ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>355
＞携帯電話も禁止される前までは、問題ないこと　として片付けていたのしょうね（笑）
　携帯電話は５年もたつ前に素早く禁止になったけど？
このサイトだけでもベランダ喫煙関連スレは５年以上前からあるんだけど？
一般的には迷惑と判断されないから、いつまでたってもベランダ喫煙禁止マンションは増えない
んじゃないかな？

>>354さんの証明をもっと論理的に反論してくれ

トンチンカンだと相手が非難しながら自分がトンチンカンなレスしてしまう
やっぱり嫌煙者ってその程度なんですね（哀）

>>356
寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？
普通は気候のいい時にベランダ喫煙するからね。
ところで、寒い中を我慢して吸って、それが何の関係があるん？

ベランダ喫煙容認派の皆さんへ

もう、５年以上ループしてて、めんどくさいから

規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？

そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
①規約改正を提議する
②引っ越す
③あきらめて我慢する。

>寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？

冬は家の中で喫煙しているということですか？

私の会社は、喫煙所はないのですが、
喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）

>>365
??
そのレスの意図は？

>>364
普通はそうです。
部屋の人もいれば、換気扇の下の人もいるでしょう。
このレスから、自分を自分の都合で他人の行動規制ができる王様と勘違いした嫌煙者から
「それならずーーと部屋で吸え」と言いそうですが、それは余計なお世話です。
一般的な迷惑行為ではないのですから。

また、少数とはいえベランダでしか吸わない人もいるでしょう。

しかし、貴方に質問ですが
ベランダ喫煙が常時か？時々か？　は、何か関係ありますか？

>>365
＞私の会社は、喫煙所はないのですが、
＞喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）
ここの嫌煙者の考え方で発言すると、
あなたの会社は従業員だけ煙にさらされなければ、外の人に対しての迷惑は
どうでも良いと思っている鬼会社でしょうか？

＞規約で規制されないと止めないんですか？　→　YES

ボールを投げられましたよ
皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね

さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

自分トコは回覧でベランダ喫煙がなくなった　とかのレスは無責任ですよ。
相手からは規約改正で無いと認めないと言われてるんだから。

また、話が展開・進展しない、そんな人は○○だ　とかの愚痴は要らないからね。
そんなこと言っても、なにも進展しないからね。

５年前からは見てないけど
ほんとうに堂々巡りで笑える。

１〜２年前も同じように規約で禁止されない限り
止めない、さぁどうするってなったし。

その時は、回答を覚えているのいくつか紹介。

・簡単に規約で禁止できるけれど喫煙者が可哀想だから
　禁止にしてないだけだ。

・ここでの議論楽しんで今は迷惑してないから規約は関係無い。
　ベランダでの喫煙見つければ禁止するだけ。

確かこんな感じだったと思う。
他にあったらよろしく〜

いや〜、マトリックスみたいだなぁ（古！）

>>354
>>357
君たちの言う通り、問題がないことは規制されないんのかもね。
↓この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
＞——周りの人を苦しめているんですよね？
＞あんなもんで苦しむ筈がねえじゃないか。はっはっはっは（笑）
＞おれには関係ないよ。
＞おれに文句言ったってしょうがないよ。
http://www.tanteifile.com/diary/2005/08/30_01/index.html

言っている事が同じだから笑っちゃったよ。

書き忘れたケド、>>371グロ注意！

>>371
＞この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
結局この人、都環境確保条例違反容疑で逮捕されているようですが。
嫌煙者の皆さんも「ベランダ喫煙者」を逮捕させるよう頑張れ。

おかしいな・・・

公共空間やタクシーでの喫煙が規制されるまでそこで吸っていた人に
訊いている質問への回答が出てこないね。

規制されるまで吸い続けていた人も、今では
「公共空間での喫煙は迷惑だからね」と言うでしょ。

で、そういう人たちに訊いたわけだ。

規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けていたんだ」って気がついたのか？
それとも、
以前から、迷惑掛けてるのかなとは薄々感づいていたけれど、やめられなかったの？

どうしてこんな簡単な疑問に答えられないんでしょう？

「迷惑に思う人が増えたんだ」とか世の中がどうとかなんて話は
別に喫煙者に訊かなくたってわかりきっている話だから。

訊いているのは、世の中がどう、とか、他人がどう、とかではなくて、
喫煙する人　自　身　がこれまでの「禁煙化の拡大」について
どう考えているのか？ってこと。

仕方がないから、もう一度訊きますよ。

規制されるまで「喫煙で迷惑を掛けている」とは思ったことはなかった？
それとも
規制される以前から「喫煙で迷惑を掛けている」と思っていたけれど
やめられなかった？

さあ、どっち？

>>374

で、貴方は、隣人が「ベランダタバコ止めないよ」と言ったら
あきらめて我慢し続けるんですか？
それとも引っ越すんですか？
もしもの仮定でいいですから答えてください。

貴方の興味（374の内容）は別スレたててどうぞ。
ここでは本論で。

>>363

＞規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？
＞そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
＞①規約改正を提議する
＞②引っ越す
＞③あきらめて我慢する。

私もそう思います。
迷惑の程度だの、配慮するだのごちゃごちゃ言わず正直に言えばいい。

>>368
＞ボールを投げられましたよ
＞皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね
＞さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

だから、①の規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。
【ただし、ここじゃなくて現実の世界で】
隣の人にすごんでみせるだけじゃなく、
管理組合（理事会）、管理会社、全住民の前で「規制されないとやめない。」
と言えば、お望みどおり総会に禁煙を提議してあげます。

②と③はありえない。仮にYes と言って居づらくなるのは喫煙者のほう。
現実味のない話は意味がないけど、どうしてもあなたが仮定で話をしたいのなら
Yesと言った喫煙者は総会を待たずして夜逃げ同然の引越しはしないでね。
そういうホネのある(？）喫煙者が居なければ、民意に諮る必要もないことなんだし。

１　喫煙が規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けているんだ」と気がついたのか？
　それとも
２　規制される以前から「「喫煙で迷惑を掛けているかもしれない」と思って
　いたのか？

これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どうも答えに困っているようだから、もうひとつ選択肢を加えてあげましょう。

３　規制はされたが今でも「喫煙で迷惑を掛けているわけはない」と思っている。

これだけあれば、どれかには当てはまるでしょ？

>>377

ごちゃごちゃ言ってるのは君たち嫌煙者のほうなんだけど？
スレをちゃんと読んでごらん

＞規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。

ベランダ喫煙は迷惑ではないと自分勝手な基準を押し付けるのは嫌なので
規約が改正されて禁止が住民意なら従うよ
と、ここの喫煙者はずーーと言っておる。
まったく日本語もロクに読めないのかい？

＞ただし、ここじゃなくて現実の世界で
当然だね。
それより、このスレや他の類似スレでも、止めて　と言ったらこう言われた
という経験談がほとんどないのは、なぜなんだ？
君たちこそ、ここで偉そうにしてウサ晴らしてるだけじゃないのか？

君の要望どおり、現実でもキッパリと「君の勝手な基準には付き合えない、でもオレは
それを押し付けることはしない、民意に問うてくれ、しかし現状で満足してる自分から
規約改正を提議すつもりはない」と言いたい、言ってみたい。
でも、周りには麻薬犬なみの嗅覚を持った人は居ないみたいで言うチャンスがないな。

>>378
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どれも違いますね。
というか
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。
と言ってるわりには１〜３はピン＊＊じゃないか？
皮肉りたいならもっとオツムを使おうよ。

しいて言えば、
４．喫煙が規制されて初めて「多数が公共空間やタクシーでの喫煙を迷惑に感じてる」と気がついた。
だね。

ベランダ喫煙も一部の紫煙潔癖症がいうだけでなく多数が迷惑に感じる一般的な迷惑行為なんだ
と、早く示して欲しいものだ。
喫煙者が推奨する規約改正提議はソレを示す簡単で現実的な方法論だけど、なぜか
嫌なんだよね？

>>380

路上喫煙もベランダ喫煙も次の点で共通しております。

すなわち、
「公道」は
ひとりの専有物ではなく、そこを安全・快適に通行する権利を
だれもが平等に有している。

ところが喫煙者の出す「煙」「におい」は、
喫煙者自身に認められた（公道が本来想定している）通行権を逸脱し、
他人の通行権を侵害している。

そして
「ベランダ」を安全・快適に使用する専用使用権は、
別に喫煙者にだけ認められているわけではなく、
そのお隣さんにも、そのまたお隣さんにも等しく認められている。

しかるに、喫煙者がベランダで喫煙することによって発生させている
「煙」「におい」は、他人のベランダ（他人の専用使用権）を
侵害している。

３８０さん、物事の「本質」を考えることから逃げないで！

ここの嫌煙者はヘタレだから仕方ないよ。
ここで憂さ晴らしするしかない可哀想な人間なんだから。

>>382
匂い＆煙の問題だけなら路上喫煙はここまで禁止にならないと思うよ。
タクシー等密閉空間では匂い＆煙によるところの割合が大きいとは思うが。
私は非喫煙者だがそのくらいは理解できます。

両者の問題においてベランダの場合かなり難しい例えになる。
それはベランダではこれら問題の多くの部分が実害が排除される部分が大きいから。

ベランダでは路上喫煙での問題であるタバコの火が人に当たって危ないと言う点と、
吸殻のポイ捨ても対象外になる。
（ポイ捨てについては誰しも完全悪と認識してるからそれによる禁止を受けても誰も文句を
　いえないから）
タクシーのケースは密閉空間と開放空間では問題が異なる。

この点を踏まえて同じ問題と言うことであればそれなりの理由が明確にならないと厳しいかと。

>私には「ベランダ喫煙」と「路上喫煙」が同等に議論できるとは思えませんので、
>議論が迷走する前に質問します。

そうでしょうか？
「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」では背景は異なりますが、同等に議論できると思います。
「ベランダ喫煙」もその延長線上に見えますけどね。

排気ガス論者には、こうも言えるのかな？

私には「ベランダ喫煙」と「排気ガス」が同等に議論できるとは思えませんので、
議論が迷走する前に質問します。
同等に語れると仰るのならば次の点をクリアしてみて下さい。
①「路上」と「ベランダ」では現場の位置付け（公道/専用使用権付共用部）が違うこと。
②「路上」と「ベランダ」では適用されるルール（法律/条令/規約）が違うこと。
最低限、↑はクリアしておかないと、議論になりませんよ。

>386
病院内もタクシー内も路上もベランダも
同一で議論できる？？？

どうして同一の論理で禁止してないと思いますか？
どうして同時に禁止してないと思いますか？

理由が何もなく、あなたの価値観では
同一なのかもしれませんが
世間一般では理由も述べなければ通用しませんよ。

ただ、同一ならばベランダもきちんと
規約で禁止する必要がありますね。

・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？

・ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？

絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜
モラルなどの話にすり返るしかできない。

永遠ループ止めるためにも、是非回答聞きたいな。

>>387

貴方は相手のレスのポイントが理解できないオツムのようなので議論は難しいんじゃない？

ちなみに排ガス論は煙の行方とかではなく
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
がポイントだぞ。

で、せっかく貴方が排ガスを持ち出したから　ついでに
貴方の出した「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」を
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
の面から見てみようか。

それらの禁止（規制）まで年月がかかったことから、１人の苦言ではダメで多数が
迷惑と感じるようになってから施行された現実がみえます。
よって、 答えはNOだったね。

ベランダ喫煙だけが、神経質な貴方１人が迷惑だ　と言ったら隣はその行為を止めるべきだ
という論の根拠を示して欲しい。

>>387
完全に見失ってるなぁ。
390の言い分もあるが違う見方では排気ガスを例に出した理由として
「自住戸を脅かす行為」について語っていると思うぞ。

「外からやってくる害についての討論」と「喫煙の賛否についての討論」をごちゃまぜで
考えると意味が無いと思う。（両方を立証して相乗効果を狙うなら別ですが）

排気ガスの事はもう良いんじゃない？

排気ガスの臭いが迷惑と言われようが
洗濯物が汚れると言われようが

禁止になってないのだから乗るだけ。

モラルが、どうのとかって話とか
禁止されないとって話しは
モラル無しだし禁止されないと止めれませんで
済んでしまう話。

病院が、道路がって話も禁止されたから
吸わないようにしているだけ。

ベランダも同じだから止めて欲しければ
禁止してください。

>ベランダも同じだから止めて欲しければ
>禁止してください。

こんな奴がお隣じゃなくて良かった。。。。

>393
ここはベランダ喫煙にするならば
規約で禁止するしかないでしょう？
と言うスレッドだと分かってる？

貴方が私をどう思うか書く所では無いです。

書き込みをするならば、規約で禁止に関して
反論してくれるかな？

＞・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？
＞＞絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜

だから何度も言わせないでよ。
する必要がないからだよ。
喫煙者は１、迷惑かかってるかもと思いながらもまあ、これくらいはという甘えで
　　　　　　吸っているので言われればすぐやめる。
　　　　２、迷惑だとは全く思っていないが、良識ないところを
　　　　　　露呈するのも嫌なのでおとなしく従う。

＞「ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？」
って、これ現実には聞いたことないから(笑

>395
それならばベランダ喫煙は
存在しない事になりますね。

ここで永遠と続くのが不思議だけど
ベランダ喫煙は言えば終わるのならば
議論の必要も無く良かったですね！

>って、これ現実には聞いたことないから
逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜


しかし、どの範囲で聞いた事ないのかも
言えば止めるとの決め付けはどこからくるのだろう。
自身の体験談なのか思い込みなのか・・・

>>395

家で掲示板にばかり参加してないで現実社会にでてこようね。

>>395

残念ながら世間では逆なんだよなー
ベランダ喫煙くらいでクレームだすと、ベランダ喫煙だけ特別扱いと周囲は思うわけがなく、
一事が万事で周囲から「神経質、変わった人、ちょっとしたことにもうるさい人」
のレッテル貼られるのが怖くて言えない。

隣のベランダ喫煙を快く思ってない友人は、
カミさんから、「そんなこと言うの止めてよ、１日の大半家にいて周囲とも付き合わなくちゃ
ならないのは私なんだからね、神経質な家族と思われたらどうすんの？」と言われた　
と言ってた。

厄介な例として、以前に住んでいたところで、
何度注意されてもやめない喫煙者がいました。
でも「規約で禁止されてないからやめないんだ。」とは言わなかった。
そう言っていたらきっと禁止に改正してもらえたはず。

なのにオレの勝手と言わんばかりだったそうで、しまいには住戸番号を明らかにして
掲示され、それ以来治まったようです。
その後、ずっとどうかまでは私も転居したのでわかりませんが。

でもその人をモラルレス喫煙者として、ここの喫煙者と分けるつもりはありません。
ここのベランダ喫煙者は、煙で不快な思いをさせる可能性のある行為を
禁止規約がないという理由で自分はしても構わないと思っている、
更に民意に諮らないと、やってよいかどうかの判断もつかない、
この時点で等しくモラルレス。

ただ、現実ではそういうセリフは出ないので、
モラルはないなりにも、まあ、うまくやっていきたいという気持ちはあるのかな？
と思う。

＞逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜

言われてやめてる、これが現実。
何も隣に直接言いに行くだけがやり方じゃないから、
管理組合、管理会社を通し苦情主の特定されないやり方、角の立たない注意の仕方、
そして周辺住戸のみならずモラルレスとして全体に晒し者にすることは
いくらでも出来るよね。

>399
脳内妄想なのか、狂った管理組合だったのか
分からないけれど、

喫煙に限らず、どんなに酷い迷惑行為
（裁判沙汰になっていたとしても）
管理費の滞納等々、どんな事でも
掲示板に部屋番号や名前を張り出す行為は
しないんだよ。

プライバシー侵害とか名誉毀損にあたるからね。

実際に過去に裁判で負けた事例もあるから
管理組合で、そのような事するなんて
通常あり得ないし、やったなら常識知らずの
管理組合だよ。

本当に覚えておいた方が良いよ。

>>399
そう訴えて逆切れされた例がなかなか出ないのも事実。
言われてやめる、全てにおいて世の中そんなものだと思うよ。
（全員全く同じ思想のどっかの怪しい宗教なら別ですが）

>399
>そして周辺住戸のみならずモラルレスとして全体に晒し者にすることは
>いくらでも出来るよね。

きちんと筋を通して禁止するのではなく
「晒し者にして」とかって
小学生並の発想で幼稚過ぎる。

社会人で、こんな発想する人なんていないと思いたいから
399が小学生である事、切に願うよ。

>>399

またまた他人のレスのポイントを理解できてない。
君、本当に社会生活大丈夫？
話が通じない人とか言われてると思うなー。

＞でも「規約で禁止されてないからやめないんだ。」とは言わなかった。
それは、ここの紳士的な姿勢を貫こうとする喫煙者だからこそ言ってくれるセリフだぞ。

普通は、一々そんなこと言わないで、ただ喫煙をやめないだけ。
で、やめさせたい側が、それなら規約で禁止に、と行動するということ。

いずれにしても、屋外であるベランダ喫煙にクレームいうような神経質マンで自分の基準を
ごり押しする奴はマンションにおいては最大の迷惑人だ。
マンションに済む資格無し。

自分基準を押し付けるためには、プライバシー侵害とか名誉毀損も平気
３９９がモラルレスな人だということは良くわかりました。

「○○○○号室周辺のベランダ喫煙問題について」
という掲示は、誰が何と言おうと、その効果は絶大でした。

再三再四に亘る注意文書を見ていた一般住民は、ここまでに至ったか、という感じ。
晒し者というのは、あくまでもそれを見た私たちが抱いた感想ですから、
私の発想まではご心配なく。
掲示に憤慨し、恥の上塗りをしたければ、引越し覚悟でそれなりの手続きを踏むのも
一考かと思いますが、それをしなかったのも喫煙者が熟慮した上での事だと思いますから。

＞それは、ここの紳士的な姿勢を貫こうとする喫煙者だからこそ言ってくれるセリフだぞ。

だからそれも、あくまでもココだけの話ね。

＞普通は、一々そんなこと言わないで、ただ喫煙をやめないだけ。
＞で、やめさせたい側が、それなら規約で禁止に、と行動するということ。

もともと規約を理由に吸ってるわけじゃないのに、規約で禁止したから即やめる、も
ないでしょう。
あくまでも紳士的な姿勢を貫いているのはネット上だけなんだしさ。

>>405

まぁ、触らぬ何とかにたたりなし　と周囲が君たちを見ていたのは間違いないようだな

で、ここの他の嫌煙者に、その手を薦めるわけ？
そこがポイントなんだけど？

違反行為して平気な、手段を選ばず自分の基準をごり押しする君が我がマンションに
いなくて本当によかった、よかった。

>405
住戸番号→○○号室周辺に変更ですか。

マンション内に喫煙者が１室だけならば
良いけれど違った場合はどうするのか？

○○号周辺だと、どの部屋がベランダ喫煙しているのか
分からず、周辺の無関係の部屋から
うちが○○号周辺と勘違いされて困ると
苦情出ますよ。

○○号周辺だと訴える事は難しくても
無関係な部屋まで巻き込む事になるので
常識ある管理組合ならばしないですよ。

また掲示板などに苦情先を書き込まないのと同じで
苦情元を書き込む事も絶対にしません。


貴方が、どのような意見でも私には無関係ですが
違法行為を肯定したり、無関係な人を巻き込むような
行為だったり一般常識から外れた行為を
薦めるのは間違ってますよ。

規約で禁止する事は簡単だと言ってみたり。
苦情を言えばすぐやめると言ってみたり。

それなのに違法に限りなく近い行為をして
やめさせるって、もう滅茶苦茶だな。


言えばすぐ止めるなら、こんなスレッド必要無いし
規約で簡単に禁止できるならば、そうすれば良く
同じく、このスレッド必要無い。

規約の変更が難しかったり、張り紙はお願いレベルしか
できない事も本当は理解しているんだろうに
認めたくないんだな〜

別に奨めてるわけじゃないんだけどな・・・。
こういうこともあった、に対してなんでギャーギャー言ってくるの？
この喫煙者はあまりに協調性がないので管理組合もやむなしとの判断でしょう。
○○号室周辺、でみんながわかってる場合は何も問題ないよ。
誤解を生む可能性があることはやりませんから。

>>410

君は他の嫌煙者をかなりバ カにした発言をしてるのにも気づかない？

喫煙者なんて
＞言われればすぐやめる。
＞おとなしく従う。
それなのに、ベランダ喫煙反対者は５年以上も類似スレでごちゃごちゃ何言ってるの？

ってことだよね？