ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>7896
車でも任意は入らない奴もおる
車だと人身事故が起これば保証は膨大になるので保険に入る人は圧倒的に多い

このスレの内容で言えば白アリ被害が薬剤散布しなかった場合とした場合のリスクが解らないし車の保険とそもそも比べるレベルの話ではないとは思うが

完全スレチの保険や保証の話だし私はこれでやめとく

ホワイトウッドについて議論してくださいね

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>>7898
リスクがどの程度か知らないけどリスクあるってどの程度なんですか？
どの程度リスクがあるのかも解らないけどやたらにリスクだけ語るのは・・・

>>7896
車の保険ってよかは自転車の保険ってとこ
自分が安全運転してれば相手にケガをさせる危険は少ないけど保険にはいる人もいる
このスレの内容に照らすなら安全運転のより安全な樹種でも心配なら保険で防アリやればいい
危険運転手のホワイトウッドは強制的に保険に入らされるってとこかな

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>>7901 匿名さん

どんな保険でも加入には条件があって、シロアリにも保険がある。これも条件があるから、駆除会社が入り、施主には保証というかたちで契約を結ぶわけですね。

火災保険では、シロアリは適用外になるケースが多いので、駆除会社の保証に入る。

特段変わった保険でもありませんね。

桧の家を売る工務店は車の任意保険に加入しないで車に乗るドライバーと一緒だということですかね。

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>>7902 匿名さん

任意保険に加入しないドライバーは大きな罪ですよ。これは違反にしてもいいくらい大事なことです。

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>>7900 匿名さん

まぁ、ローンが完済するまでは車両保険に入るのが一般てきでしょうか。

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>>7903
その理屈なら事故を起こす可能性のある車を売ってるメーカーはすべて悪徳という事になる

ヒノキ材はあくまでも任意なので防アリするかしないかはあくまでも任意
防アリしなくても確率がほぼ０だと言うならする必要もないししなければ結構な確率でやられるならするべきだと思うよ
どの程度の確率かも解らない物を単に０ではないから危険と言うなら世の中のすべての事柄に保険に入らなければいけない理屈になる

ついでに言えば檜の家と売る工務店が保険に入るのではなく客が選択する事だし車の保険で言うなら相手にどうこうの話ではないのでケース的には車両保険に入るか入らないかだけの話では？

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>>7906 匿名さん

あなたのディーラーは保険の車種変更手続きやってくれませんか？まぁ、保険について触れないディーラーがいたら、気を付けたほうがいいかもしれませんね。

桧を全面的に扱う工務店がシロアリについて、何も触れませんかね？ここの住人有毒な防蟻処理は必要ありません！って言ってきますよね？そうでなければ、防蟻処理の提案をしてくるはずです。

問題なのは、防蟻処理は必要ないと言ってくるのに、白蟻被害について保証をしない工務店があるということです。ここの住人にも同じ考え方の人がいますね。

まぁ、あなたが言うように施主が選択するのですが、その前に工務店から提案があんわけです。ない場合は、なおさら悪質ですね。

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＞7907
注文住宅は請負契約ですから請負業者は施主に何も説明しなくても法律的には何の問題も有りません。
注文住宅は施主が仕様を全て決めます、請負業者（工務店）は口を挟む権利は有りません。
施主の提案（仕様）を飲んで請け負うか請け負わないかだけです。
しかし施主は素人でしょうから現実には色々と提案をします、決定は全て施主です。
悪質なのは決定権がない建築業者が何かを決める事です。

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ディラーが保険を進めてくるのは保険会社からバックが入るからですよ

なぜ喧嘩を売られてるのか？何が言いたいのか解りませんが別に檜で防アリしない事を私は勧めてませんし
檜を使う業者が防アリについて説明しない事が正しいなんて書いてませんし見落としてるだけかもしれませんがそんな事書いてる人はいなかったと思いますよ

防アリ処理がいるのかどうか？私には解りませんがあくまでも確率論で話すべき話であって０ではないから絶対必要なのか？逆にその答えがあるなら聞きたいのですが

工務店から自分のとこはどうするのか説明はあるべきでしょうが選ぶのはお客側であって必要だと思えばすればいいし必要ないと思うならしなければいいだけの話ではないのでしょうか？

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白蟻で引っ張りすぎ。

別スレ立てて2人でやってくれ。

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https://www.e-kodate.com/bbs/thread/343500/

白蟻はこちらへ

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＞7910
耐久性の劣る木材ホワイトウッドは有毒な防蟻処理は必須。
桧の芯材等は防蟻処理をしなくても良い。
5年毎の高額な防蟻処理費と薬害による健康リスクと無処理の結果のシロアリ食害リスクの選択だから外せない。

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散布の防蟻処理だと思います。
5000～10000円/坪、平均7000円/坪程度、16坪で12万円程度、30年で6回で72万円。

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>>7908 匿名さん

防蟻処理は行う必要がありませんと提案受け、その提案を採用した結果、白蟻の被害が発生し、駆除費用を自費で払うことになっても、工務店は防蟻処理をしなかった施主が悪いことにするという対応が正しいということですね？
それが優良な工務店のあるべき姿だと、そう言いたいわけですね？

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＞7914
誰も悪くない、天災に近い。

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>>7915 匿名さん

かなり無責任な工務店ですね。

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>>7915 匿名さん

防蟻処理をしなくていいという口車にのって、最後に泣きを見るのは施主というわけですね。無垢材の工務店は悪質ですね。

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＞7914
子供を持つ親なら他に手立てが有るのだから、有毒な防蟻剤を薦める等、商売でも出来ない。

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＞7916
無責任なハウスメーカなら面倒が無い有毒な防蟻剤処理を薦める。
工務店は何も得にならないが施主や施主の家族の事を思えば、有毒な防蟻剤処理は避ける。

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＞＞7919　匿名さん

有毒だからと防蟻剤処理を勧めず、防蟻処理を行った結果、シロアリ被害にあっても、優良な工務店はうちの責任じゃないと取り合わず、泣きを見るのは施主となります。

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5年毎に有毒な防蟻剤処理の高額費用を負担します、家が有る限り泣きを見るのは施主です。
長期優良住宅ですと怠ると罰金刑も有るようです。

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＞＞7921　匿名さん

それは薬剤処理についての説明を受けたうえで施主が判断しているので、問題ありません。

施主は防蟻処理をしないほうがいいという提案を受けて承諾したのに、シロアリ被害があった場合に、関係ないと突き放してしまう工務店が問題なのです。

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＞7922
世の中には絶対は有りません、承諾したのですから蟻害が有ったとしても施主も納得する。

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桧の赤身等がシロアリに大々的に食害されてる例を見てみたい。
桧だと赤身が分かりずらいから杉でも良い。

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>>7922
半分は正しいと思うけどいつも極論すぎるんだよね

薬剤処理をするならうちでは建てませんよと決めるのも薬剤処理をしない人はうちでは建てませんよというならどちらも工務店が決めればいい事
どちらを選ぶのか決めるのはお客さん
国が施主がどうするか選んでいいと決まってる物を施主がしないと決めたなら世の中当然自己責任
お金のかかる話だしやる方がいいのか？やらない方がいいのか？施主が好きに決めればいい話
やらないでいいと自分で決めた事を工務店側に責任をなすりつけるのは筋違い

あなたの話でしない理由も説明せずに勝手にしないで被害が出て知らんぷりってならひどい工務店だと思うけど普通はしないならしない理由を説明するでしょ

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>>7923 匿名さん

結果として防蟻処理が必要になったとしても、最初に承諾したから仕方ないということですね？

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＞7926
誤魔化さないで下さい、防蟻剤処理は加害されても必要有りません、点検と対処処理で十分です。

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いい加減ホワイトウッドはやめておけのスレに戻りましょう。

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>>7927 匿名さん

世の中には絶体はありません。
対処処理では二次被害を呼び込むだけです。そんなのを推奨する工務店は悪質以外のなにものでもありません。

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>>7229
ここはホワイトウッドってどうなのよ？ってスレなのであなたのご意見をお伺いしたいのですが
薬剤散布をするとして絶対はないと考えた場合樹種は何にすべきなのでしょうか？
やはりより安全な樹種にすべきでしょうか？
薬剤散布すればホワイトウッドも檜の芯材も同じなのでしょうか？
シロアリに付いて議論するスレではなのでお答えしていただけませんか？

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>>7930 匿名さん

ここはホワイトウッドスレですが、シロアリも構造材には大事な要素でしょう？

と、以前も言われて関係ない話を続けた方たちがいましたね。

ですが、今回は必要な話題だと思いますよ。

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有毒な防蟻剤を散布すると床下は虫の住めない世界になる。
皆さんの嫌いなゴキブリも室内に出没しなくなる。
ゴキブリは飛んでも来るが出没しなくなるそうです。
ゴキブリが出没しますと薬剤散布の時期だそうです、怖いと思いませんか？

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防蟻剤
http://www.aba-osakafu.or.jp/sickhouse/syndrom/bougizai.html
〉以上が、室内環境で検出した物質、あるいはその可能性の高い物質を列記しました。

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>>7932 匿名さん
ゴキブリが出没すると、衛生面の被害の他、健康被害、経済被害もあるそうです。
怖いと思いませんか？
https://curama.jp/magazine/400/

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＞7934
1年中湿度制御してるためかゴキブリは見たことない。
湿度制御はカビ、ダニも防ぐ、湿度が低いと虫類は嫌って来ない。

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うちの親は白蟻の薬剤まいたとき業者にゴキブリも出なくなると言われたのに、その年に普通にゴキブリが出て怒ってたな。

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>>7931
えっと・・・
別にあなたの話したい話してても構わないですが私の質問には答えては頂けないという事ですか？

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>>7937 匿名さん

えっと…質問に答えてくれないのはあなた方ですからね。

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防蟻剤を使うか使わないかは施主の自由ですが、工務店が使う必要ないというのは、悪質ですね。その後のフォローできもしないのに、必要ありませんは無責任にもほどがありますね。

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>>7937 匿名さん

一応答えましょうか。
ホワイトウッドを土台に使うということは私はお勧めしません。これは、みなさんそのように思うかと思います。土台はやはり桧が良いのではないですか？加圧注入したベイマツもよく使われますよね。
昼間の腐朽性能の話ではないですが、ホワイトウッドと桧の心材は、保存処理をしても違いがあるのは、紛れもない事実です。

ただ、これとは別に防蟻処理は必要と思います。これは、シロアリの防止と抑制は違うからかと。桧の土台ではシロアリを予防できませんからね。
予防はできないのに必要ありませんは無責任かと思いますよ。これは、私の意見です

あなたはどう思われますか？せめて、真面目に答えてくださいね。

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>>7940
私もより安全の為に良い樹種を選択したほうがいいと思いますよ
ただ何の資料もなく防アリ処理か必要か必要でないのか専門家ではないので解りません
（こう書くとあなたから見れば不真面目に見えるのかもしれませんが専門家でもないのでこれ以上は答えようはありません）
現状で私が言えるのは防アリ処理しなければ被害にあう確率が高いならやるべきだし限りなく０に近いなら５年毎にお金払ってやらなくても私はいいと考えるという事だけです
アリの被害が０ではないから必ずやったほうがいいという理由ならやらない工務店を悪徳呼ばわりするのはあまりに暴論ではないでしょうか？

私はあなたから見たら不真面目なんでしょうし私から見てもあなたの価値観の合わない相手を悪徳呼ばわりしてるだけのようにしか見えません

世の中完全なものはないからやらないと選択する事は悪徳なんでしょうか？
それこそ極論で全ての事は完全でないのですべての事柄に当てはまる話ですよ
説明しても保証しなければ悪徳だと言われるなら保証のない物買う事自体ができなくなります

あなたは専門家みたいなのでお聞きしたいんですがあなたのやるべき理由が今一解らないのですが世の中完璧なものはないので可能性が０でないからやらない工務店は悪徳だという話なのでしょうか？

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悪徳とかって言う話じゃなくて、大丈夫なら保証してよって話。できないってなら、できるシステムのところで建てますってのが私の価値観。人によって違うんだから、仕方ないですよね。交わる事はないでしょう。

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シロアリ保証といえば、jotoの基礎パッキンを採用すると、もれなく10年保障。最長30年まで保障が付けられる。D1樹種以上なら防蟻剤は必要なしだよ。

https://www.joto.com/shiroari/warranty_extend/

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>>7941 匿名さん

先程言いましたが、桧だけでは食べられる量が少ないだけで食べられることにはかわりないと考えます。
つまり、シロアリが侵入してくれば食べられるわけです。そして、ほっとけば被害が拡がります。構造材以外にも拡がります。

この状況を踏まえた上で、ベタ基礎、基礎パッキン、桧を使うから防蟻処理は必要ありません！は知っている方であれば通用しないでしょう。なので、何かしらの対策と保証を考えない工務店は悪質だと言っているのです。

極論を言ってるのはあなたのような感じを受けますがね。

ちなみに私は薬剤処理は致し方ないと考えています。これは、＞7942が言う考え方の違いだと思いますよ。

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＞7943
シロアリ被害に遭う確率が分かるものがないか探していた。
jotoの基礎パッキンの保障が良い例ですね。
基礎パッキンにシロアリは防げない、床下環境を改善して湿気を除くだけ。
床下環境を整えD1樹種以上の木材ならシロアリによる食害に遭う確率は小さい事を保障制度で証明してる。
更新手数料30000円は少し高いようですが蟻害が出たら駆除料出してくれるだから妥当かな？

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防蟻処理が人体に悪影響を及ぼすからしない方が良いということが前提になっているようですが、現在の使用濃度は閾値を超えているのでしょか？
航空機に乗っても放射線を浴びているから危険と騒いでいるのと同じではないですか？

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シロアリ屋の保証より、基礎パッキンの保証の方が手厚い

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基礎パッキンやターミメッシュは対策として良いとは思うけど、jotoの保証は40年の歴史がありながら、普及していないこと、登録料の他に定期点検に伴う手直しが必要なことなど、防蟻剤処理をしない場合は～と条件をつけてる辺りが、不安要素が残る。

この保証がきちんとしたものなら、すでに薬剤は使われていないだろう。

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＞7946
少し前は健康被害が出ていた、そのために薬効力を弱くした。
10年保障が5年保障になった、人体実験をするわけにはいかない、無害と言い切れない。

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農薬も無害とは言い切れない、
殺虫剤も無害とは言い切れない、
化学調味料も無害とは言い切れない、
飛行機の搭乗も無害とは言い切れない、
言い切れないものだらけですね。

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＞7948
シロアリを防ぐのに一番良い方法は床下環境を良くすること有る程度条件が付くのは当然。
世の中には利権が有る、シロアリ業者の宣伝が上手い、役所にも食い込んで補助金を獲得してる。
薬剤を使わない人は大勢います、はじめだけの人も大勢います。
基礎パッキンを使えば床下環境が良くなる事も知られてます。
保険が付くか付かないかだけの違い、シロアリ被害は床下環境を良くすれば、ほぼ防げると考える人は保険の必要性も無いのでしょう。

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＞7950
アスベストは安全と言われていても有害でした。
中国では農薬で多くの人が被害に有ってます。

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シロアリ屋の保証って、シロアリが出たら薬剤を再塗布するだけでしょ？
大した保証じゃなくね？

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>>7952 匿名さん
農薬も安全と言われているが無害とは言い切れない、
殺虫剤も安全と言われているが無害とは言い切れない、
化学調味料も安全と言われているが無害とは言い切れない、
飛行機の搭乗も安全と言われているが無害とは言い切れない、
安全と言われているが無害とは言い切れないものだらけですね。

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＞7953
https://www.cellera-inc.com/insurance.php
＞シロアリ被害の保険は一部の業者が行っているもので、被害が出た際に駆除費用や修繕費用を保証するものです。
＞ただし、工事内容によっては保険が適応できないケースがあるなど、充実した保険では無いので注意が必要です。

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＞7954
http://www.yumenoujyou.com/kankyou.nouyaku.htm
＞農薬は、１００パーセント安全ではないが、基準を守っている限り危険ではないと考えています。また減農薬に努めています。
https://www.earth.jp/gaichu/anzensei/
＞「家庭用殺虫剤」（虫ケア用品）には、適切な使用量が定められています。安全性が高いからといって、過剰に使用したとしても、効果が格段に高まるわけではありません。過剰な使用はひかえ、適切な使用量を心がけましょう。
使用量、使用場所によっては危険なようです。

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農薬とホワイトウッドが同義語に感じますね。

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>>7956 匿名さん
農薬も基準を守れば安全と言われているが無害とは言い切れない、
殺虫剤も基準を守れば安全と言われているが無害とは言い切れない、
化学調味料も基準を守れば安全と言われているが無害とは言い切れない、
飛行機の搭乗も基準を守れば安全と言われているが無害とは言い切れない、
基準を守れば安全と言われているが無害とは言い切れないものだらけですね。

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やっぱりホワイトはダメだわ

○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

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国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
白書の類ではなくJAS規格です。
規格は必ず検証と裏付けを伴います。
それが全てです。

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

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いや、そんなことはわかってるよ。

弱いのは百も承知だから。

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土台や通し柱が桧なら、他の管柱・間柱・筋交いの全てを、ホワイトウッドから桧に代えても一棟で10万円もかからない。弱いのを承知でホワイトウッドを使う必要はないですね。

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>>7962

それだとツーバイじゃないじゃん。
在来に組み込めないでしょうよ。下地以外では。。。

でもツーバイの大壁だと化けるのがホワイトウッドってだけじゃん。

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わかかなぁ？
言ってることと、言ってることの本質を。

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ゴミ材をいくら加工してもゴミ材に変わりない

ホワイトウッドが最も腐りやすい安物材料である事は変わらない
分子構造によって決まる物理的特性

ゴミはゴミ
変わる事はない

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>>7965 匿名さん
＞分子構造によって決まる物理的特性
分子構造まで踏み込むとは随分と精通されている方とお見受けします。
下記は木材について科学的に書かれた解説ですが、ここに書かれた分子構造のどの部分の違いによって差が出るのでしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。

https://toyookapellet.jimdo.com/木質ペレットって何/木材を化学/

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集成材のほうが強度は強いよ。

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やっぱりホワイトウッドが勝ち組ってことですか

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檜にしときなさい。

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ホワイトウッドは高いし、補助金がでない、
国産材なら補助金でるし、安く仕上がる。

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>>7960 匿名さん

弱いのがいやなら鉄筋にしな。

この規格はその材質そのものの耐久性。
薬剤処理した耐久性は高い。

こんなこと言うと薬剤がーって言う輩がいるが、この世の中薬剤なしで生きていけない。
医薬品にしかり、口にするものに薬剤がないものは本当に少ない。
その安全性が確認されて使用されている。

それでも気になる人は桧にすればいい。

あくまでもホワイトウッドのリスクにどこまでお金を払うかってこと。
保険と同じ。
心配ならお金かけて桧なり鉄筋にすればいい。リスクを感じないならホワイトウッドでいい。

何度も言うが、薬剤がないホワイトウッドはもろい。薬剤があればそこそこ。
濡れたら朽ち果てるが、そもそも家の中に浸水があったらそもそもやばい。

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>>7972 匿名さん

何度もいうが、監視している君がヤバイ

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ざっくり見るだけでもホワイトウッドを使う利点が解らない

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>>7973 匿名さん

？？
今日初めてこのスレみましたよ笑

何度も言うがってのはさっきのコメントの最初に言ったことに対して。

初めて言うが、監視してるってなんなん？笑

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ホワイトウッドを使う利点というか、国産無垢材、国産集成材が情けないほど品質が悪いから輸入材に頼るしかないという状況なのでは。ホワイトウッドやレッドウッドと呼ばれる商品が多くなってきてるのは時代の流れですね。
今でも国産無垢材は低品質なものを売りつけているようだし。

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2人の撃沈された代わりの3人目の雇われ工作員ですよ。

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＞＞7977　匿名さん

誰に雇われてるの？

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大手H.M。

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＞＞7979　匿名さん

ホワイトウッドが売れると得をするHMってどこ？

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有毒な防蟻剤処理で売れなくなると困るH.M。

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>>7981 匿名さん

だから、どこ？具体名も言えないのに、工作員とか言ってるの？

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具体名はやばいよ。

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＞＞7983　匿名さん

積水ハウスは最近、オウシュウアカマツが主流ですよね。
となると、、スウェーデンハウスですか？ミサワホームですか？一条工務店ですか？

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＞7975を攻めろよ。

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無垢は×
集成材は◎

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無垢 ◎
集成材 △
ホワイトウッド ×

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ホワイトウッド〇
国産無垢×
国産集成材×××

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有毒な防腐防蟻剤まみれのホワイトウッド ×

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防腐防蟻剤を使わなくてもいいという盛大な勘違いをされる国産無垢材×××

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いい加減な検査によりいい加減な品質で出荷される国産無垢材(一等材、特等材含む)×××

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＞7990
桧は有毒な防腐防蟻処理が不要と法律、フラット35で認められている。

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＞7992

だが、桧だから絶対に大丈夫というわけではない。シロアリにも食べられるし、もちろん腐る。薬剤による処理は必要である。規定でしなくてもいいということを鵜呑みにすると、腐り、食べられる。だが、誰が保証してくれるわけではない。
桧だろうが有毒な防腐防蟻処理は必要である。

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>>7993
タマか一条タマスレにちょい前載ってたけど通気工法にすれば３０年で３万で保険入れるらしいっすよｗ
保険内容は詳しくは解らないけど３０年で３万で保障最大５００万って事は元々ほぼないと同意語なんで
ほぼ０に近くないとこの保険自体が破綻しとる内容
薬剤５年毎に撒く費用考えれば通気工法にして保険入れば安上がりでいいね

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＞7993
食べられないのが普通、有毒な防腐防蟻剤は不要。
シロアリ被害の進行は遅い、早期発見で対処処理すれば十分。

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＞＞7994

ということは、フラット35を利用しないのであれば、ホワイトウッドでも同じ保証が受けれるということですね。

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あ、柱を4寸にすればホワイトウッドでも防蟻処理いらなかったですね。

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＞7995

それは誰もわからない。絶対はないので、処理は必要。対処処理だけでは再発する可能性もある。また、工務店は保証してくれない。施主は騙され泣き寝入りするしかない。詐欺ですね。

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＞7994
タマは下記だと思う。
https://www.joto.com/shiroari/1000/
延長保証30年は下記。
https://www.joto.com/shiroari/warranty_extend/shiroari30/

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

＞7998
有毒な防腐防蟻剤で顧客の健康を脅かす方が悪質。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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