ミッドクロスにカフェ作って誰が行くねん…

>>124128 匿名さん
有明プールの帰り道に寄るよ！

>>124129 匿名さん
その話題はミッドクロスで。

>>124117 匿名さん
下水場は合流式か分流式かという大きな違いがあって、例えば港南にある下水場は合流式なので、未処理下水が運河に放流されてる。有明は分流式なので放流はゼロ。

>>124131 匿名さん

港区にも無電柱化エリアたくさんあるよ。

>>124133 匿名さん

有明は放流されてなくても砂町、小菅など上流からたくさん流れてくる。

>>124133 匿名さん

そのかわり港南には品川駅、高輪ゲートウェイ駅と周辺再開発があり、港区であるあっちの方がマンション価格ははるかに高い。

有明は路面店が皆無なので、道を歩いていても全然おもしろくない。

>>124134 匿名さん
世田谷区の話してんだよ、文書よめ

港南と比べたら有明の方が良いな。

月島の方が良くないですか？

>>124149 匿名さん
月島も有明も良い所かと思います。

月島に住んでたことあるけといい所だったよ。特に駅近だったこともあり、二線（大江戸、有楽町）使える交通の便。ただ、「月島」と言うと二言めには「もんじゃ」という反応が返ってくるのには本当に閉口したけどね。

汚水の臭いやジェット機の騒音とかと無縁なのだし、有明の方が環境良いでしょ。

でも、それなら青山とかの方が良くないですか？

>>124155 匿名さん
青山も月島も有明も良いところですよ。

湾岸なら佃のリバーシティが良いと思う。

もちろん青山も良いと思うぞ。

松濤や鉢山町あたりの静かな住宅街も良いよね。

ボクは日本橋がいい

>>124159 匿名さん

佃も月島も湾岸では無いよ

>>124164 匿名さん

三井不動産がWANGAN　ACTIONというホームページを立ち上げています。
それによると佃も月島も湾岸ですね。一方でなぜか芝浦、港南は除外されて
います。

http://wangan-action.jp/

>>124165 匿名さん

あそこは運河沿いだよ。湾岸ではない。
不動産が売りたくて勝手に言ってるだけ。
そんなに信じないように。

月島と佃は湾岸でしょ。

立地の話でなく、くくりの話してるんでしょう
一般的には月島は湾岸扱いされていることが多い

そうね。
不動産会社の販売方法としては、月島と佃は湾岸エリアの位置付けしてるね。
でも普通に考えて隅田川沿いで、湾岸ではない。
あそこ湾岸っていうなら、新富町や新川、箱崎、越中島、牡丹、永代まで湾岸エリアになるぞ？

>>124163 匿名さん
名前を言ってはいけないあの人が来るぞ

月島・台場＞豊洲・勝どき＞新豊洲・有明・東雲＞港南

>>124166 匿名さん

運河って本来は陸を切り開いて作る人工的な河でしょ。
海を埋め立てた島と島の間は元々海なんだから湾岸でいいんじゃない？

>>124171 匿名さん

マンションの値段なら

Aクラス
月島・台場・港南・芝浦

Bクラス
豊洲・勝どき

Cクラス
新豊洲・有明・東雲

港南の坪単価は有明と変わらないぐらいでは？

マンションレビューによる各エリアのNo.1物件
（住所表記が各町名の物件で分譲中新築物件を除く）

第１位　港南　　　品川Ｖタワー　　　　　　　　坪656万円
第２位　月島　　　キャピタルゲートプレイス　　坪540万円
第３位　芝浦　　　グローバルフロントタワー　　坪507万円
第４位　勝どき　　勝どきビュータワー　　　　　坪451万円
第５位　台場　　　ザ・タワーズ台場　　　　　　坪431万円
第６位　豊洲　　　パークシティ豊洲タワーＡ　　坪423万円
第７位　東雲　　　プラウドシティ東雲キャナル　坪376万円
第８位　有明　　　プレミスト有明ガーデンズ　　坪366万円

こうやって見ると納得感があるね。有明はまあこんなもんですよ。
安いのが一番の長所です。

マンションレビューによる各エリアのNo.２物件
（住所表記が各町名の物件で分譲中新築物件を除く）

第１位　芝浦　　　キャピタルマークタワー　　　坪435万円
第２位　港南　　　ワールドシティタワーズＡ　　坪424万円
第３位　勝どき　　勝どきザ・タワー　　　　　　坪423万円
第４位　豊洲　　　パークホームズ豊洲　　　　　坪412万円
第５位　月島　　　ブリリアウェリス月島　　　　坪407万円
第６位　有明　　　ブリリア有明シティタワー　　坪360万円
第７位　東雲　　　パークタワー東雲　　　　　　坪340万円
第－位　台場　　　N/A（物件がタワーズ台場のみ）

※いずれもワンルームマンションは除く

>>124174 匿名さん

さすがに素っ頓狂すぎます。湾岸で一番高いのが港南・芝浦・月島
あたりで、一番安いのが有明や東雲です。

品川駅の海側は嫌悪施設が集まっているので、有明の方が住環境が良いですよ。

>>124178 匿名さん

その品川駅東エリアが湾岸で一番値段が高くて有明が一番安いんだから、そんなこと言って一番安いエリアから一番高いエリアを貶しても、有明が嫌悪施設があるエリアよりはるかに安いということになって惨めになるだけだと思います。

いずれにしてもこのスレで港南を連呼してネガを呼んでいるのはあなたですよね。有明の検討に関係ない書き込みはおやめになっては？

眺望とか住環境が良いのは有明の方だと思いますよ。

>>124175 匿名さん
プレミストがエリアNo.1ですか。

>>124180 匿名さん

一番住環境が良いエリアが一番高いわけではないです。逆も真なり。都内で一番値段が高いのは千代田区六番町とかだと思いますが、決して一番暮らしやすそうでも一番環境がよさそうでもありません。

あなたもいちいち他と比較する必要はないでしょう。それとも、有明はむりやり他を比較対象にして貶さないといられないくらい悪いエリアですか？ここは有明のスレ、あなたが関係にない港南について書き込むから荒れるのです。

>>124180 匿名さん

もう一つ言えば、ほかの批判ではなく有明の良さ、すばらしさを思いっきり語っていただきたいと思います。

普通に考えて、下水の臭いとか飛行機の騒音とか無い方が良いでしょ。

>>124186 匿名さん

港区港湾がNo.1やね

>>124188 匿名さん

飛行機好きなので、程良い距離感で最高！！

新築分がまだまだ多く売れ残ってるCTTBに信頼できる中古成約価格の平均データってあるのかな

>>124184 匿名さん

Vタワーは実質JRの巨大駅とデッキで直結、駅遠物件のほうが安くて当たり前です。

あるよ。何ならレインズ直接叩けよ。少なくとも、恣意的に有明の坪単価を低く歪めた“比較表”??のお粗末さが判明するだろうに。どうせやるならフェアにな。w

残念ながら不動産屋じゃないのでみれません。
参考にしたいので差し支えない程度に教えて欲しいな。

>>124190 匿名さん

マンションレビュー見たらCTTBは＠415と表示されています。
シティタワーズ東京ベイ入れると東雲を抜きました！！


第１位　港南　　　品川Ｖタワー　　　　　　　　坪656万円
第２位　月島　　　キャピタルゲートプレイス　　坪540万円
第３位　芝浦　　　グローバルフロントタワー　　坪507万円
第４位　勝どき　　勝どきビュータワー　　　　　坪451万円
第５位　台場　　　ザ・タワーズ台場　　　　　　坪431万円
第６位　豊洲　　　パークシティ豊洲タワーＡ　　坪423万円
第７位　有明　　　シティタワーズ東京ベイ　　　坪415万円
第８位　東雲　　　プラウドシティ東雲キャナル　坪376万円

ペテン将軍様、残念でしたね。比較するなら基本条件を揃える。これイロハのイ。まぁ、頭の悪い人じゃ無さそうだから、知っててわざとやってるんだろうけど。

>>124192 匿名さん

ということはだ。品川Vタワーの坪単価が高いのは港南アドレスだからではなく、駅に直結してるからということなんだな。キャピタルゲート（月島）も一緒だな、高坪単価の源泉は。考えてみれば当たり前の話。

すると、港南アドレスで品川VタワーとWTCを一括りにするのが、そもそも無意味ということになるな。確かに、世間一般的に、品川Vタワーは、東京パークタワーやツインパークスと同時期のビンテージ・タワーマンションとして知られていて、港南アドレス物件という認識はないもんな。WTCを持ち上げるために、必死に「港南」括りにするのはいい迷惑というより、痛々しいものがあるな。

喩えて言うなら、文京区の豪邸街（大和郷）は本駒込6丁目だけなんだけど、何丁目だろうが、うちは本駒込アドレスだから豪邸だぞと言い張ってるようなもんだ。笑

>>124197 匿名さん

駅徒歩6分のVタワーは駅近だから高いから港南物件としてはダメだと。そうすると、ここは国際展示場駅徒歩4分だけど有明物件の中では高いのは駅近だからなので有明物件くくりにしちゃだめってこと？有明ランキングから除外したらまた有明が最下位になってしまうけど。

でも、それなら青山とかの方が良くないですか？

>>124197 匿名さん

最後の２行、ちょっと何を言ってるのか意味が分かりません。WCTを持ち上げる意図などありませんが。基本条件をそろえるって駅近同士で比較するということですかね？駅徒歩5分？のVタワーと駅徒歩4分のCTTBで比べても大差で負けですが。

>>124198 匿名さん

いやいや、そう言うことではない。坪単価自体が物語っている。坪単価600万超のVタワーと400万台のWTCはそもそもが別カテゴリー（理由は前述。アドレス以外の要因）。坪単価400万台の並びでは、キャピタルマークもWTCもCTTBもどんぐりの背比べということ。落ち着け。マンションレビューのデータをよく読め。

>>124200 匿名さん

見事反応してくれたね。過去の書き込みから、港南パラノ君の住処がWTCだと推測されたが、これてほぼ確定だ。笑

品川Ｖタワーは分譲時からWCTと違い一般のサラリーマンが手を出すようなマンションじゃなかったからな。