一戸建てとマンションの違い

>>384
マンションでも、建売りと同じで間取り変更なんてできないでしょ？

今のマンションって間取りの「変更」くらいなら
容易にできるじゃん。

間取り変更はマンションでは常識でしょう。ぷっ！！

＞その地域で注文住宅を建てられないような層で

違う違う。
ただ単純にマンション派の裕福層が増えているだけ。
裕福な芸能人もマンション派多いのが事実でしょ。

注文住宅層より年間6千万のマンション借りている
裕福層の方がすごいんだよ！

>>394は>>391はんへのレスや。
どうやら燃料投下してしまったようやな。

金持ちばかりなら大京やら長谷工は存在しない

>>396　で、お前も足を引っ張ってるちゅうこっちゃな。ええ自覚や。

↑関西弁キモイ

私は、都心の１億円のマンションと少し郊外の１億円の戸建てを比較した結果、前者を選択しました。かつて大名屋敷だった土地柄ゆえか、皆さん上品かつマナーも良く、この地を選んで正解だったと思っています。

スマステーション見ました。
今からの時代は高専賃ですかー
これから本格使用の高専賃マンションが出てくるでしょう

団塊ジュニア以降は老後を踏まえて現在の分譲マンションを買うべきではないですね
どうしても買うとすれば都内（南・西）立地の良い戸建→土地売却→高専賃マンション
現在の分譲マンションは住み代えできるお金持ちオンリー

高専賃って、ケアサービスの部分はいいけど
高専っていうところが嫌だなあ。
私は年取っても、いろんな人がいる普通のマンションで暮らしたい。
入居金が3000万〜5000万を超える、高級有料老人ホームも
親のためにいくつか見学しましたが、やはり高齢者だけって、
独特の澱んだ感があって辛い。

やっぱり駅前で病院、金融機関、買い物の便がよく、
交通利便性に長けた立地の良いマンションでの一人or夫婦での
暮らしが理想ですね。

やっぱり駅前で病院、金融機関、買い物の便がよく、交通利便性に長けた立地の良い戸建にすればもっといいのに。

たしかにマンションはスケルトンリフォームに最適だが、様々な規制がある。通常水周りは１メートル以上は動かせない、天井高も上げられない、サッシや玄関ドアの取替えも個人ではできない、専有面積を広げることができない（隣を買えれば可能かも）その他色々とやっかいだ。

私は将来はマンションも有りだと思っている。但し、買わないで借りる。
マンションとはお金がある者が借りて住むものだと思うよ。昔からこの手のスレで繰り返し言われていることだけど「＊＊＊は戸建てを買え」ってね。

>やっぱり駅前で病院、金融機関、買い物の便がよく、交通利便性に長けた立地の良い戸建にすればもっといいのに。

そう思いますよ〜
でも同じ立地なら広さが段違いですね。そこが問題。

大名屋敷といっても大名のセカンドハウスの跡地であって大名の本邸は地方のお城ですよ。

マンションも二極化が進んでいるんじゃないかな？そのうち高級マンションの呼び方が変わってくるかも。

富裕層は地方の豪邸に住みセカンドハウスとして都心の高級マンションに住むようになるだろう。

庶民はミニ戸（敷地５０坪未満）や分譲マンション（生涯ローン付き）、賃貸マンション、アパートなど。

>>403
＞やっぱり駅前で病院、金融機関、買い物の便がよく、
＞交通利便性に長けた立地の良い戸建にすればもっといいのに。

それで駅直結で平屋で庭がなくて・・・
だったらまあいいんだけどね。
やっぱり戸建ては不足。

平屋じゃなくても広いフロアにエレベータでもOKだと思います。
庭はあったほうがいいな〜　もちろんちゃんとメンテ付で。

>407
変わってますね。
マイノリティだけど、まあそこまでくると好き好きだから。

＞よくマンション派がいう戸建の２階に上ることが辛い状態なら
＞当然今の分譲マンションでは不十分で高専賃レベルでなくては駄目でしょう。

分譲マンションはすでにこの点をクリアしています。
共用部、専有部共に、今や完全なバリアフリーであることが
標準です。
ハード面では高専でなければならない理由はないと思う。

あとはケアがどの程度か、入居する人がどこまで必要とするか、
その人の状態が今後どうなるかはわからないので、
高専に入っておくという選択は、あるかもしれないけど。
あと、賃貸は無駄だね。

＞将来は高専賃マンションが最強かも＾＾
＞老人になって住むのでスラム化の心配もないしね。

部屋が空くのは前の住民が死んだ時。
そういう意味では特養や有料老人ホームと同じ。
安心という名の体(態)の良い、姥捨て山である。

高齢者に対するの話題ようなので・・・

私の戸建も購入の際　完全バリアフリーリフォームを考えましたが見積もりの段階で値段がモノすごく上がってしまった為　諦めました。
高専賃レスを見て　やっておいた方が良かったのかも・・と今更ながら後悔しましたね。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/tori04.html

スマステの番組見逃したのですが、どうしたら見れるでしょうか？

いやーマンション派ってすごいなー（笑
老後になっても高専賃マンションより
あくまでも普通の分譲マンションじゃないと許せないみたいだな（ｗ
自分の以外は認めない子供みたいな論理ですな。

どう考えたって２階に上がれないほどの状態なら
普通の分譲マンションより高専賃マンションの方が良いだろ。
都内駅近に戸建を建てた私でも老後は土地売って
便利な高専賃マンションにお世話になるかもな。

これからの年寄りは間違っても年取って
ケアもない分譲マンションは買わなくなるだろうな。
今みたいな中途半端なマンションは
完全介護対応の新築マンションが出れば駆逐されるだろうし。

＞今みたいな中途半端なマンションは
＞完全介護対応の新築マンションが出れば駆逐されるだろうし。

今ある、高齢者専用マンションはどうなるのかわからないけど、
一般のマンションは別に高齢者だけを対象にしているわけじゃ
ないし、うちのマンションは立地が良いこともあって、
杖の人や車椅子の人も普通に住んでいます。
戸建てなら2階に上がれない状態でも今のマンションなら十分、
その人の心身の生活の質を保ったまま暮らしていけると思われます。
近隣の戸建てを処分して入居した人が多いそうです。

>>413
＞戸建も購入の際完全バリアフリーリフォームを考えましたが
＞見積もりの段階で値段がモノすごく上がってしまった為
＞諦めました。
＞高専賃レスを見て　やっておいた方が良かったのかも・・
＞と今更ながら後悔しましたね。

そうですね、話が出たので・・・老後の話限定にはなりますが、
マンションは標準でバリアフリーで、外回りの管理は心配ないし、
戸締り楽だし、生活全般に戸建てよりは便利、と言ったら、
お金出せばいくらでもリフォームできてエレベーターつければ
問題ないんで、一生戸建てでも生活できるから、
その点でマンションの優位性はないって戸建て派の人たちは
言っていました。

玄関〜庭〜門〜その間のちょっとした段差のために
外出がしづらく億劫になり、自立の精神が失われる。
外部の刺激を受けないことによる心身の機能低下は
十分ありえることで、老人によくあるパターンなのに・・・。
負けず嫌いなんでしょうかね？

現実には年取ってからは、そこまで自宅にコストをかけられない
年寄りが多いですね。
っていうか、あんまり年を取ると、引越しの気力もリフォームの
意欲も失せがちなんで、戸建ての人は要支援状態になる前から
高専賃なり、ホームなりを考えた方がいいかも。

>416＝417
はいはい、負けず嫌いもそのくらいにしないとみっともないですよ。
高専賃マンションや介護マンションもマンションなんだから
マンション派は素直に喜んだら？

玄関の段差に我慢出来ない人が外出してどこに行くのでしょうか？
そのような状態では人ごみに押されて怪我をするのが関の山。
しかも普通に住んでますって・・・そんなこと言ったら
戸建に普通に生活しているご老人なんていっぱいいますよ。
水かけ論です。

現在の分譲マンションは老人介護に特化したマンションではない。
より快適に過ごす為に24時間管理が当たり前になっている現在同様に
介護設備付きマンションが主流になるでしょう。

そのとき立地の良い戸建の土地同様にあなたの
築古マンションも高値で売れるといいですね〜（＾−＾）

経済的にも負担がきつく、体力・気力的にも意欲が減退する高齢者は
マンションは困難だと思います。
自分はやりたくなくても修繕や建替という負担はあるし、
管理組合の一員としての責任がある。場合によっては役員もある。
しかも、ドアの向こうは他人ですという構造のマンションでは
孤独になりがちだし。
エレベーターはあっても中高層からの外出は億劫ですし。
ちょっとくらい段差があろうが、戸建ての方がいいような気がする。
窓の外はすぐ地面だし、ご近所だし。

最近は、一戸建てで、もてあます部屋を若い人に貸し出すという
しくみもあるらしいです。
若い人たちと会話ができ、家賃収入が入るし、ちょっとした力仕事は頼めたり。
若い人も、閑散としたワンルームなんかより生活感がある場所に安く住め、高齢者との交流を楽しめる、というニーズの一致。

本格的に要介護となると話は別ですが・・・。

言えてますね。

そろそろ旧ネタ以外の議論を期待しまっす〜

一戸建てになんの魅力も感じていない庶民が激増。
何がいいのか理解できない。
土地が残る残ると煩いが死んであの世に持っていく気なのかと思うと
笑ってしまいます。
ある意味可愛い♪と思う今日この頃。

ただの土地依存症なんですね。

これから必ずマンションの値下がりがあります。　購入した方は、ローン返済が終了した頃売ろうとしても殆ど売れないでしょう。

需要と供給が一致しないからです。修繕積立金、管理費の他に廃棄積立金も将来払うことになるかもしれません。

アリとキリギリス
原作のお話は・・・どうでもいいか。

戸建もマンションも選びたい放題の郊外っていいですね。

都内の大きな駅や都心近くだと、駅近を絶対条件にした瞬間に選択肢はなくなります。（駅近くに戸建はごくわずかありますが、まず売りに出てくれないのです）


郊外または都内・近郊の駅徒歩15分エリアならば、私も戸建がよいと思います。

>>424
そりゃお前の住んでる田舎のマンションじゃ誰も買わないだろうよｗ

都心のほんの一握りのマンションだけ価格は変わらないだろうけどそれ以外は必然的に値段下がる。

8分で駅近で1種低層。

複数電車乗り入れされるような大きな駅の話ですか？
穴場ですね。

値段が下がって何が悪いのか良く分かりません。

それに30年経ってマンションの価値がなくなったって戸建も上モノは当の昔に価値ゼロ。

残った土地はそんなに高い値段出して買ったものなんですか？
それだと買うときも大変では？マンションよりも相当に高かったのでは？

そもそも快適に住めるかどうか（通勤・周囲の環境・設備などなど）それが重要であって価値の下落は使った分減ればよいと思う。

快適でないところに（住み替えるとしても）10年20年住むのは苦痛だ。

>>432
本当に毎度この手の人が出てくるね。

戸建は駅から遠い、不便と決めつけマンションは駅近、快適。
住宅情報等見てみれば分かるがマンションは決して駅近では
ないし（むしろ駅近は少ない）価格も上がって安くない。
管理費、（ほとんどが自分のものにならない）駐車場代など
がかかり販売価格が低く見えても決して安くない。

快適な場所に戸建を建てれない人が買ったマンションなんてどの程度なのか？
その経済力じゃ住み代えは出来ないでしょうね。
人生がんばってください。

自分は一戸建を構えて御座候うというより
希薄にそそっと紛れて生活するのが好き。
だからマンション住まいかな。

理事会は苦労するだろうな〜

山手線や山手線内にも駅から5分以内に一種低層ってあるから、そういうところで戸建がいい。

>>437
おのれおのれの自己主張野郎よりは楽だと思うぞ

戸建て派は住み替えのことばかり言ってるね
よっぽど今の住まいに不満足なのだろうか？

↑幸せだね

>>439
そういう人が理事になったりすると他の人が苦労するんじゃないか？？

>戸建て派は住み替えのことばかり言ってるね
>よっぽど今の住まいに不満足なのだろうか？

家は、一生に一度の買い物というけど、
実際には、建て替えとか住み替えが、一生に一度や二度はあるよ。
築30年40年の古マンションや戸建に我慢して住み続けるのはつらい。

戸建なら建替え。マンションなら住み替え。
それができないような家計なら、持ち家はあきらめるべし。

>それができないような家計なら、持ち家はあきらめるべし。

最後っ屁、お下品

我が家が持ち家（戸建かマンションかは置いといて）になる時

経済力がある人は賃貸。
所詮貧乏は買っちゃうんだよね。

と捨て台詞吐かれたな〜。
家賃5万代の団地住まいに言われるなんて・・・ムカッ！

>それができないような家計なら、持ち家はあきらめるべし。

正論。
所詮、家なんて自動車より耐用年数がちょっと長い消耗品。
自動車は普通に乗れば10年は使える。
ただ、中古で売る人、乗り潰す人、人それぞれだけどね。

＞それができないような家計なら、持ち家はあきらめるべし。
＞所詮、家なんて自動車より耐用年数がちょっと長い消耗品。

現状、正論。

30年程度で劣化・陳腐化するような住宅ばっかり国民総出で
建設してきたツケだよね。
質の悪い住宅が大量に余るなんて無駄もいいとこ。
そろそろ、豊かな層は構造的にも文化的にも100年はもつようなもの建てて後世に残して欲しいね。

>それができないような家計なら、持ち家はあきらめるべし。

正論。
若いうちから永住目的でマンション買っちゃだめですよ。
住み替え出来ない人は賃貸で十分です。
戸建も建て替えか更地にして売るべし。

>447
これはちょっと思うよ。
まあ、30年前とかのマンションは結構質のよいヴィンテージみたいのもあるからいいけど、今の時代ってそうでないの沢山建てられてる。
30年後はどうなってるんだろう・・・。

ところで、「一戸建てとマンションの違い」を考えたとき、皆さん何坪くらいの土地に建てられた戸建を想像してますか？？

庭が・・・というスレ主の言葉を考慮すると、最低でも40坪以上の戸建に思えます。

どうでしょう？

マンション所有は　ココ二・三年前までに短期的に売り抜けたならばキャピタルゲインも多少はあっただろう。

しかし　今現在マンションを所有していて住み続けるとするならば（長期的）、都心以外の場所は総人口減少に加え、土地に余剰があるから必ずキャピタルゲインはマイナスになる（ボロマンションなんか　誰も要らない）。又、長期的展望は海外資本も凋落国日本には向かないであろう。

つまり　マンション所有は負の財産に他ならない。

今マンション買うのはデペに金やってる様なもんだ。ヤメトケ。
皆さん戸建にしましょう。

↑
だから、戸建という論理にはならないんじゃない。
地価だって下がるのだから。

「皆さん賃貸にしましょう。」
が正解じゃない?
インフレを勘案しても、家賃の実質負担は
相対的に下がっていくと思われる。

それでも、所有する喜びにあこがれるから、
庶民は借金してでも買うわけだが．．．

↑
長期的視点でマンション所有＝マンション賃貸大差ない。無駄銭。

賃貸の優れている点は住居移動が簡単な点だけ。
賃貸は土地（建物は減耗品）所有の大家に家賃を払ってる。
長期間なら賃貸は　そのマンションが所有出来るだけの地代を　土地持ちの資産家に払っているだけ（地代払う点で　マンション定借と大差なし）。最低でもその土地を維持できるだけの収入がなければ　賃貸マンションなんて建てないから・・。

マンション所有者から賃貸だってローン代金・固定資産税等　所有者のかわりに払ってるだけだから・・・。
こちらの方が土地持ち賃貸マンションより安くは借りられるかもね。

まぁ　戸建を持ってて別にマンション所有・賃貸はいいけどね。

最後に土地を所有するのはバブル時代と違い　キャピタルゲインとは無縁の投資である。

＞賃貸の優れている点は住居移動が簡単な点だけ。

生涯賃貸しに住むなら、総支払額は購入（所有）と大差ないとしても
引越しが簡単なのはすごいメリットじゃないのかな？
マンションの左右上下の隣人リスクを考えれば。

よって、
マンションなら賃貸し
戸建てなら購入も可

＞マンションなら賃貸し
戸建てなら購入も可

はいはい、もうおなかいっはぁぁぁい〜

この手のスレをくぐってごらんよ
何年も前から同じ話がぐぅるぐぅる〜♪

マンションの受水槽の中って見たことあります？
以前住んでいたマンションで理事をやった時、年１回の受水槽清掃の際に
興味本位で覗き込んだのですが、正直見なければ良かったの一言に尽きます。
フタは閉めてあるハズなのにどこから入るのか、虫の死骸は一杯浮いているし槽の水面近くは緑色の藻みたいなのがビッシリ、清掃業者の話ではカエルが死んでいるなんてザラにあるそうです。
さらに記憶は中学生の頃の話です。友人とは呼びたくないある同級生は、好きな女の子の住んでいるマンションの受水槽に小便をして興奮したと周囲に吹聴していました。
消毒剤をバンバン入れる訳にもいかないし、家庭用浄水器が頼みの綱。
諸般の事情によりマンション暮らしですが、同じ地区に手の届く物件があれば戸建てもいいなと思います。

下水処理場の下流に浄水所の取水口があるなんて普通ですよ。

マンションの管理費、駐車場代は大変ですよね。

仮に月５万円とすると、年だと６０万円、３０年なら１８００万円もローンに上乗せされるのと同じですか？
（高額物件ならその数倍の可能性も・・・）

人それぞれでしょうけど、だったらその分で好きなもの買いたいです。
車で言えばベンツは勿論、ランボルギーニだって理論上は買えるわけですよね。

このサイトのベランダ喫煙スレを代表とする
迷惑ネタスレをみればみるほど、
論陣リスクのあるマンションを購入してしまうのはためらうね。

戸建ても近所リスクあるけど、部屋がくっついてるマンションとは
程度が違うだろうし。

＞マンションなら賃貸し
＞戸建てなら購入も可
に一票。

このサイトのベランダ喫煙スレを代表とする
迷惑ネタスレをみればみるほど、
隣人リスクのあるマンションを購入してしまうのはためらうね。

戸建ても近所リスクあるけど、部屋がくっついてるマンションとは
程度が違うだろうし。

＞マンションなら賃貸し
＞戸建てなら購入も可
に一票。

＞戸建て
都心に遠い、
通勤時間が長いのは耐えられない
庭弄りや家のメンテに興味がない
都心で探せば10億レベル　こりゃ無理
世田谷くらいでもミニ戸(100m2)で一億　、そんなの住みたくない

＞都心マンション
衣食住そろって、快適
売りやすい、
仮に貸そうと思えば借り手はいくらでも＝引越しも簡単
数年前新築にかったので
利回り８％ぐらいいく
欠点は駐車場
うちは3.5万だがそれでも安いほう
が、余裕あるうちはまぁ仕方ない
いざとなれば車はあきらめる

＞郊外マンション
痛禁長いんじゃ意味なし
貸し難い、売りにくい

で、買うなら都心マンション

・・・と、自分に必死に言い聞かせてみる。

＞戸建て
都心に遠い、----> そんなの承知の上。
通勤時間が長いのは耐えられない ----> 程度による。
庭弄りや家のメンテに興味がない ----> 人による。俺はDIY大好き。
都心で探せば10億レベル　こりゃ無理 ----> 当たり前。
世田谷くらいでもミニ戸(100m2)で一億　、そんなの住みたくない
----> そりゃ、そうだねぇ。もっと稼ぎましょう。

＞都心マンション
衣食住そろって、快適 ----> 当たり前、マンションの必須条件。
売りやすい、----> 希望価格で売れるかどうかは別問題。
仮に貸そうと思えば借り手はいくらでも＝引越しも簡単 ----> 物件次第
数年前新築にかったので
利回り８％ぐらいいく ----> これも物件次第
欠点は駐車場 ----> そうだね。
うちは3.5万だがそれでも安いほう
が、余裕あるうちはまぁ仕方ない
いざとなれば車はあきらめる ----> ちょっと痛い．．．

＞郊外マンション
----> その通りだと思う。

で、買うなら都心マンション ----> それは人による。

都心マンションは、投資物件以外の何物でもないかと．．．

>>461
都心マンションのファミリータイプ程度の広さだと何憶もしますが・・・（管理費・駐車場代別）

ざっと検索しても世田谷区112平米１億640万円なり〜（管理費・駐車場代別）

ミニ戸でも90平米程度あるけどまさかミニマンの話？

一般論として
月々の支払額が同額とするならば
戸建ての方がローンをたくさん借りれる。

マンション：月々のローン代金＋管理費＋駐車場代（不要な場合もあるが）＝A円
戸建て：月々のローン＝Ｂ円
A=Bの場合ね。

↑

借り入れ額など問題視する以前にやはり何より立地でしょう。
立地最優先＝マンション。

うちは独身時代に夫が分譲マンションを購入、私は分譲マンションを借りていた。お互いバブル時代を経験して、マンションは借りるものだと悟った。戸建ても、立地が悪いと資産価値はないに等しい。住宅地としてのブランドネーム、人気沿線、駅からの距離、地域№１の校区にしか興味がない。それが私のスタンダード。でもそれが世間のスタンダードだとは思わない。個々でベストを見つければいい。その選択に他人がとやかく言う権利はないと思う。

>467
今の新築マンションは決して立地が良くはないのですが・・・

老朽化してきたら、
マンションは住み替えが基本だから、売れなきゃ話にならん。
だから資産価値云々が気になる。
戸建は建て替えが基本だから、売ることはあまり考えていない。
自分が満足ならそれでいい。

毎度のことながら、ここに帰着する。

今は海外ファンドが収益性のある不動産を買い土地の値上がりが始まっている。都心だろうと地方だろうと。

それに触発され地方ではいろいろとクリエイティブな開発をしたりして地価が高騰している。

そうなるとやはり土地を所有している方が安心するな・・・。

>466

一般論としてマンションの駐車場は、

・郊外で地価が安い場所では100%用意して安価（もしくは無料）に設定
・ターミナル駅周辺など地価が高い場所では100%用意せず相場にあわせる

なので、例えばマンションの駐車場代が3万円程度の場所というのは、およそ戸建が立たない（商業施設などが多い）場所だったりします。

管理費に関しては、サービスが多いほど高価なので、そういったサービスのない戸建と比べるのは不適当かと。
一般的にいって、管理費２万円以上ってなかなかよいサービス提供されてますよ。

>>475
どこにお住みか知りませんが、都内なら一般的には1.5万〜２万くらいの
管理費は普通のファミリータイプマンションでもざらにありますよ？
親戚のマンションもそのくらいですが、サービスは至って普通だと言ってました。
《納得いってない部分も多々あるみたいですが》

あと私の近所の駐車場代の相場が３万程ですが、戸建が建たない商業地ではなく、
普通の第一種低層住居専用地域です。《駅徒歩圏です》
それとマンションの駐車場は大抵が自分の物にならず、払い続けるのですよね？

マンション管理費って必要なの？
そんなにサービス良いの？
共有部分がなければ発生しない費用なんでしょ？
ハイソな暮らしの為には必要なの？

ただのドブ銭じゃん。

管理積立金処理で　その中から総会決議で費用処理するなら少しは分かるけど・・・

管理費の高い低いは、規模にもよりますよ。
単純に「管理人１人」を同じ条件で契約するにしても、
１００戸と５０戸では、戸当たり２倍の負担の差。

476さんは他人が書いた文章を良く読んでから投稿してください。475さんは一般論として書いているんです。あなたの近隣限定の話をしているんじゃないですよ。わかりますか？？？
しかも、管理費の件も475さんは２万以上と書いているのに、あなたは２万以下の話をしてる。完全にズレてるよ。

ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

こんなの読むと集合住宅は嫌だと思うよね。
このサイトの管理人福井氏は、若気の足りで小規模マンションを衝動買いして後悔したことから、住宅購入の情報交換の場が必要だと立ち上げたんだな。
要するにマンションには問題点がいっぱいだと警告したいわけだ。

>>481
読んでて思ったが管理費２万って普通だよな？
それと商業地でなくても駐車場３万以上の場所はかなりあるよな？

476もどうかと思うが475の一般論もかなりおかしいぞ。。。

中規模以上のマンションで管理費が３万くらいだと
確かに行き届いたサービス受けれますね。

大規模で２万以上でも、かなり良いサービスか
施設（ジム等々）が充実している感じ。

２万以下だとゴミ関係と掃除関係くらいしか
できない場合が多い。
（ゴミと掃除だけでも楽だけど）

>>482
その割に例えば積水のネズミ事件、土地売却後建築事件、管理者不在事件など
デべに都合の悪いスレはことごとく末梢されている。
マンション派はこの掲示板の管理人が厳選したデベに都合の良い情報を頼りにマンションを検討している。

洗脳・・・怖いね・・・