ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

木の良さはやはり天然乾燥に凝縮されてると思いますね。構造材には強さや耐久性が求められるので現状では天然乾燥が１番いい。仮に技術が進歩して色艶、香りが損なわれるが強度や耐久性に勝るものが出ればそれは選択肢が増え嬉しい事です。

内装に関しては家自体の寿命に関わる箇所でなければ施主の好みでいいのかなと思います。

私は集成材でも良いと思いますね。
集成材であっても50年、またはそれ以上の歴史がありますし、構造材としての耐久性はしっかりあると思いますね。
全体の劣化のバランスをみながら、住宅を考えると良いと思います。

無垢は内装だけにしか使えない。

集成材って50年も歴史あるの？
50年前の断熱材のない時代から集成材で家作られてたの？

大壁になって構造材が表に出なくなったあたりから、見えないとこは適当でも施主にはわからないと、施主よりではなく業者よりに傾いてった気がするな。

真壁に抵抗がないのなら真壁がいいと思います。梁見せの勾配天井などは構造材に誤魔化しがきかないですし、不具合等にいち早く気付く事も出来ます。

集成材は実績数が乏しく私としては如何なものかと思います。接着面に不具合が出た場合に非常に怖いと思います。

>>9084 匿名さん

住宅とは限らないですが、集成材の歴史は50年以上あると思いますよ？
住宅だと私が知っているもので、1970年代とかはありましたが。

倉庫とかだと日本でも50年以上の建物とかあったと思いますよ。

>>9087 匿名さん
そうなんですか。そこまで古いものがあるなら接着面の経年変化がどう影響出るのか知りたいです。
ただ、倉庫と住居では環境にだいぶ違いがあるのでそもそもの耐久性が違うでしょうけど。

>>9088 匿名さん

日本最古の集成材建造物は森林記念館だったかと思いますが、残念ながら解体されてしまいました。ユリア樹脂だったので、仕方ないと言うところでしょうか。

ただ、今でも資料として保管はされているようですよ。
集成材は使用環境を守れば、初期より強度が増すそうですよ。

http://www.suihoo.co.jp/ra-men/033/index.php

集成材が初期より強度が高くなるのはまず有り得ない事です。その方がどのようなプロセスで実験評価したのか分かりませんが。集成材が初期より強度が高まるという間違いを発信するのはどうなんだろうか。

それが本当ならば様々な種類の樹種や接着剤を使い細かいデータを収集して本当に初期より強度が増すのかを公表してもらいたいと願います。そうすれば集成材に対する認識も少しは変わるかもしれます。ホワイトウッドが構造材として絶対に有り得ないとは付け加えておきます。

＞9090　匿名さん

森林総合研究所って国の機関ですよね。木材研究の権威ではないでしょうか。
その方が初期より強度が高くなっていると見解を出しているのに、それを覆せるような情報ってあるのですか？

北海道にある「木と暮らしの情報館」も平成元年に設立された古い集成材建造物です。
今でも現役で利用されていますね。また、北海道は集成材の研究が盛んだったかと思います。

>>9091 通りがかりさん
国の機関でも集成材側の方の発信は正直疑っています。私はどちらかというと現場で無垢も集成も扱いそれらの解体やリフォーム等を数多く扱っているプロの意見が正しいと思います。利害関係が皆無ですから。そういう方々から聞いたのが集成材も扱ってるけどあれは使わない方がいいと。理由はよく集成材のデメリットで指摘されているような内容でした。

人は◯◯の権威のコメントなどを鵜呑みにする傾向があります。私は自分の目で見た物しか信用はしない性格でして天然乾燥、人工乾燥、集成材の複数の解体現場を見学し構造材には天然乾燥材が最適との結論に至りました。

百聞は一見に如かず

＞＞9093

すみません。自分の目で見たものしか信用しないというのに、プロから話を聞いたことだけを信じるというのですか？
かなり矛盾していますよ？
研究所の方は、検証するサンプル数が違うのですよ。権威だから信用できるのではなく、感覚で物事を話していないから信用できるのです。

「百聞は一見に如かず」

つまり、森林記念館は実在し、解体後、参考資料として国が保管しています。そのうえで、今でも強度を保っているというデータがあるという事実ですよ。

あなたはあなたの考えがあるかもしれませんが、対極する意見や研究結果も正しいのですよ。

>>9094 通りがかりさん
矛盾してませんよ。
利害関係ない両方の材を扱うプロから聞いた話ですが自分自身の目で確認したいから複数の現場を見学させて頂きました。

実績数が明らかに少ないです。
国の研究機関というのが肝なんです。あなたは恐らく解体現場を見たことないんではないですか？

百聞は一見に如かず。

この言葉の意味が分かりますから色々な解体現場を目に焼き付けて下さい。

木材の強度が上がる下がるは含水率依存でしょ
強度が上がるってことはただの乾燥不足で施工時の強度が低かっただけに過ぎない
逆に強度が下がるのは施工後に含水率が上がったということ
湿気の多い慢性的な壁内結露の家だとどんな構造材使っても強度は下がっていくだろうね

人工乾燥での問題は高温すぎると木の繊維が死ぬこと
低〜中温で人工乾燥させた木材が含水率が十分低く、曲がりも出にくく繊維も死んでないから一番良いよ

>>9095 匿名さん さん

私も建築関係の知り合いが、けっこういますので、リフォーム現場を見させていただくことは多いですよ。まぁ、仕事でも絡むことはありますが。

小遣い稼ぎに解体も、よく手伝いますが、構造材が大きく損傷を受けてるのなんて、そこまで多くありませんよ。リノベーションするほどの価値はないと思いますが。

集成材の家で、構造材が傷んでるのは、ほんとに見ないですね。

考え方も違えば、住んでる地域も違いますから、一概には言えませんが、自分だけが正しいと思うのは間違ってると思います。

>>9096 匿名さん

それも考え方や主張はたくさんありますね。

どれも正しいと思いますよ。結論は出てませんからね。

基礎の一体打ちが白蟻に強いと言われるように、なんかやっぱり継ぎ目のある部分てどうしても長い目で見たときにすき間が生じてくる、剥離してくる可能性を感覚的に感じちゃうよね。
ただの素人感覚だけど。

百歩譲って間柱とかに集成材を使うことは許せても、主要部分は絶対に無垢じゃないと嫌だなぁと思ってしまう。もともと1本である強さには敵わないんじゃないかな。

結論は出ています。

木造建築においては
天然乾燥材が１番良い。
それが無理ならば極力低温の人工乾燥材。

高温乾燥や集成材は構造材に不適切。
構造に関わらない箇所は好みで。

天然乾燥が良いのは間違いない
ただ含水率が20%を切れないようではだめ
せっかくの気密施工に影響がでますし木の収縮で壁紙のズレもかなり発生します

>>9100 匿名さん さん

考え方は色々ですよ。

結論なんて出てませんよ、残念ですが。

構造材はなんでも変わらないよ。無垢材なら建てたあと、大きく動くし、集成材は動かない。そんな感じ。
ただ、品質は集成材のほうが上かな。

家が長持ちするのは、施工の問題と住み方の問題のほうが大きい。

人が住まなくなった家は構造材もボロボロだね。

>>9100 匿名さん さん

この人、特にそうだけど、天然乾燥材が一番だと思ってる人って強引だよね。

さっきも国の機関は一切信用できないと言わんばかりの勢いの人もいたし。

>>9103 匿名さん
何でも変わらないなら総ホワイトウッド造りの構造材で建ててみてはどう？

総プレミアムホワイトウッド集成材の家、なんかカッコいいね。何年持つのかな。

>>9106 匿名さん
そんなの企画して建てたら業界から笑われて相手されなくなるけどね。

無垢なら10年
集成材なら15年

積水のシャーウッドって土台すら無いから、総プレミアムホワイトウッド集成材の家なのでは?

>>9105 匿名さん さん

なんでもホワイトウッドに関連付ける超ヤバイ奴ですね。

別に総ホワイトウッドで作っても、無垢材の家と変わらないと思いますよ。

積水ハウスは総ホワイトウッドではありませんけどね。

ホワイトウッドでも加圧注入とホウ酸処理したら無垢檜なんかよりも耐久性あがるよ
加圧注入木材は野ざらしでも20年以上腐ってない実験あるからね

ハウスメーカーは論外として、こだわり持った工務店や設計事務所でも、使う建材の得意不得意があったり、工法もそれで、全てがパーフェクトってなかなか難しいよね。
天然乾燥手刻みを売りにしてるけど、気密工法には疎かったり、気密断熱優れていても天然乾燥は使えなかったり。
んで、間とって人口乾燥材の無垢材使ってて気密断熱や白蟻対策をちゃんと勉強してる工務店に自分は落ち着いた。

使用環境に合わせた保存処理を行うことにより集成材も屋外での暴露に耐えられる耐久性をもつ。

http://imasarahitoni.blog101.fc2.com/blog-entry-458.html?sp

もはや、無垢材に拘る必要性なんてない。集成材はしっかり選択肢に入るだろう。

アーチ橋で、一等橋の中では日本で最初に作られた木造の車道橋の「神の森大橋」なんて、まだまだ現役だもんね。
1987年だから30年以上利用されている。

http://tbl.tec.fukuoka-u.ac.jp/bridge/38kaminomori/index.html

集成材が剥離すると言ってる人は、使用環境を考えていないのと、間違った使い方を正しいと思っている人だよね。

ホワイトウッドだとしても塗装や防腐処理がきっちりされてれば当然持つでしょう
剥離の問題も一部の粗悪な素材の問題で無垢だから大丈夫や集成材だから危険と言う問題でもない気はするけどね
極論で言えばどちらを選んでも粗悪品に当たれば悲惨だしまあ普通の物に当たれば問題ないだけでどちらがより安全で安心なのかの議論をしてるのかね？

＞＞9115　匿名さん

ホワイトウッドは論外だという話に持っていきたいだけ？
集成材の可能性について話していたんだけど。
＞9115さんはバカにしたいだけでしょ？
そういうのは議論って言わないんだよ。

>>9114 名無しさん
それフォースターじゃないから一般住宅では使えないよ(笑)

ホワイトウッドといえば、ホワイトウッドの大断面を利用した公共建築で香山壽夫建築研究所がBCS賞を受賞してますね。

＞＞9117　匿名さん

車道橋と集成材の話だよ。
住宅の話はしてない。
詭弁だね(笑)

住宅で使えないものでミスリードを狙ってるのね、悪質ですね。

＞＞9120　匿名さん

ミスリードを狙っているのは＞9120さん、または＞9115さんでしょ。

住宅で集成材は使っているし、場違いな話をしているつもりはないよ。
集成材だって悪くないよって話題を出してるだけ。

何が言いたいの？変なことで絡まれても困るわ。それこそ、悪質だよ。

＞9119
住宅関連のスレですか他でやってくれ。
毒性が強いなら何十年の寿命でも使い物にならない。

＞＞9122　匿名さん

だから？
批判したいだけなら、＞9122さんがどこか行きなよ。

一辺倒に自分の考えが正しいと主張したって議論にならない。
正解なんてたくさんあるからね。

＞正解なんてたくさんあるからね。
＞9123を詭弁と言う。
住宅関連のスレです。

集成材をどうしても悪にしたい勢力がいるみたいだけどさ笑
無知と不勉強がいまの日本の木材流通の凋落に繋がっていることは少し調べればわかる話なんだけどね

＞＞9118　e戸建てファンさん

ホワイトウッドを使った公共建築があるってすごいね。
調べたら今も全然劣化していないんだね。

国産無垢は長持ちしないから。

誰も集成材を悪にしようなんてしてない。
ただ集成材は日本では構造材として不適切だというだけで使ってはいけないとは言っていない。使いたい人は自己責任でというだけの話。

>>9128 匿名さん さん

だから、集成材の話をされると嫌なわけですね。
おこちゃまですか。それこそ詭弁ですよ(笑)

>>9126 名無しさん

公共建築でのホワイトウッドの実績は、けっこう重要だよ。

公共建築は基本的にコンクリートだ。非難場所にも使われるから。

>>9129 匿名さん
好きなだけ集成の話すればいいのでは？
何を言ったところで現状、日本国内で集成材は構造材としては不適切なのに変わりはない。

>>9131 匿名さん

1階がRC、2階が木造だけど。
それがどうしたの？

相変わらずだなここw

まあ木材の現物見てくれば良いよ
ブランド杉桧、AD、KD、国産材集成、ホワイト集成、ツーバイ材

それでもホワイトが良いと思うなら
ホワイトで建てたら良いんじゃないの

自分はホワイトは遠慮しとくけど

>>9134 通りがかりさん

それならそれでいいんじゃない？(笑)

無垢材も実は実績ないんだよね。どちらがよかったかなんて、これからの世代の方々が決めればいい。

　パルプの原料があなたの思っているほどポテンシャル高いわけないがな？
なんでパルプの原料に向いてるかといえばグリニンが少ないこと、
このグリニンは接着剤のようなもので木材の強度に深く関係がある。
ホワイトウッドで作れる程度の集積材なら、杉でも檜でも楽勝で作れるでしょ。
コストは知らん
　コストについては為替輸出規制など外的要因が多すぎて現時点の話しかできない。
一晩で安いものが高くなったり、また逆もある。

>>9135 匿名さん
集成材より遥かに実績あるけど？

>>9136 匿名さん

はいはい。

>>9137 匿名さん さん

どうだろうね。
あんまり変わらないんじゃない？住宅事情は日々進化してるし、建材は常に変わってるからね。

>>9139 匿名さん
あなたの家は集成なの？

　ホワイトウッドはもともとノリが足りていないから
集積するときにノリを付加すると強度が上がるということです。

>>9141 匿名さん

集成材ってそういうものでしょ？(笑)
それを言うなら、桧や杉は思ったほど強度が上がらないんだろうね。

　いや杉もグリニンの含有率は低いんだ、ただセルロースが長いという特徴があって
表面が滑らかな紙を作るのに向いていない、
　逆にダンボールを作るときに混ぜると強度が増す。
ノリとの相性は極めていいはずだよ。
ホワイトウッドより堅牢な集積材ができるはず。

>>9143 匿名さん

じゃあ正式に製品化してホワイトウッドがなくなることを祈ってるよ。

まぁ、集成材はこれから無垢材よりも必要とされていくんじゃないかな？構造材としてはね。

>>9128 匿名さん
不適切とか自己責任とか雰囲気に流されて人を脅しちゃダメだよ笑
何故圧倒的シェアを誇っていた国産無垢材が淘汰されようとしているのか少しは調べてみようよ

　大体日本みたいに燃料に馬鹿高い税金かけたら国際競争に
勝てる訳ないわな。
　これに手を突っ込んだら材木なんて一気に安くなるんだがね
木材自体は1年に１億立米づつ増えつずけてるので、たっぷりあるんだけど、
こういうの、国会で話題になるのはいつのことなんだか？

>>9145 匿名さん
人聞き悪いこと言うのはやめてくれ。
脅すも何も本当の事だから。だから私は自己責任で東濃檜の天然乾燥材を採用した。構造材は全て天然乾燥材。

集成材シャアが伸びた理由は既出だと思うが改めて説明するなら業者がお手軽に儲かるから。施主にメリットはない。

結局さ、国産無垢材のシェアが落ちたのって、＞9147みたいに根拠のない自信と、無責任な発言で集成材をバカにしてた人たちが、時代に取り残されたってことだよね。

自業自得だと思うけどな。

>>9145 匿名さん
いやいや、淘汰されようとしてないだろw

>>9148 匿名さん
あまり適当な事は言わないことだ。

木材としての質は天然乾燥無垢材が優れている。
供給量と施工精度の安定性では集成材が優れている。

どっちを選ぶか選べるかはあなた次第。

ってことじゃない。

>>9148 匿名さん

わかる！

業界自体におごりあったというのも一因だよ、きっと。

国の機関は信用できない胆とか、頭おかしいこと言う人が、きっとたくさんいたんだろうな(笑)

そんな人たちが無垢材はよくて集成材が悪いなんて言ったところで、ね。

天然乾燥であっても、もう需要はないんだよね。今の住宅では天然乾燥材の実績が一番少ない。

これからがんばらないとだ。

　業界におごりね〜　すると木こりの時給をロシア並みの70円ぐらいにしないとな。
あまり人の仕事をけなすものじゃないよ、まさか中学生じゃないんだろ。
　あなたの説はまるで日本の林業が衰退することを望んでるようじゃないか？
それとも、韓国の輸入業者さんですか？
韓国では、日本の檜がすごい人気なんだってね。

日本じゃ見向きもされないからね。品質もよくないし。というか、品質なんてもともと良くないけど、良いと思い込んでるだけかもしれないね。

＞9153は国産無垢材扱う業者さんなのかな？嫌々期の子供じゃないんだから、集成材の話するだけで、ヒステリー起こさないでほしいな。

劣る木材ホワイトウッドは有毒な防腐防蟻剤処理とセットでないと建材として成立しない。

>>9154 匿名さん

ヒステリーか(笑)

国産無垢材を扱う業者は。だいたいこんな感じなのかもね。

そりゃ使われなくなるわけだ(笑)

もう他国だまして輸出しか道は残されてないだけだったりしてね(笑)

　じゃあ貴方はお困りの国の輸入業者さんですか？
ホワイトウッドで作れる構造材なら杉でも檜でも余裕で作れる。
　現時点でコスパのいいのはホワイトウッドなんだろうけど、
ポテンシャルで考えれば杉や檜の方が遥かに高い。
　あなたの説は、マグロとマグロの刺身を比べて切ってないからマグロは
品質が悪いと言っているような意見が多すぎる。
　まあ民族的特徴だから仕方ないか、非難は得意だけれど説得は苦手だもんね。

だから流通の観点から少し調べてみてよ笑
ググればいくらでも林野庁なり何なりのレポートが出てくるよ
君らの自説は何となく無垢が良くて集成材がダメという根拠のない思い込みだけだろ？
淘汰は言い過ぎたけど20年前と今の国産木材のシェア知ってる？
国が国産材利用に一生懸命な国策を打って出てるから頑張ってほしいね

　貴方がいうところのクオリティーの高いホワイトウッドの集積ざいは１３０度で
蒸し焼きにされている、確かに狂わないけど逆にいえば狂うだけの内部応力がない。
すなわち弱いと言える。接着や加工で強度を出すようにしてるだけで、
パフォーマンスは低いんだよ。
耐力　耐久性　防蟻生　抗菌性　水弾き全てに劣っているのに
どうしたらそんな考えになるのか疑問だ。
　

>>9157 匿名さん

ポテンシャルねぇ。あなたの例え話にポテンシャルは感じないな(笑)

＞9158さんが言うように、国産無垢材の未来は険しいんだよ。

ヒステリーになっても仕方ない。

>>9159 匿名さん

でたぁ～！！

集成材といえば、ホワイトウッドについて言ってると思ってるかわいそうな人の発言(笑)

集成材はすべて劣ってるというのも、あなたの偏見だよね。

　唐松でも杉でも作っていることぐらい知ってるが、いずれも国産材なので
貴方の説に当てはまらないと思ったのだが違うのか？
　双方木質ビルもあるが何が言いたいの？
国産杉で作ったビルなんていいと思うけど、それなら気があうじゃないか
何も国産材を非難することないのでは？
　それから立米単価が６８０００円程度だからあれでログハウス作るのも
面白みがあるよ。

集成材はどんなに頑張っても天然乾燥材の足元にも及ばない。集成材は業者側に多大なメリットがあり施主にメリットはない。ただ国内で構造材として認められているから自己責任で使いましょうって話。

　それから、ヘーベルハウスの構造材は見た目唐松ぽいけどあれは何かな。

>>9163 匿名さん さん

自己責任で使った結果、国産無垢材のシェアは奪われていく一方だよね。

まぁ、国産無垢材を扱う人は、ライバルを批判しかできないヤバイ奴だということだね。

比較対象を批判するのは御法度だということをわからない人多いよね、この業界。

まぁ、だから国産無垢材は売れなくなったんだろうね。

>>9166 名無しさん
面白い人だ。
勘違いしない方がいい。
ライバルの意味を調べた方がいい。

>>9167 匿名さん さん

ライバルにもならない建材にシェアを奪われる国産無垢材ってことが言いたいのかな？

ちなみにライバルはハウスメーカー同士ということでお話させていただいてます。

ほんと、面白い人だね(笑)

天然乾燥無垢推しの人は含水率をどこまで下げられるか決して言わない
含水率が30%もあるようじゃ当然強度も出ない

>>9169 匿名さん

さすがにそれは言い過ぎ。
バラツキがあるから、30％程度の場所もあるかもしれないが、大体20％程度で出荷される。

ホワイトウッド推しは知識無し男ばかり。

専門家でもないと、ここに書き込んでいけないと言わんばかりの超ヤバイ奴がいるようです(笑)

しかも、男とかホワイトウッドとか思い込みが激しいと言うか、、(苦笑)

リアルでも色んな視野から見ることができないのでしょう。ここでのトンデモ理論からも読み取れるけど(笑)

ホワイトウッドや集成材を推してる人は信用しない方がいい。論破される度に黙り話題をすり替えあの手この手で逃げている。

含水率が気になるなら含水率計持参して希望に見合う含水率の材を指定すれば解決する。無垢材はライバルにならないらしいが積水ではオプションで金額追加しないと無垢には出来ない。何かおかしな話だ。無知にも程がある。

　違うと思うよ、物事の相対評価が出来ないケンチョナヨだと思う
我々からすればずるく見えるけどそれしか能力がないんだから
かわいそうだと思ってあげなよ。

>>9173 匿名さん さん

なんで自分で測る必要があるのか？
集成材であればJASで15%以下が保証されてるものが多いのに

論破とか(笑)やっぱり超ヤバイ奴だな(笑)
＞9173が論破したら、国産無垢材のシェアが上がるとか思ってるのだろうか(笑)

嫌々期のおこちゃまなんですね。

ところで、積水ハウスはオプションで無垢にできました？？国産材に変更できるとかではなくて？

国産無垢材売ってる業者は＞9174みたいに国の差別をするのが当たり前らしいね。

それこそ信用できない人たちなんだね。

まー先人は区別を怠って大変な失敗したからな、
同じ失敗は繰り返さない方がいいだろ。
　種が違えば能力も違ってくるのが当たり前で、
分かった上で付き合った方が、色々うまくいくのじゃないか。

無垢信者のほうがいつも論破されてるじゃん。

>>9179 匿名さん
字を読める方？
読めるなら過去レス辿りなさい。
毎度ホワイト推しが論破されて開き直ってるレスが山のようにある。