- 掲示板
どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。
[スレ作成日時]2007-10-10 19:50:00
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ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
-
1226 匿名さん
というか学ぶべきところはないだろ。
-
1227 反匿名
抵抗しているのは、むしろスモーカーである筈だ。
何故なら、これほど路上喫煙禁止やスモークに関して医学的に本気で研究された事はあるだろうか？
またスモーカーもその流れは抵抗しても無駄だったのが、この世の流れで証明されている。
「嫌煙者」「クレーマー」「配慮」
これらの言葉は、このスレッドに関しては大嫌いな言葉だ。
じゃ何故、路上禁煙がこれほど浸透され始めたか？
裏を返せばそれを施行した自治体も嫌煙者である。
「配慮」に関しては社会的弱者の前で、そんな言葉を叩けるか？
社会的弱者が福祉社会体制の不備について文句を言う時「クレーマー」と
言えるか？
スモーカーは社会的弱者でもない…ニコチン依存症患者だけであろう。 -
1228 匿名さん
スレ主さん
何度も言われていると思うが、別スレ立ててそっちで語れば？
雑談版で「煙草の害について」とかさ。
スレ主なのに「ベランダ喫煙」から一人だけ逸脱してる。
何度指摘されても、知らん振り！
だって「匿名さん」からのレスはスルーだもんね？ -
1229 匿名さん
嫌煙者なのに禁煙マンションに住まないなんて
もしかして○○ですか？ -
1231 匿名さん
＞ベランダで吸い続けるスモーカーがどう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。
あなた、ワイドショーや女性週刊誌が大好きでしょ？ -
1232 匿名さん
つまりスモーカーにストーカーですね？
-
1233 匿名さん
スモーカーから出たスモークがストーカー
-
-
1235 匿名さん
↑そんなあなたも実生活で煙たがれていそうだね。
-
1236 匿名さん
お!
久しぶりに覘いてみたら、なになに？
「問題は配慮の『度合い』だ」とか。
「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は
絶滅したんですね。
いや〜、このスレが立ち上がった頃のことを
考えると、まさに隔世の感があります。 -
1237 匿名さん
>「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は絶滅したんですね。
その二者は、スレの流れから「カキコ出来ないだけ」で、現実世界では存在します。
でも、「カキコ出来ないだけ」であっても荒れずに済む分「マシかなっ」って思います。
それに対し、「配慮＝禁煙」派と「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」派の方々は、
諭しても諭しても後を絶ちません。
「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」と言うことは、確かに『正』でしょう。
でも、それ即ち「配慮＝禁煙」「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」とは、なり得ません。
何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。
他者の行為を制約する『強制力』を持たせるには、『規約による禁止が必要！』ってことが、
自身の主張の「根源の正当性」が故に、理解出来なくなってしまっているのでしょう。
いい加減に、『有るべき姿勢』と『問題解決の方法』を勘違いしないで欲しいものです。 -
1238 匿名さん
小心者にそれを期待するのは無理だね。
ベランダ喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める事を期待するのと同様に・・・ -
1239 匿名さん
迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
ベランダで喫煙を控えるべき。
回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの喫煙はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけど。
自分が、病気だとちゃんと認識しようね。 -
1240 匿名さん
うっ・・。おいら病気か・・・。
-
1241 匿名さん
>喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけ
>ど。
>自分が、病気だとちゃんと認識しようね。
過敏、過剰反応・・・あなたが認識してね。 -
1242 匿名さん
喫煙は個人的趣味・嗜好の問題と思われている方があるがそうではなく、
喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり、
喫煙者は“積極的禁煙治療を必要とする患者”だと認識する必要がある。 -
1243 匿名さん
はーい。
病んでるんだから、外のベランダくらい大目にみてくんねーかなー。
なに、ダメ？。依存症患者には世間は冷てーな・・・・・・・・・。 -
1246 匿名さん
いま、「十割そば」焼酎2本目。
やいやい、むずかしーこといってんじゃねーよ。
そんたらこといってる暇あったらな、患者のこともっと間ゲーテくれないかな。
おお、変換したらゲー手か。おらもうよっぱらたな。あとでまたな。あばよ。 -
1247 匿名さん
そいでもって、おいら連投で申し訳ねーけど、
問題点を明確にするため、つぎのようなスレッドをたてたいと
おもうんだが、
「ベランダ（バルコニー）にＵＮＫＯする問題にかんする問題について」
だめかな・・・。 -
1248 匿名さん
またまた連投スマン。
「ベランダにＵＮＫＯは依存症」か？
おい、こたえな。 -
1249 匿名さん
規約改正ができずに回覧板依存症になった人がいるスレはココですか？
-
-
1250 匿名さん
違います。
ここはＵＮＫＯ依存症のスレです。 -
1251 匿名さん
>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
↑本当に後を絶たない。
この話が「如何に大きな間違いを秘めているのか」を、「煙草」の一文字の所為で見失って
いるのだろう。
そもそも「回覧でベランダ喫煙禁止」など、出来る訳がない。（バリバリの区分所有法違反！）
でも、「煙草」の一文字に（脊椎？）反応する人々には、それすら判らなくなっている？！
>>1239さんの考え方に賛同する人は、以下にも賛同するのだろうか？
回覧で、「ベランダ洗濯物干し禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの洗濯物干しはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
回覧で、「ベランダガーデニング禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでのガーデニングはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
回覧で、「ベランダ利用禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダの利用はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
回覧で、「廊下でハイヒール禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直に廊下でのハイヒールはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
回覧で、「子供の居住禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にマンションでの子供との同居はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
↑「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！
◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。 -
1252 匿名さん
スマン、スマン。そんなかたくなにいわなくってもよいとおもー。
おいらあんたに火ーつけっちゃったかもな、実にすまん。反省ー。
だから、今後回覧板依存にならねーように、きーつけます。
まことに申しわけありませんでした。
んでもって、おいら論点を明確にしたいとおもう変態的視点から、上記
を上伺したんだけど、どうかな？ -
1253 匿名さん
>>1251
ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。
ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。
詳しく言うなら、一番下以外だったら言うとおり従いますし、
子ども禁止の回覧が回ってくるようなマンションだったら引っ越します。 -
1254 匿名さん
こども禁止もあってもいーとおもうよ。
だってよ、「子供がいては迷惑」依存症のひともいるからな。 -
1255 匿名さん
>何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
>他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。
これは、
「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？
だとしたらスレの本題からずれているような。
このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。
それとも
「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、
と主張しているのですか？
だとしたら噛み合わないのも道理ですね。 -
1256 匿名さん
>「煙草」の一文字の所為で見失っているのだろう。
安倍元首相も、今年を漢字一文字で表すと、という問いに対して
「責任」と回答されたいうことですので、
きっと「煙草」も一文字ということになるんでしょうね？ -
1257 匿名さん
>>1251
ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。
君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。
君の例に関しては1253さんに同意ですね。
それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。 -
1258 匿名さん
>>1239
>迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
>ベランダで喫煙を控えるべき。
換気扇からの料理の匂いがあなたの言う迷惑行為（洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、
臭いが入ってくる)だったら、料理もしてはいけないのだろうか？
>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
理事をやったことがない人なんだろうな。
一度でも理事をやってから発言したほうがいいよ。
個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で
喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。 -
1259 匿名さん
おれも、換気扇からのタバコのにおいがきになるほうです。
それだけはやめてほすいな。 -
-
1260 匿名さん
確かに換気扇からの煙やにおいも勘弁してほしいですね！
-
1262 1251
>>1253
>ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。
『「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！』
『◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。』
をちゃんと読んでね！（意味判らないなら、勉強してね！）
>ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
>管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。
従うのは『貴方の勝って』ですよ！
でも、回覧が『他者に対する強制力を持っているのか？』ってことが質問の主旨ですが？
>>1255
>これは、
>「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
>実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？
いいえ、違います。
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」＝「ベランダ喫煙は良くない」
が成立するとは思いませんから。
（この式の成立の要否は、各マンションの判断でしょ？）
>だとしたらスレの本題からずれているような。
>このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？
>強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。
議論（？）の結果、
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」
↑は否定されていませんが？（貴方、全部読んでのカキコですか？）
スレの流れからも、ズレていますでしょうか？
>「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、と主張しているのですか？
違います。
>>1257
>ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。
「お願いレベルにも効力があること」は否定していません。
（「一定の効力がある」と、私も思っています。）
>君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。
だから、『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？
>君の例に関しては1253さんに同意ですね。
貴方の判断ですから、ご自由に！
>それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。
ゴメン！↑は全く意味不明です。
>>1256
>>1261
ご指摘、ありがとうございます。
日本語は難しいですね！いろいろ教えて下さい。 -
1263 匿名さん
罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？
どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？ -
1264 暇人（=1251）
>罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？
『強制力』をどう取るか？の問題ですね！
『同等』とする貴方の意見は、
「罰則の無い規約」も「管理組合からの回覧」も『守らない人』に対しては、効力は無いので
その強制力は同等である！ という話ですね！
効果面での結果論をベースとすれば、その通りですね。
しかし、ココで語られている『強制力』とは、対策面での方法論をベースにしています。
『ベランダ喫煙』という問題が発生した場合の対策として、『管理組合からのお願い』よりも
『規約による禁止』の方が『強制力』を持っているので適している！ という話です。
>どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？
「管理組合からの回覧」では↑が限界でしょうね。
「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。 -
1265 匿名さん
煙やにおいが自分のバルコニーから他人のバルコニーへ「越境」している
自覚があるなら、
なるべくそういうことが起こらないように「自制」してください。
要するに、喫煙は
公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
目を逸らさないで、
なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
おのずからわかろうというものです。 -
1266 匿名さん
>>1265
>要するに、喫煙は
>公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
>目を逸らさないで、
>なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
>そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
>集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
>おのずからわかろうというものです。
このスレでも何度も出てきてるけど、不特定多数が出入りする
公共空間と私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。
その辺をよく理解しようよ。
＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？ -
1267 匿名さん
じゃ、私有空間では、自由にピアノ弾いていいの。
-
1268 匿名さん
>>1266
『不特定多数が出入りする公共空間と
私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。』
・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。
そこはスルーですか。 -
1269 匿名さん
>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。
これは無いでしょ。どう考えても。
煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
だから『その次』なんてあり得ないって。
だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
だったら簡単に実施できるお願いの方が
まず取るべき手段としては適してるのではないの。 -
-
1271 匿名さん
>>個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。
ここに現れる喫煙者は煙草の煙の臭いが好きで、
他人がその臭いを不快と思うのが不思議でたまらないらしく、
健康に悪いとも思っていない人たちなので
たとえベランダでの喫煙が禁止になっても、家族に気遣う必要も無いので換気扇の下では吸わないんじゃない。
ここに現れる喫煙者は
小さな子供がいるので、部屋が汚れるので、部屋が臭くなるので、家族の健康が心配なので、
なんて極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視する訳が無いのだから。 -
1272 暇人
>>1269
>だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
貴方の言う理由の部分は、「？？？」です。（こんな理由で反対レスつけるとは・・・）
本当にマンションを所有している（若しくは、していた）方なのでしょうか？
取敢えず、『「区分所有法」は全く理解していない』ってことは判りました。
>まず取るべき手段としては適してるのではないの。
否定はしません。
「問題の程度」を把握した結果、それが適切と判断されれば、良いのではないでしょうか！
私は『「管理組合からのお願い」よりも「規約による禁止」の方が、効力が強い！』ってことを
述べているのですけど・・・。 -
1273 匿名さん
>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。
で？
結局『その次』なんて無いでしょ？ -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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