ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

ホワイトウッドについて、ちょっとでも良い点を言おうものなら、総攻撃をしかけてくる方。

そういうのイジメって言うんですよ。

一概に日本でホワイトウッドが不向きだとは言えないんじゃないですか？

そして、ホワイトウッドは関東より東側で利用されてきてるから、問題が発生してないということだと思いますがね。

>>6886 職人さん

知ってるわw
だから、言ったんだけどねw
ハードウッドとホワイトウッドの違いをね。

プロの定義って何でしょうかね？
疑問や、考えかたの、定義を教えてください。

それに可能な限り答えてみたいですよ。

>>7004 通りすがりさん
辞書ひけば？
一般には知識の有無にかかわらず
それで飯食ってたらプロでしょ

>>7004 通りすがりさん

ひとつの分野において生計をたてられる人じゃないですか？

営業もプロだと思いますが。そういう人が意見を言うならまだしも、中傷するようじゃ、その業界は腐っているという話です。

ホワイトウッドは問題ないとここで一年近く書き込んでる人がいるが
何をもって「問題ない」と言ってるのか全く不明

新築３日で倒れなければ問題ないのか？
それとも新築から1000年でも倒れないから問題ないと言ってるのか？

何の基準もなく「問題ない」など
書き込んでる人の思いだけだろ
誰の参考にもならないただの落書きと同じ

ホワイトウッドは現在住宅構造材に使われる木材の中で最も耐久性が低い事は変わらない事実

＞＞7007　匿名さん

でましたね～。ただの中傷。
真面目なことを伝えたいのであれば、全て真面目に伝えなさいよ。

バカにしたいだけであれば、ただの落書きと同じだよ。

>>7008
でましたね～。他人の書き込みを否定するだけの書き込み
真面目に何か事を伝えたいなら他人の意見を否定してないで自分の見解を書きなさいよ

自分の見解も書かない内容のない他人の意見を否定するだけであれば、ただの落書き以下だよ

ホワイトウッドは問題あるとここで一年近く書き込んでる人がいるが
何をもって「問題ある」と言ってるのか全く不明

新築３日で倒れた事実でもあって問題あると言ってるのか？
それとも新築から1000年で倒れるから問題あると言ってるのか？

何の基準もなく「問題ある」など
書き込んでる人の思いだけだろ
誰の参考にもならないただの落書きと同じ

ホワイトウッドは現在住宅構造材に使われる木材の中で実物件で耐久性が変わらない事実

＞＞7010　匿名さん

あ、真面目にコミュニケーションを取ることができない人でしたか。

＞＞7009　匿名さん

自分が生きている間、しっかりと建ってくれていれば問題ないでしょう。
文化遺産になるような豪邸であれば別だと思いますが。
次の世代は生活スタイルも家に住むという考え方も違うので、残されても迷惑な場合が
多いと思いますよ。事実、空き家は増えていますし。

何の基準もなく「問題ない」と言っているわけではありませんし、論文、インターネット資料、書籍、現場、情報共有などから、「問題ない」と感じています。ただし、日本は長いですからね、全地域に当てはまるとは考えません。構造材の選択については統計がありますが、たぶん規模を大きくしてもその統計と同じ結果となるでしょう。

住宅において拘りは、ただの自己満足でしかありません。歴史に残るような建物でもない限り、ホワイトウッドでも問題ないでしょう。推奨するわけではありませんが。

実際、問題が発生したわけではないと思いますが、そのような事例がありましたか？と、聞いているわけです。答えてくれないようですが。

＞何の基準もなく「問題ない」と言っているわけではありませんし、論文、インターネット資料、書籍、現場、情報共有などから、「問題ない」と感じています。
劣る木材がホワイトウッドが生きてる間、問題ないを論文、インターネット資料、書籍、現場、情報共有を示して下さい。
まず論文をいくつか紹介して下さい。
現場写真が分かりやすく一番良いです。

＞＞7013　匿名さん

あなたが提出しないように、私もそれらをここに記載するつもりはありません。

>>7014
問題あるという実験や専門家のブログはいっぱい今までにも出てますよね？

ヨシヒコさんが問題ないと結論付けた資料の情報は出た事はないですよね？
グーグルさんに聞くとホワイトウッドは悪いのばかりなので素人だと問題ないと判断できる資料は探せないのでぜひリンク張りお願いします
なぜ出しおしみされるのですか？
問題ないと解る資料ならそれでホワイトウッドは問題ないと理解しやすいのでは？

統計からみると、西日本でのホワイトウッド利用は非常に少ない件数となっています。
日本において白蟻被害が多い地域でのホワイトウッド提案が少ないということでしょう。
ホワイトウッドが問題が発生しないのは、白蟻被害が比較的少ない地域で建てられているからかと思われます。
ヤマトシロアリが柱まで達する被害もそこまで多くはないようですので、ホワイトウッド自体に問題が発生する
ことはほぼないというのが現状ではないでしょうか。

＞＞7015　匿名さん

あなたも、、あなたではないかもしれませんが、インターネット上に転がっている資料しか出してませんよ？
しかも実験のみですよね。

＞問題ないでしょう
＞感じています
＞思われます
曖昧な個人適な見解、客観性ゼロ。

＞＞7018　匿名さん

けんか腰でないとお話できない人ですか。
コミュニケーション取れない方ですか？

問題が出てるのか出てないのか曖昧な話ではなく少なくとも実験結果では雨水がかかる自然放置だと劣化が早いという実験結果は出てる
家は何十年と住む物
１０数年後に雨漏りや躯体内結露が起きる可能性は０ではないどころか３０年もすれば結構な確率で多少なりとも起きるものです
柱が数本腐ったところで自然倒壊はしません
それらが地震がきて倒壊してもあくまで自然災害扱いです
問題があるのか問題がないのかは解りませんが普通に考えればリスクは高い気はします

>>7016
で論文・現場・資料・情報共有・書簡と様々な情報をお持ちなようですがなぜだなないｗ
あるある詐欺ですか？ｗ
情報があると言ってるのはあなただけなので出せば議論も終わるのにｗ

＞＞7020　匿名さん

やはり、けんか腰や多少なりとも煽らないとでないとコミュニケーションが取れない方ですか？

>>7021
出してくださいよお願いします
どこぞの中央官庁のお役人じゃないんだし言葉遊びじゃなくってババンと資料の方お願いします

みんなからもヨシヒコさんが出してくれるようにお願いしようよ

結局煽りたいだけか。

結局何もないのに嘘で資料あると言ってただけか

＞＞7022　匿名さん

ホワイトウッドが起因となる問題が起きた証拠を出したら、しっかりと出しますよ。

>>7025
資料があると言ってるのはヨシヒコさんだけなんだけど
私は資料があるなんて一言も言ってませんが？？
あなたは持ってるのになぜ出さないの？
その理由を教えて貰えませんか？

＞＞7026　匿名さん

資料がないのに、なぜ問題があると言われているのですか？
実験結果はあくまで推測ですよね？
使ってはいけないと国を動かすほどの明確な根拠があるのですか？

こっちの質問に答えてくれたらこっちも答えるんでまずこっちの質問に答えてよ

＞＞7028　匿名さん

こちらの質問に答えてもらうのが先ですね。

そもそも日本は昔からホワイトウッドを利用していましたからね。
国が問題ないと言っている以上は、問題ないですね。

えｗ
こっちが先に質問して質問し返してきてるのにこっちが先なんだ

まあいいけど必ず私の質問に対して答えくださいね

まず資料がないのに問題があると言われるのか
>>7020をよく読んでください
問題あるか問題ないかは解らないけどリスクは高い気はしますと言ってるだけで問題あるとは一言も言ってませんが

実験結果が憶測というならすべてが憶測でしかありませんよ
きっとあなたは全棟検査の資料をお持ちなんですね
一部だけ調べて統計的な結果でもあくまでも憶測の範囲はでませんよ

使ってはいけないと国を動かすほどの根拠があるのかないのか
ありませんが？
個人的な感想でリスクが高いと感じたから感じた事を書いただけなのですが

こう書くと又何か屁理屈で返してくるんでしょうが必ず出さない明確な理由を書いてくださいね

＞＞7031　匿名さん

え？！

けんか腰の方にお話しすることはありません。
めんどくさいし。

＞＞7031　匿名さん

いつも屁理屈を言ってるのはあなたですよ？
だいたいのことは解答がないのが普通ですよね？
すべて推測なんですよ、あなたも私も。

>>7032
でた結局人の質問には答えないしｗ
あるある詐欺で一番悪質なのはヨシヒコだと解ったからｗ
こっちも面倒だしもういいやｗ
論文なら公開されてるんだろうしリンク張れば済む話を出さないんだからないとしか判断できないよｗ

>>7034 匿名さん

ところでこういう言い合いは終わりにしませんか？
何も生まないし、お互い推測でしかないので、答えは出ませんし。

>>7034 匿名さん
ねっ…私が言った通りでしょ。
正論で返すと絶対に回答しないんですよ彼は。開き直るだけ。だから私は空気の扱いをしている。以前は自作自演で削除されていたし。そんな人ですよ。

＞＞7036　匿名さん

やめませんか？と提案しているのに、まだやろうとするんですか？

＞＞7036　匿名さん

あなたも性格が文章ににじみ出てますよ。

住宅金融支援機構の統計からみると、西日本でのホワイトウッド利用は非常に少ない件数となっています。
日本において白蟻被害が多い地域でのホワイトウッド提案が少ないということでしょう。
ホワイトウッドが問題が発生しないのは、白蟻被害が比較的少ない地域で建てられているからかと思われます。
ヤマトシロアリが柱まで達する被害もそこまで多くはないようですので、ホワイトウッド自体に問題が発生する
ことはほぼないというのが現状ではないでしょうか。

これも推測の話ですが、大方間違っていないではないかと思います。
現状、大手ハウスメーカー以外のホワイトウッドの使い方は間柱か管柱が多いかと思います。その使い方であれば、
問題なく利用できると推測されます。

極端に言うとイエシロアリの生息地でなければ、構造材がホワイトウッドであることを気にすることはありません。

イエシロアリの生息地は５地域以降。でも今後の気候変動を考慮すれば４地域も気をつけた方がいい。
４地域以南となると、北海道、東北、本州山間部を除く、ほとんどの地域で注意が必要。

地球温暖化に伴い、白蟻の生息域が変わるというのは、それこそ仮定の話ですね。

うちの近辺じゃふっつーにホワイトウッドの家バンバン経ってますが、
うちの家シロアリ被害にあってましたわ。
シロアリがいる地域、いない地域の境界線なんて曖昧なものと思われ。

温暖化の影響が仮定の話などと言うのは、大地震は仮定の話だから耐震設計は必要ないと言うのと同じ。

「問題ない」と言うのは
書いてる人の主観にすぎないのです。

こちらの方がよほど具体性があり信用出来ます

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

「問題ない」と言うのは、書いてる人の主観にすぎないのです。

国もスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。


--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

でも、実際に問題は起きてない(笑)

問題も起きてないのに仮定の話をしてるだけ(笑)

ほんと、中傷しかしない輩だな。
建築業界に未来はないよね、やっぱり。

匿名さん、名無しさん、ホワイト、勇者ヨシヒコ、、、また匿名さんに戻り、、、空気扱いして正解でした。

暖かい地域はアメリカカンザイも飛んで来るから下だけでなく全構造材に注意が必要です。

無垢は怖くて使えない。

じゃあ使わなきゃいいだけだろ
ホワイトウッド使ってろ

エゾマツの建物は全国にいくつか残っていて、西日本にもあります。
ホワイトウッドが必ずダメになるということでもないでしょう。
実環境においては早期で腐るということもありません。

7054は手を変え、ネームを変えて、執拗にホワイトウッドを勧めてくる輩。相手にしないのが正解。

>>7055 匿名さん
同意。

そんなに駄目なら建材として認められないだろうに。

どーせおまいら専門家でも何でもないんだろ
どっちの情報もインチキ臭い妄想なんだから、どーせならもっと過激で陰謀に満ちたストーリーを展開して楽しませてくれよ。

＞7054　追記

エゾマツやクロマツなど、耐久性の低い材でも昔から住宅に使われていました。
北海道など寒い地域では、柱に使われていましたし、今も昔もマツは梁、桁などに使われます。
それでも100年利用できているものもあり、メンテナンスという要素が大きいことがわかりますね。

寒ければ腐朽菌の活動が鈍くなる、劣る木材でも寿命が長くなる。
寒い地域で寿命が長くても参考にならない。

>7059 追記

昔から全国的に梁や桁、束などは松が使われていましたね。

http://www.ken-group.co.jp/knowledge/column/04.php

問題ない？

>>7062 匿名さん
問題ありあり。
だが何を言っても無駄。
だから空気扱いをする。

集成材は論外としても、中途半端な機械乾燥の無垢材にも内部割れとか色々問題はあるわけで、
最低でも樹齢が50年年以上の無垢材を含水率20%以下まで確実に天然乾燥させて、目利きのできる職人に適材適所で手刻みでやってもらうのが最上級だと個人的には思ってるんだけど…

めちゃ高い家になりそう。てか、そこまで予算ない。

そうすると一体何で家を建てるのがベターなの？って思ってしまうわ。

>7064 めちゃ高い家になりそう。てか、そこまで予算ない。

さすがに坪５０万以下では難しいだろうけど、坪７０万位になると良い材を使う工務店も選べますね。

http://miyauchi-kenchiku.jp/cost

時間をかけてじっくりと探されることです。きっと良い工務店に出会えますよ。

>7061 追記

集成材の剥離は事例が少ないのが現状ですね。ただ、ある程度の剥離までは強度に影響がないという見解もあります。

＞7065
昭和の家ですか、
需要なし

>7066 追記

利用環境Cの物を屋外に出しておいて、検証しましたというのは、実験でも検証でもありませんね。

集成材の歴史は長い上に、劣化については調査をしていたりします。

7068は手を変え、ネームを変えて、執拗にホワイトウッドを勧めてくる輩。相手にしないのが正解。

http://housingeyes.com/

ここはデザインセンスが良くない。
そして、住宅への考え方が間違っている。

そもそも集成材は業者の為の木材。
技術のない素人大工の為、瑕疵保険期間中クレーム来ないで逃げ切る為(10年経過以降は高額有償メンテ)、本来は使えないようなゴミ材が構造材となり業者に利益、集成材ってのはその程度の物だと考えている。

＞7068　追記

同じ集成材でも利用環境によって、まったく違うものとなる。
たまに利用環境Cの集成材をウッドデッキに使ったりする残念な工務店が存在する。

ホワイトウッドは、

ある程度の耐水性があり、含水率が変動しにくい。

ホワイトウッドは東日本地域ではごく一般的に利用される。
イエシロアリがいない地域では、柱まだ被害が達することは多くなく、ホワイトウッドだからといって問題が発生する
わけではない。
また、ホワイトウッドを利用した住宅は西日本にもある。構造材にユリア樹脂が使われていた時代のため、耐震・強度などは
今の基準には満たないが大きい影響を及ぼすような劣化は少ないことがわかった。

ホワイトウッドがダメ材なのはこの業界共通の認識

だから自分の家はホワイトウッドで建てない

客には「問題ありません」と言っても、それは仕事

ホワイトウッドは問題ありません。なぜか、、ホワイトウッドを構造材に利用した住宅は使われだしてから7割を越えると言われる中で、問題になるようなことになっていない。
ホワイトウッドは問題ない。それは決して嘘ではない。

>>7076 匿名さん
問題になるようなこと
って、具体的にどんな事？

ホワイトウッドについて知りたい人は
googleさんで

ホワイトウッド

で検索しましょう！

それが世間の評価です。
googleさんは嘘つかないよ

家は20年から30年持てば万々歳！と言う人には問題ない建材ってことでえーんちゃう。

ホワイトウッドは問題ないよ。
問題なんて起きてないからね。
国産無垢材は問題だらけだけどね。

実際に問題が起きてないんだから、問題にないよね。
ホワイトウッドで良い家は建ちます。

>>7078 匿名さん
高高住宅の流れで外材は危険ですね。
壁内環境は野晒し環境より厳しいと思われるから腐朽菌や耐蟻が明らかに劣る外材ホワイトウッド集成材は非常に危険ですね。

だってさぁ、プロと言われる人でも、素人みたいな人って居ると思うんだけどさ。
自称プロは沢山いるけども、そこの定義ってどうなのよってことだよね。

結局都合悪けりゃ、信じないようにしか見えないけどね。

ホワイトウッドを褒めようとは思わないけどもね。

そう、構造材として問題ないってだけだと思うけど。

国産無垢材は問題が多く起きています。
ホワイトウッドは問題とくに報告されていません。

今どき無垢を使ってる業者はいないでしょう。時代遅れ。

国産無垢材は問題が多く起きています。

劣る木材ホワイトウッドは問題だらけです。
国はホワイトウッドは劣る木材ですと警告してます。
ホワイトウッドで住宅が短命になっても自業自得です、警告を無視してますから問題になりません。

国産無垢材は問題が多く起きています。
使うのはおすすめできません。

日本の集成材建築として有名な新発田市厚生年金会館は、1962年に建造されましたが、エゾマツが使われていたそうです。今でも伝説的に語り継がれている歴史的建造物ですね。

＞7099
何年に腐って朽ちたのですか？

国はホワイトウッドは劣る木材ですと警告してます。
ホワイトウッドで短命住宅になっても自業自得です、警告を無視してますから問題になりません。

国はホワイトウッドは劣る木材ですと警告してます。
ホワイトウッドですぐに腐っても自業自得です、警告を無視してますから問題になりません。

国産無垢材は構造に問題があります。カビの温床となりやすい。

木の精油には、ダニ、カビ、細菌類の増殖を抑える効果があります。 たとえば、ヒバや檜の精油成分であるヒノキチオールは、100~1000ppmの濃度でカビ類、ブドウ球菌、大腸菌といった細菌類の増殖を抑制。ヒバ、檜、ベイヒバ、ベイスギ、赤松などはアレルギーや喘息の原因となるダニの増殖も抑えます。 木のもつ調湿作用によって結露やカビも防止でき、空気をきれいに、快適に保つことが出来るのです。

集成材のデメリットは？
健康、耐久性、環境の面から見て、どれに対しても難点があります。しかし、はく離や健康を害する報告があっても当たり前のように普及しており、事件への対応もずさんです。
国が危険性を考慮して改善する法律ができるまで、相当な時間が掛かることでしょう。



健康に害がある

レゾルシノール系接着剤に含まれるホルムアルデヒドは、「シックハウス症候群」を引き起こす原因物質のひとつ。
家に長時間いる主婦や抵抗力の弱い子ども、お年寄りに発生率が高いとされ、眼やのどの痛み、めまい、吐き気、頭痛、皮膚疾患といった初期症状から進み、神経障害、化学物質過敏症などに至ります。

特に、有害物質を受け入れる許容量が小さな乳幼児への影響は深刻です。



耐久性が心配

繰り返しになりますが、集成材はラミナを接着剤で貼り合わせたもの。つまり、その耐久性とは「接着剤の耐久性」なのです。
柱や梁という家の骨格を成す材料の要が接着剤とは、何とも心もとないものです。接着剤は湿気に弱く、また老朽化などからはく離する恐れがあります。



環境にも悪影響

廃材を焼却処分する時、接着剤からはダイオキシンなど有毒な化学物質が発生します。また、天然無垢材と違い、一度濡れるとはく離を起こしやすく、リサイクルが難しい材料です。（天然無垢材なら古民家や蔵を移築したり、梁や柱を再利用できますよね）
「集成材は、木材を有効に使うから環境にやさしい」というイメージがありますが、実はこのような弊害があるのです。



「強度」は？

集成材の強度
特別に優れている訳ではありません。一般住宅で例えれば、同じ荷重を支えるのに、1つの天然無垢材で支えるのと、半分の大きさで2段にするのとでは強度が変わります。

1段の強度が半分以下になるため、2段にしても1つの材と同じ強度にはなりません。集成材では、その不足した強度を接着剤で補っているのです。

しっかり乾燥した天然無垢材は、集成材より強度があります。集成材の方が強度があると宣伝する会社もありますが、未乾燥の天然無垢材との比較ですから当てになりません。


このように集成材には売る側に取ってはメリットがあるものの、お施主さんにとってはデメリットばかりの建材だということがわかります。

こういうことがおこるリスクもある

ホワイトウッド集成材は、JASを満たしていても安心できないということかな。

国はホワイトウッドは劣る木材ですと警告してます。
ホワイトウッドですぐに腐っても自業自得です、警告を無視してますから問題になり明るみに出ません。

＞7114
劣る木材のホワイトウッドに問題が有っても目をつぶって認めないだけですね。

問題がないということにしてるだけでしょう。

問題があるということにしているだけでしょう。
実際には問題など起きていないのだから。

問題が有ったか、確実に想定されるから国はホワイトウッドを劣る木材と認定してる。
問題が何も無ければ国も暇ではないから認定などしない。

そもそも問題があってからでは遅いんですわ。
現に集成材剥離の問題があったと新聞で報じられた実績もあるわけだし。
仮に今問題が明るみになってなくても、リスク回避でホワイトウッドの集成材は使いたくないって人が一定数いるってことでしょ。

ホワイトウッドは最低の材料
これ以下は無い

梱包材やクリスマスツリーで使い捨てにされるゴミ材

自分の家をゴミ材で建てたいなら好きにすれば良い
誰もとめはしない

ホワイトウッドで建てた住宅も20年以上が経過しましたが、特に問題は発生していません。

どの家もとても良い家ばかりですね。

>>7122
すごいですね
壁の中の見えない柱の状況も確認されたんですか
ぜひ写真とかのUPお願いします

どんな木材で建てようがリスクは同じだと思うが。

劣る木材のホワイトウッドは短期で朽ち果てるから危険性が高い。

先日紹介した新発田市厚生年金会館は耐震の問題で壊されるまで、蝦夷松には劣化や破損はなかった調査結果が出ている。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません

>>7123 匿名さん
壁内環境は極めて過酷。温度、湿度などもこもる。突発的な損傷で壁内に水が回り込めば腐朽菌繁殖に最適な環境になる。だから大切な構造躯体には檜の良材を使い不測の事態への二重、三重の備えが肝要。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。

ホワイトウッドは問題が起きていません。国が使って大丈夫だと言っています。

国産無垢材は壁の中がカビだらけになります。
動くし捻れるし、良いことはありません。

ホワイトウッド集成材は強度を保ちつつも動きが少ないため、日本の大半の家に利用されます。国産無垢材ほど問題が起きたことはありません。

ホワイトウッドは構造材として問題がありません。
国も認めています。

>7119
＞問題が何も無ければ国も暇ではないから認定などしない。
ホワイトウッドを使用した住宅の型式は問題ないと判断したから認定している。
問題があれば国も暇ではないから認定などしない。

無垢材を平気で使ってる業者は信用できません。

＞7135
国は劣る木材としてホワイトウッドを認定してる。
つまり、リスクが有ると警告してる。
家が腐って、短命になっても自業自得、誰も問題にしない、嘲笑されるだけ。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。
倒壊したという事例もありません。

>>7129 匿名さん
見ての通り無理のようです。
もともと議論などするつもりなどない者ですから。以前のように正論で詰められると開き直りこちらの質問には回答しません。これから新築する施主で木造を検討している方は営業の話を鵜呑みにしてしまうと一生後悔する事になると肝に銘じるべきですよね。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。
今までも問題が起きたことはありませんし、今後も起きたりはしないでしょう。国産無垢材と倒壊数が逆転することもありません。

国が認めていますので、ホワイトウッドは構造材として問題ないとしか言えないでしょう。

国産無垢材は問題が多く発生します。
動くことが原因ですね。

どちらの情報もインターネットの情報でしかないから、信頼性は薄い。

構造材なんてなんでも良い。
ただ、無垢なら手刻みが良いし、集成材ならプレカットで良い。その程度である。

>>7137 匿名さん
国は型式も認定し、長期優良も認めている。
つまり住宅として問題などないと認めている。
国も暇ではないから短命が明らかなものに認定などしない。
問題を起こしていない材料をダメだと喚いても、誰も相手にしない、嘲笑されるだけ。

ホワイトウッドが問題あるというのであれば、国産無垢材は何倍もの問題を抱えているでしょう。

国はグレードを設けて、ホワイトウッドは劣る木材と認定、警告してる。
家が短期で腐っても自業自得、国の警告を無視した報い。

国産無垢は補助金出してまで売ろうとしてるが現実売れない。

これからはマンションの時代である。
ホワイトウッド含む輸入材も国産無垢材もレガシーである。

国産無垢材は売れない。ホワイトウッドは売れる。
国産無垢材は壁内結露がひどい。構造材が腐る。紹介画像もある。
ホワイトウッドはホワイトウッドが起因となる問題は起きていない。起きたという証拠も紹介できない。

多くの家がホワイトウッドを使っているが、快適に暮らしている。

>>7148 匿名さん
国は認定制度を設けて、ホワイトウッドを使用した建物を型式認定している。
国も暇ではないから問題ある物を認定などしない。
問題など起きてないのに、警告しているなどと騒いでも嘲笑されるだけ。

いつになったら問題なかったという調査資料は出てくるの？
新聞の集成材の剥離問題や実験の結果で劣ってるという証拠は出てるのに問題ないという証拠は１個もでてこない
現実問題で問題が起こってるのか起こってないかは調査してみなければ解らないのでは？
問題は起こってっても気ずかないだけの可能性もあるしなぜ問題ないと言い切れるのですか？？

無垢業者の書き込みが削除されている。無垢業者さん乱暴な書き込みはやめてください。

ホワイトウッドは構造材として問題を起こしていない。これは事実である。

だが、実験結果だけで問題があり使ってはいけないと言うのは無理がある。木材同士の順位を決めたところで、なんの意味もないからだ。

これが国が正式に認めている理由である。

国はグレードを設けて、ホワイトウッドは劣る木材と認定、警告してる。
家が短期で腐っても自業自得、国の警告を無視した報い。
警告してるから国に責任は無い、問題にならない。

国は認定制度を設けて、ホワイトウッドを使用した建物を型式認定している。
しかも長期優良住宅としても認められている。
国も暇ではないから問題あると警告したものを認定などしない。
問題など起きてないのに、警告しているなどと騒いでも嘲笑されるだけ。

決めるのは施主だから自己責任でお願いします。ここ最近の地震の影響で30年以内での大地震の確率upしている地域も多々あるらしいから構造材の選定は慎重に。私は間違ってもホワイトウッド集成材は使わないですがね。

構造材の選定よりも工務店の選定ですね。構造材なんて、きちんと対策が施されていれば、なんでも良いですね。
工務店の選定間違うと、家が倒壊します。

まともな工務店は、構造材にホワイトウッドは選ばない。工務店の選定基準としてもいい。

まともな工務店はホワイトウッドだからといって否定したりしない。

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
劣る木材ホワイトウッドで長期優良住宅の申請するとメンテナンスで将来破産するらしい。
国はホワイトウッドは劣る木材として認定してるから国に責任は無い、メンテで破産しても問題にならない。

＞7161の内容が正論であり、他社、または業者を貶すような工務店は信用できない。そして信用してはいけない。

また、スプルースをまったく使わない家は探すほうが大変である。

構造材にヒノキ等ではなく、敢えてホワイトウッドを選んでいる、まともな工務店を教えて下さい。

他社、及び業者を貶す工務店が施主とうまくいくと思うほうがおかしい。
そのような工務店は何かしら手を抜かれていたり、自分自身も手を抜いているものである。

ホワイトウッドでオススメの工務店あれば聞きたいくらいです。

>他社、及び業者を貶す工務店が施主とうまくいくと思うほうがおかしい。

最近ハウジングアイズをいろいろ悪く言っていたのは、ホワイトウッド推しの人ではなかったかな。
施主とうまくいっていますか?

工務店と腹を割って話せる人は、＞7161が正論であることがよくわかるだろう。

正論の意味が分からない人がいる。

「ホワイトウッドだから～」と否定するような工務店は、色々と行き詰まってくる。また、そのような工務店は人と人との繋がりを大事にしないため、「良い家」を建てることができない。

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
劣る木材ホワイトウッドで長期優良住宅の申請するとメンテナンスで将来破産するらしい。
国はホワイトウッドは劣る木材として認定してるから国に責任は無い、メンテで破産しても問題にならない。
劣る木材ホワイトウッドでＨ.Ｍは儲かるが施主は破産する。

話に水を差すようで悪いんですが、レッドウッドの集成材とホワイトウッドの集成材、選べるんですがどっちの方がいいとかあります？

集成材はクズ材を使用するから無い。
レッドでも辺材が混じれば弱い。

https://lapsys.co.jp/blog/office/timber-framing02/

集成材の製造工程。どの樹種もクズ材を選んで使っているわけではない。

業者との付き合いを大切にし、業者から愚痴が出てこないような工務店が「良い家」を建ててくれる。
また、住宅は工務店と一生の付き合いだと、きちんと考えてくれる工務店が良い。
ホワイトウッドを批判するだけの工務店は、ダメな工務店の筆頭であると言えよう。

>ホワイトウッドを批判するだけの工務店は、ダメな工務店の筆頭であると言えよう。

自分目線の意見にもほどがある（笑）

＞7174
例外中の例外を出してもね。
一般的な集成材は
http://www.kodaimokuty.co.jp/ja/products/material/mix-laminated
材料の長さが分かりやすいようにＭＩＸ集成材。
クズ材だから短い。

http://www.syuseizai.com/laminate02

https://lapsys.co.jp/blog/office/timber-framing02/

住宅の構造材用途として利用される集成材の製造過程です。
クズ材を利用しているわけではありませんね。

クズ材だよ、集成材の写真を見れば分かる、短いクズ材を使ってる。

>>自分目線の意見にもほどがある（笑）

ここの奴ら全員な（笑）

築12年のスウェーデンハウスの壁内です。
ホワイトウッド云々ではなく、、、工務店ですね。

モデルハウスでは湿気の発生が少ないから参考にならない。
神社仏閣と同じ。

それならこれは？
12年よりは築年数が古いです。

何？欠陥住宅の修理？
断熱材がダメで入れ替えてるの？

やはり工務店選びが大切です。
「ホワイトウッドだから腐る」などと批判しかしない工務店は論外ですね。

劣る木材のホワイトウッドは腐りやすい。
日本で無理して使用するなら寒くて湿気が少ない北海道。
腐朽菌もシロアリも寒いと活動が鈍る。
そんな常識も知らない工務店は怖い。

まともな工務店であれば、建材を批判することはありませんね。
研究はもちろん大事ですが、基本的なことをおろそかにしている工務店さんが多いですね。
すべては人と人のつながりですからね。

スウェーデンハウス
http://www5a.biglobe.ne.jp/~bee_gal/kekkan_inf/images/CIMG0589.jpg

すべての案件で完璧な工務店なんていません。
何故、そういうところが極端なのでしょうかね。
やはり、人と人とのつながりが大事だと思いますね。

少なからずホワイトウッドが10年で腐るわけではないということが証明されたでしょうか。

水に強い、赤、綺麗な白、造作材に源平。
真面な工務店は木材を使い分ける。

劣る木材のホワイトウッドは10年しないで腐る。
ナミダダケ事件を忘れるな。

批判だけなら誰でもできますからね。
工務店自身がそのようになってしまったらおしまいですね。

人と人とのつながりがとても大切になってくる業界です。
そう思わない方も多いですがね。
わかっている工務店は批判なんてしないでしょうねぇ。

人と人とのつながりがとても大切だから粗悪な素材使う業者が許せないんでは？
貴方の言う人の繋がりって何？
客に問題ないと証明できない材料を進める事が人の繋がりになるの？
貴方の言う１０年やそこらでなくって杉や檜なら日本では１０００年以上前から使われてきているものだよ？
少なくともホワイトウッドが問題ないと言うなら問題ない証明も出来ずに問題ない言い続ける事が人の繋がりを大事にする業者の姿勢なの？
お客さんを大事に考えるなら少なくとも家の根幹に関わる部材ぐらい問題ないと証明されてる部材を使う事こそが真面目な工務店の姿勢だと思いますが
もしホワイトウッドのほうが伝統的に使われてきた素材よりよりいいと言うならそれこそ証明するべきでは？

人と人とのつながりが大切です。
施主と建築士、または施主と営業、施主と現場監督、、、
批判が前提でお話される方は施主としては気分が良くないですね。
やはり人対人のお仕事だと実感できますね。

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
劣る木材ホワイトウッドで長期優良住宅の申請するとメンテナンスで将来、施主は破産する？
長期優良を取らなくても腐りやすいホワイトウッドは5年毎の防蟻防腐処理は必要。
顧客に負担を強い要る、劣る木材ホワイトウッドを使う工務店は儲け主義。

すぐ話そらすんだからｗ
批判してるんじゃなくって証明してよって言ってるだけ
ホワイトウッドの問題点を出してる人達を批判してるのはあなたでしょ

問題ないと証明できない物を進める事が人と人との繋がりになるのですか？
人の質問には答えないはぐらかす姿勢こそが人の繋がりを大事にしてない人の態度ですよね
まあ何を言っても質問に答えるべき資料も何もないので違う話に持ってくしかないんだろうけど

施主と建築士、または施主と営業、施主と現場監督、、、
施主との繋がりを大事にするからこそ家の構造には問題ないと長い間で証明されてる素材を進める事こそが大事ではないんですか？
もし仮により良い材料だというならそれを証明できる状況で使用する事こそが大事なのではないですか？
あなたが問題ないと言われてる事の根拠を示して貰えませんか？
ここは情報交換のためのスレなのであなたの言ってた落書きではないので問題ないとだけでは書いてても落書きですよ

批判というのは施主にとっても工務店にとっても良い気分ではないということをわかっていない方が多いようです。
最低限、他社の批判はしないようにしましょう。
建材の批判はもってのほかですね。

＞＞7198　匿名さん

話をそらしているわけではないですよ(笑)

批判してる訳ではなく根拠を示してくださいと言ってる訳で
根拠を示せないから批判してるに転換してるのかな？
なぜ問題ないのか？一番知りたいのは施主ではないんでしょうか？
なぜ問題ない根拠を示して欲しいと言うのが批判なのでしょうか？
あなたが真摯で人と人との繋がりを大事にされる方なら返事をしていただけると期待しています

＞＞7201　匿名さん

人と人とのつながりが大事です。
そのうえで、私は「話をそらしているわけではない」と投稿させていただいています。

ご理解ください。

話をそらさず、ホワイトウッドを積極的に構造材に使いこなしている、優れた工務店を教えて下さい。

他社の批判ばかりしている工務店は、どんなに良い建材を使っていてもトラブルが多かったりしますね。
人間関係というのは、現実においても仮想においても大切だと思いますね。
ホワイトウッドの討論においても同じですね。

ヨシヒコさんは業者さんなんですよね？
使用してる素材はホワイトウッドなんですか？

>>7204
その通りですね
馬鹿みたいに無垢材を批判してる人いましたものね

人との繋がりというものをわからない工務店は潰れていくしかないでしょうね。

建材の批判はほんとにカッコ悪いですね。

ヨシヒコホワイトおじさんは結局何が言いたいんだかさっぱりわからんわ。

今は人の繋がり大事ブーム？？

無垢材に力を入れる工務店、性能に力を入れる工務店、それぞれみんな何かに特化してたり、自社の強みを持ってたり、多種多様。
本気で無垢材と向き合ってる工務店からしたら、集成材なんてはぁ？だろうし、そもそもそういう工務店とは畑違い。

集成材を多用する工務店は規格住宅、工期短縮、多売でやってるところが多い。
自分のところで無垢材の管理、天然乾燥、大工手刻み等手間かけてやってるところは1年でそんなにたくさん受注できないし派手な広告もできないけど地道に地域密着でやってたりする。
あとその中間で無垢材は機械乾燥のプレカット、無垢材と集成材両方取り入れて建ててる工務店もある。

客層も違うし、住み分けもできてるんだから、
それを同列に比較しても意味ない気がするが。

ヨシヒコおじさんは別に100年持つどっしりした家を作りたいんじゃなく、2.30年持てばいいやっていうライト層の人でしょ？だったらホワイトウッドの集成材で十分じゃないかな。あなたの言う通り問題ないよ。（多分）

その通りですね
人との繋がりは最も大事なものです
問題ないしか言えない素材ではなく本当にいい物をより安く企業努力で用意できるとここそ良識ある工務店と言えるのではないでしょうか
人との繋がりを考えれば損して得とれではないですけど安易に安い材料に飛びついて一時期の儲けに拘らずに良材を使いきっちり仕上げられる優良な大工を抱える事こそ本当の意味で施主を大事にする工務店のあるべき姿だと思います

人の考えを受入れ、真面目に聞けない方々がいるような工務店は廃れる一方でしょうね。

人と人との繋り、縁を大切にできない方がホワイトウッド含む建材を批判するのでしょう。そんな施主にも良い家は建たないでしょうね。

>>7208>>7209の解釈が正解。
ホワイトウッド集成材は特定の条件を満たした場合に限り構造材として国に認められてるから使うのは自由です。但し剥離しても白蟻、腐朽菌にやられても自己責任です。

私は一生に一度の注文住宅だから全てに拘り抜きました。基礎の仕様から細かな建材、釘まで指定しました。その中で構造材に選んだのは木曽檜、東濃檜の天然乾燥材。構造材は全て目の詰んだ材を厳選しました。良材を十分に天然乾燥させると耐久性、耐蟻性、粘り、色艶、香りなど全てにおいてKD材の比ではありません。そういう良材を扱う工務店はそもそもホワイトウッド集成材は眼中にないというかそれ自体を構造材と考えていません。

20年前後で建て替えならホワイトウッドで十分ですが万が一、剥離や腐朽や白蟻により構造材が弱体化していた場合はどうなるか分からないです。我が家は適宜メンテナンスを行えば200年は住める家と自負してます。天然乾燥だから強度も一定期間はずっと増します。そして通し柱は全て8寸角以上です。家族の生命の安心・安全を何より最優先した結果です。最後は施主である各々が決断する事です。

国産無垢ならどれも一緒

頂いた縁を大切にできない工務店はためですね。
そのような工務店は建材批判を行い、業者からの評判も悪いものです。

家は如何に良い資材を
如何に良い施工で建てるかが全て


ホワイトウッドの家は所詮ホワイトウッドの家
それ以上になる事は無い

人と人との繋がりが大切であると気付かない工務店は、内も外も腐っていくことでしょう。
施主を大切にし、業者を大切にする。それが出来ない工務店は信用してはいけません。

そのような工務店は「所詮ホワイトウッド」などとは言いません。人はどこで誰と繋がるかわからないのですから。

まずは客を大事にしてやれよ
顧客を第一に考えるとこから買いたいわ
粗悪な素材使ってるとこから嫌われてもなんとも思わないんじゃね？

施工をするのは業者だとわかっていない方がいるようです。

人はどこで繋がるかわかりません。世間は意外に狭いものです。
頂いたご縁は大切にできる。そんな工務店は技術の向上、企業努力も惜しまないでしょう。
そのような工務店は建材の批判なんてしません。

企業努力＝粗悪材でコスト削減
そうならないように願うばかり。

企業努力というと粗悪材と決めつける方がいるようですが、「企業努力とは、企業が良い製品を開発したり、増収増益を目指したり、より良いサービスを提供したり、職場環境を改善したりするなど、良い結果を生むためにさまざまな努力をすること。」となります。
コスト削減だけしか浮かばないような工務店はホワイトウッドを批判するでしょうね。まぁ、国産無垢材より高いホワイトウッドはコスト削減にはならないのですが。

本当に企業努力という言葉を使うのなら、真っ先にホワイトウッド外しますね。品質が底辺なのだから。立派な言葉を使うのはそれからにして頂きたいものです。

人との繋がり、頂いた御縁で商売をするということをまったく理解できていない方がいるようです。

ホワイトウッド集成材＝企業にとって良い製品

頻繁にメンテが必要。
メンテ収益が見込める。
メンテしても20～30年で建て替え必要。
スクラップ＆ビルドで企業に都合が良い。
これが果たして施主の為になるのかどうか。

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
長期優良を取らなくても腐りやすいホワイトウッドは5年毎の防蟻防腐処理は必要。
劣る木材ホワイトウッドは顧客に負担を強い要る、工務店は儲かる。

>>7212 匿名さん
え？なんでどれも一緒？
具体的に何がどう一緒か言ってください。

長期優良やフラット35は微妙な制度。
良い材料で施主の拘りを詰め込んだ注文住宅にする場合、色々な制約が出てきて邪魔。逆に仕様をdownさせたりする羽目になる。

ほんと、、理解されてないようで残念。
批判したいがための投稿になってますね。

建材の批判ばかりする工務店は、ほんとに信用してはいけないと思います。

無垢をすすめる工務店のほうが信用できないぞ。

早くなぜ無垢がどれも一緒か理由を言って

悪いと思うものを悪いと思うと言うと批判なんだ
悪くない理由を言えばいいんじゃない？
自分に都合のいい話以外は言論統制したいのかな？
相手が間違ってると思うなら自分の正しいと思うことを真摯に書く事こそが真摯な態度
悪いという人を押さえつけたい書き込みや問題ないという事しか言えないほうが真摯でない工務店の態度が良く解る

商売は人との繋がりが大成させるものです。
批判をしすぎてわからなくなっているのでしょうか。

頂いた御縁を大切にできない方はわからないのかもしれません。

人との繋がりが良い家を建てるのです。それは、施主と工務店と施工業者が縁があって繋がったときに起こるものです。

物事を受け入れることができず、批判だけをする人は、人に感謝をすることができません。それでは、良い家を建てることはできないでしょう。

ホワイトウッドについても同じです。批判だけしかしないのであれば、掲示板の意味はないでしょう。

>>7227
こんな工務店はダメだ話になってるの？
問題ないしか言わない　相手に自分の質問は答えさせるのに自分は相手の質問には答えない
自分の都合の悪い話をする人は理解力がなく批判したいだけだと思うのに自分は相手を批判するし相手の話を理解しようともしない
こんなとこはたしかにダメな気はしますね

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
劣る木材ホワイトウッドは顧客に負担を強い要る、工務店は儲かる。

だまされて無垢を構造材に使うと後悔しますよ。
ブランド杉とかわけのわからないことを言う工務店が一番たちが悪い。そんなものなんて存在しないのだから。

>>7231
それ相手を批判してるレスだから
批判する輩に人の繋がりを大事にする人がいないとご自身で体現されてるのでしょうか？
批判はやめて現実に問題ない資料を出されるのが一番だと思いますよ

>7231 批判をしすぎてわからなくなっているのでしょうか。

これまでの自身の発言を反省しての書き込みだろう。散々無垢材やそれを使う工務店を批判してきたからね。

長期優良住宅の申請は、しない方がいい？
http://www.urbanistica.jp/benefit/price.html
＞規定では、例えば「基礎・土台・床組などは5年毎に定期点検を行い、防蟻防腐処理を行なうこと」とされています。
劣る木材ホワイトウッドは顧客に負担を強い要る、メンテナンス費で破産する。

建材批判だけでなく人を批判し始めるのであれば、ただの規約違反ですよ。

商売は人との繋がりが大事です。建材や人の批判をしている工務店には人が集まりませんよ。どんなに良い仕様の家だったとしても。

ホワイトウッドは現状、問題になるようなことは発生していません。住宅でよくあるパターンでは、管柱や間柱にホワイトウッドが利用されていて、壁内は通気工法やきちんと機能しているので、含水率も一定に保つこともできるようになってきたからと思われます。

＞7238
劣る木材ホワイトウッドで防蟻防腐処理メンテで顧客に負担を強い要るのは誰ですか？

>>7234 匿名さん
積水シャーウッドが標準のホワイト集成からグレードアップしたのが、無垢杉の更なるプレミアムとして販売してる件について意見をくれ（笑）

>>7237

劣る木材ホワイトウッドは顧客に負担を強い要る、工務店は儲かる。
　　　　↑
URL読んだけど、特に木材を指定していない。
ホワイトウッドに限らず、これ読むと全ての木材に対して「防蟻防腐処理を行なうこと」
と読める。

＞7247
桧などは防腐防蟻剤処理は不要です。
桧そのものが防腐防蟻処理です。
劣る木材のホワイトウッドはは防腐防蟻剤処理が義務です、長期優良でのメンテも義務です。
怠れば罰金も有ります。
＞関係諸官庁からその住宅履歴書の提出を求められた時に不備があったり、不実記載があったりすると、最高で30万円の罰金が課されてしまいます。
＞さらに、メンテナンスを怠り、国土交通省から是正勧告を受け、従わなかった場合には、「建築確認」をも取り消されてしまうというのです。

＞7242
5月年毎は有毒な防腐防蟻剤の薬効期間が5年で切れるからです。
桧は薬を使いませんから薬効切れは有りません。
劣る木材のホワイトウッドだからです、施主は後で泣きを見ます。

>>7239 匿名さん

>>7239 匿名さん
間柱や管柱など補助的ポジションに集成材使って、主要なところに無垢材使ってるってことは無垢材の方が優れていると認識してるからだろ。
おっさんの言う通り無垢材が劣ってて集成材が優れてるなら普通逆にするだろ。
言ってることがめちゃくちゃなんだよ。

おっさんはもちろんオールホワイトウッドの集成材で家を建てたもしくは建てるんですよね。
散々無垢材はダメだと罵ってきたのだから。

わかってたことですが、、罵ることと意見を言うことを同じだと思ってる方がいるようですね。
商売は人との繋がりが大事です。人を中傷したり罵る人に良い家は建てられないということですね。

三井ホーム
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/19341/res/45-47/
桧なら腐ってないかも。
施工は大手でも当てにならない、メンテのいい加減さも明らかになってる、信用出来ない。

>>7244 匿名さん

桧でも杉でも防蟻処理は必要だと言う考え方もあります。どちらかというと、そちらの考え方が主流では？実際、住宅機構の統計では何かしら防蟻処理すると回答した人が多かったと思います。サンプル数は少ないですが、だいたいあっているのでないでしょうか。

また、桧でも杉でも白蟻被害はありますので、防蟻処理はホワイトウッドだからということにはなりません。

もちろん、レッドウッドも防蟻処理は必ず必要です。杉も土台に使えば必要かと。

ホワイトウッドに限ったことではないですね。

>>7245 匿名さん
あまり相手しない方がいいですよ。我が家の棟上げ時には他のHMの営業歴30年のベテランの方が業界にいて長いけどこんな凄い構造材は初めて拝見しましたと驚いていました。木曽、東濃檜の天然乾燥材で8寸以上の通し柱は圧巻だったのだと思います。ちなみにそちらのHMはホワイトウッド集成材が構造材の家でしたよ。

防腐防蟻処理と有毒な防腐防蟻薬剤処理は違う。
無垢材の薬剤処理無し41.4％。
＞レッドウッドも防蟻処理は必ず必要です。
どさくさに紛れて偽りをレスしない事。
防腐防蟻処置は必要ですが有毒な防腐防蟻薬剤処理は不要です。

>>7246 匿名さん
だから無垢材はどれも一緒だと言い放った理由を聞いてるのだから早くご意見くださいよ。

そして悪いけど別に業者でもなんでもないので、人との繋がりとか商売がどうとか言われても困ります。

＞＞7250　匿名さん

あぁ、オウシュウアカマツのほうですね。
セコイアではありませんよ。

＞7248
防蟻対策として12ｃｍ角の柱を使用すればフラット35ではOKになります。
10ｃｍに対して2ｃｍの食べ代が有れば担保として大丈夫としてるのでしょう。

＞＞7250　匿名さん

スプルースとオウシュウアカマツは使う防蟻剤を変えろという明確な規定があるのですか？

＞＞7253　匿名さん

その条件はホワイトウッドでも同じだったと思いますよ。
ホワイトウッドが土台だった場合、その条件から外れますが、ホワイトウッドが土台は
めったにないですね。極たまにあるようですが、、、

積水なら鉄骨で。
シャーウッドはただのボッタクリで魅力なし。

>7249 木曽、東濃檜の天然乾燥材で8寸以上の通し柱

こんな感じでしょうか。いいですね。住林など大手ハウスメーカーの普通の家よりも高額でしょうか。

http://www.kyoto-deseo.co.jp/hinokinohassun/hinokinohassun.html

本物のヒノキ無垢で素晴らしい良材ですね。

>>7257 匿名さん
そんな感じです。見る方はすぐに分かりますが５枚目の写真などはまだまだ若いので天然乾燥なら最低５年は割れ止め塗って乾燥が必要そうです。檜の香りに包まれて最高です。古くさいと言われますが良質の檜の大黒柱に地松の丸太梁は圧巻です。それを見ているだけで酒の肴になりますね。

>>7258 匿名さん
ホワイトウッドから脱線して申し訳ないのですが、そのようなお宅って気密断熱はどのようにされましたか？
無垢材が好きで工務店を探していて、材木屋さんがやってる工務店で自然乾燥手刻みのところを見つけたのですが、そこは気密には後ろ向きで、窓を開けて風を通せばいいと言う考え。
家の快適性も追求したいので、超高気密高断熱にしたいと思っているのですが、手刻み在来工法と高気密高断熱って相容れないものなんでしょうか？

>7258 良質の檜の大黒柱に地松の丸太梁は圧巻です。

家に居るだけで癒されそうですね。視覚、触覚、香りに加え、信頼感もあって最高に贅沢な家です。
ハウスメーカーも夢のある家を建ててくれたら良いのですが、ブランド名だけの普通の家が多い。
ヒノキなどの良材で建てられた立派な家に出会うと、ハウスメーカーの家には興味が無くなりました。

7257 すぐ火事になりそう

木は燃えにくいということを知らない時点で勉強不足

＞7257
昭和の古くさい家はこんな感じやね。

デザインは好みの問題　貴方のカッコいい家は、別の誰かにはダサい家

木曽、東濃檜の天然乾燥材で8寸以上の通し柱

素晴らしい！

耐久性はもちろんのこと
断面積も3.5寸柱の5倍ありますからね
強度も申し分ないでしょう

>>7265 匿名さん
ありがとうございます。
生命の安心、安全を最優先しました。我が家には3.5寸角はありません。4寸、5寸、6寸、8寸、尺角を使用しました。柱以外の全ての構造材も目の詰んだ天然乾燥材です。

見る人によっては古臭い大黒柱が邪魔な家と映るでしょう。大黒柱にも本物と偽物があります。偽物は半端の長さのもの。本物は２階の屋根近くまで伸びる１本ものです。長い１本もの天然乾燥の木曽、東濃檜の大黒柱は価値があると熟練大工さんも仰っていました。我が家の大黒柱は約7mの１本ものです。こういう本物の大黒柱は地震に対しても家をガッチリ守ってくれます。

＞7266
年配の人にしか需要なし。

>>7267 匿名さん
意外と構造材の大切さを分かっている20代のご夫婦なども見学会などに来られてましたよ。嫌な方は今風の家にされればいいと思いますよ。

構造の大切さが分からない施主は、最低レベルの３．５寸集成材なんかで問題ないとしてしまう。

私はアラサーだけど、昔ながらの日本家屋が大好きだけどね。

デザインが古いとか、なんとかして本物を貶めないと気がすまないんですかねぇ。
8寸の貫禄、すごいです！

昔ながらの日本家屋は好みの問題、人それぞれやね。
ただ万人受けはしなさそう。

下地に合板は頂けない、興醒め。

集成材の梁を見せたり、安ぽい、8寸が泣く、頂けないデザインが多い。

8寸つかって坪単価50万くらいなら売れるだろう。
60万以上かかるならまったく売れないだろう。

大手HMは、ホワイトウッド集成材のごく普通の家で坪100万。同額なら8寸の良材を選ぶ人がいて当然。

＞＞7276
違うのは構造材だけで、そのほかのレベルは大手と地場ではまるで違う。地場はローコストでなくても、ローコスト感がものすごい出てくる。

>>7277
どこが違うの？
パッと見それほど違うようには見えないので

＞＞7278
パナ、ミサワ、ダイワ、セキスイ、旭化成、百年、タイセイなど、各社のオリジナル外壁、大手のオリジナル外壁は厚みがあって普通の工法では重みに耐えられない。
これが一番の違い。工務店ではまず真似できない。
内装や細かいセンスも全然違う。

しかし大手で値切って建て売り仕様にすると工務店とあまりかわりない。

違いがわからないなら工務店で建てておけばよいだろう。

>>7279 匿名さん
工務店でも素敵なお宅はあると思います。外壁は大切だと思いますが大手は構造躯体を蔑ろにしてるように思います。その重い外壁に耐えれる仕様なだけで構造躯体への負担は大きいですから注意が必要ですよ。

今は外壁も各社が力を入れて様々な素敵なものも出てますからそんな遜色はないと思いますが。内装は注文住宅ですから施主のセンスが反映されるだけかと。センスに自信ない施主は個人で気に入ったインテリアコーディネーターと契約すれば済みます。

好みは十人十色ですからね。天然乾燥材の太い立派な柱は大量生産は出来ませんし耐久性や強度がまるで違います。これは大手では絶対に真似できないところです。私はこちらに魅力を感じましたね。

木造が好きな人は木造で、大手鉄骨が好きな人は鉄骨で
、予算内で好きな方を選べば良い。

大手ハウスメーカーの内装がレベル高いとか本気か？展示場は確かに豪華それはみとめる。実際のお宅見たことある？ガッカリ感すごいよ。

工務店で無垢や塗り壁をふんだんに使った家のが俺はセンスを感じるけどね。

大手ハウスメーカーの標準仕様といったら、それはお粗末。外装はスレート屋根にサイディング、アルミ樹脂サッシ。内装は壁紙、床は合板。それにミドルクラスの住設や換気設備を組み合わせた程度。標準仕様ではタマホームあたりと大差ない。そこで少しランクアップして、住設のグレードアップや太陽光設置、床を無垢材にしたり、外壁をタイルを選ぶなどすれば坪100万に手が届く。

>パナ、ミサワ、ダイワ、セキスイ、旭化成、百年、タイセイなど、各社のオリジナル外壁、大手のオリジナル外壁は厚みがあって普通の工法では重みに耐えられない。

非木造工法ならスレ違い。三井、住友林業、スウェーデンハウス、その他木質系ハウスメーカーはそんなもの。

>実際のお宅見たことある？ガッカリ感すごいよ。
本当にそうですね。完成見学会でもあちこちがコストダウンで、展示場並みの素敵なお宅はまず見たことない。

＞大手のオリジナル外壁は厚みがあって
発泡コンクリートですね。
脆くて弱いから薄く出来ないだけです、知らなかった？

好みもあるかも知れませんが大手はどれも画一的で観ててもワクワクしませんでした。
以降、自然素材にこだわってる工務店めぐりしてますが、行くたびトキメキます。
自然の持つ力に惹きつけられるのかなと思ってます。

>>7285 匿名さん
量産品には無い魅力ですね。
良く分かります。

>パナ、ミサワ、ダイワ、セキスイ、旭化成、百年、タイセイなど、各社のオリジナル外壁、大手のオリジナル外壁は厚みがあって普通の工法では重みに耐えられない。

厚くて重い外壁って大したメリット無くない？
外張り断熱でもないのに負荷のかかる壁ってなんだかな～って思っちゃう

大手で建てられるだけのお金を貯めてから比較検討してください。

>7288

だから坪100万位なら、8寸柱を扱える軸組み工法の工務店と比較検討します。大手はつまらない。

>7289
安さが売りの木造に坪100万とかあきれる。まさに愚の骨張。そんなこと言ってたら鉄骨に坪150万かける人もいればコンクリートに200万かける人もいます。特殊な例は入りません。
各工法の平均価格を調べてください。
コンクリートの平均坪単価‥100万
鉄骨の平均坪単価‥80万
木造の平均坪単価‥50万
これ常識だろ。

コンクリなんて結露しやすいし熱蓄えやすいし住宅環境よろしくないですやん。
木の持つ性能が一番住宅には適しているし、その木の持つ性能を最大限にするためにお金出していい木を買う方が理にかなってると思いますが。

個人的考えだけど、もしも木造住宅に坪100万かけるなら、
坪50万の家を建てて、20年後にまた坪50万で建て替えたい。

耐久性の低い家を2回建てるのは非効率的

坪100万で建てても、建て替えか大幅なリフォームは必要になる
建て替えたほうが良い

>>7294 匿名さん
そうですかね？良材を使えば強度は数百年に渡り増していきます。各所に高耐久の建材を使いメンテナンス計画を緻密に立てれば50年、100年後に更に強い邸宅になります。更に屋内の良質な無垢材も味が出ます。私は天然乾燥の木曽・東濃檜の8寸角や尺角の良材を使えた事が幸せです。私のような施主もいるという事です。2回建て替えを否定はしませんよ。

100年前といわなくても、50年前の設計は今の住まい方に適合していますか？
ただ単に強い家だけでは住めない家になっていきます。
今後50年先の住まい方はどんな住まい方なんでしょうかね。

50年前の良質の構造材であればいかようにもリノベで対応も出来ると思います。また今の快適な住環境であれば50年先にどんな住環境が流行っているのかは誰にも分からないですが今の住環境で十分だと思います。何より数百年に渡り構造材の強度が増していく安心感が何より嬉しい事ですね。

新築の間取りや設備を選ぶ楽しみは何度も味わいたい。

悲しいが田舎の多くの例では世代替わりで古民家からローコストに建て替えられてる。
景色としては大屋根の古民家とチープなローコストが少ないですが混在してます。
夏、古民家は涼しい、ローコストはエアコンがないと暮らせない。

>>7299 匿名さん

それは違う。
それは古民家に住んでない人のイメージだ。
古民家だからと言って、夏が過ごしやすいわけではない。

＞7300
昼間だけですが何度も経験してます、夏は過ごしやすいです。
ほとんど距離の離れていない、ローコストも経験してます、エアコンがOFF時で、その差に驚きました。
古民家は平屋、ローコストは２階建て、古民家の方が高く、広さも広い。

古民家は隙間だらけだからでしょ。

「夏涼しい家は大きな家、冬暖かい家は小さな家」

>>7301 匿名さん

古民家に住んでみるとわかるよ。住みにくいことが、よくわかると思う。

ただ、居住スペースに日が直接当たらない、天井が高いためか、涼しくは感じるが現代人が快適に過ごせるレベルではない。

＞7302
隙間ならローコストでも窓とドアを全開して風を通せば良い。

いい材料使って、耐震強度とれてない家なんて、倒壊して人死んで、大黒柱だけ腐らず残ったところで何の意味もない。強度に関する考え方も変わってるし、法律も変わっていく。地震国日本では家はスクラップアンドビルトのほうが結局、気候風土に合っている。極論ですが、そんな考え方も有るのでは？

＞7304
広すぎて住みにくいのは有る、浴室が別棟の家もまだ有る、流石にトイレが別棟のみの家は無い、別棟のトイレが有る家は有る。
涼しくは感じるだけではなく、涼しい、地域によるがエアコン不要。
冬は寒い、掘り炬燵の有る部屋以外は寒くて居られない。
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2012/05/28/post-0/#more-5813
＞家の工夫で涼しい家・・・できます。

＞7306
アイヌは家の主が死んだら燃やす、一代限り。
地震が理由ではなく、昔は死因が不明だから焼却したようだ。
スクラップアンドビルトするには安価にリサイクル出来るようにしないと成り立たない。

スクラップ&ビルドの方が気候風土に合ってる？理解に苦しみます。スクラップ&ビルドは企業の為のものです。一部、何度でも建て替え可能な富裕層にしか出来ないです。

いや、逆だね
躯体が立派な昔の家はたくさんあるけどリノベは新築に比べて劣るわりには金がかかりすぎるしそもそもそういう家は広すぎて普通の人は維持できない
だからあっけなく解体されてるわけ
客側に金さえあれば企業は何でもやるさ

新しい物好きの日本人に合ってるかも知れない。
竪穴式住居は江戸後期まで有ったそうです。
芝居小屋等は竹と筵で出来てます。
武士、庄屋等上流階級以下の庶民は使い捨て住宅に住んでいた？
江戸にしても年中、大火で長屋を焼失してる。

>>7307 匿名さん

平野、盆地の古民家は暑いですよ。山間部は涼しく感じますが、感じる程度です。山間部はそもそも涼しいので。

トイレだけが別棟の家は今でもあります。

＞7312
感じるのではなく、古民家は涼しいですがローコストは暑いです。
山間部は日射強いですから昼間は東京並みに温度が上がります。

土壁の家は暑くなくて快適と聞きましたが現代で作るとなるとだいぶ高くつきますね。
今の時代の快適さを追求した最強の家づくりってなんなのでしょう。
構造材 国産無垢材（含水率20%以下）4寸以上
断熱材 セルロースファイバー
窓サッシ アルミ&樹脂
窓ガラス ペアorトリプル
高気密処理（気密シート）
全館空調
内装材 無垢材
壁 漆喰、珪藻土、ダイヤトーマス
外壁 塗り壁
防蟻処理 ホウ酸系


これだけ叶えられたら最高だなぁと思ってますが、まだ他にポイントありますかね？

>7303
正解

>>7313 匿名さん

そうですか？私は平野、山間部、どちらの古民家でも住んだことがありますが、やはり山間部のほうが涼しいですよ。日中、外にいても山間部のほうが涼しいですね。

ローコストだろうが、設計次第で涼しくなりますよ。

ですが、いずれにせよ現代人が快適に過ごせるレベルではありません。エアコンなど使って快適に温度にしたほうが安全ですね。

＞7316
＞外にいても山間部のほうが涼しい
場所による、緑陰なら涼しい、樹木は蒸発潜熱により気温より低い、樹木からの放射温度は低い。
山間部は昼間の温度は高くても夜間は放射冷却が多く気温が下がる、寒暖の差が大きい。
大きな家の古民家は夜の冷気を蓄える、昼間は蓄えた冷気で涼しい。
大きな家は内部発熱、内部発生の湿気影響も相対的に少なくなる。
「夏涼しい家は大きな家、冬暖かい家は小さな家」

高断熱、高気密、高蓄熱、高調湿、無風、無臭、無音、清潔、頭寒足熱、輻射による冷暖房、綺麗な空気。
照明とか見た目は好みで。
目指すのは上記。
＞7314は快適な住まいのための手段ですが一部違って外れてる。

>7314
それって、今の家だよね。

古民家は夏は若干涼しいけど、冬はかなり寒いよ。

実際、今の家になれてると住みづらいと思うけども。。。

>>7318 匿名さん

＞一部違って外れてる

どの部分ですかね？

エアコンない時代の昔の家は夏の暑さに対して考えられて作り
冬は囲炉裏で頑張れyoの作りだから冬は寒いのが基本
ただ古民家といえども今時と一緒で考えられて作られている家もあれば適当に作られてる家もあるのだろう

実際は、汗にじむくらい結構熱いよ。古民家でも。

ほんと若干涼しいレベルだよねｗ。

＞7320
無風から後半。
駄目な設備が有る。

＞7321
掘り炬燵は優れもの。
最近は炬燵専用にエネルギーは使わない。
ファンヒーターと炬燵用ホースを使う。
掘り炬燵で地面を温めている、熱が伝わり周りも暖かくなる、床暖房に近くなっていく。

古民家とか炬燵とか古すぎてあまり参考にならないような気がするが

こたつ用ホースで検索すればたくさん出る、需要が有る、古くない証拠。
https://www.waseda.jp/top/news/39416
図4参照、（出典：2012年国土交通省推計データ）によると無断熱住宅割合は39％。
5000万戸ｘ0.4＝約2000万戸が無断熱住宅、古民家のような住宅。

掘炬燵が少数派ということには変わりない。

古民家のような住宅は本当に需要あるの？

ほんとの古民家なんて住めたものではない。
住めるようにするには、それなりの投資が必要である。

古民家みたいな強い骨格にして高断熱、高気密にすれば完璧だろ！

＞7327
地域によるが多数派。
＞7328
新築はローコスト、無断熱住宅が2000万戸近く有るのですから古民家はまだ沢山残ってる。

＞7330
蔵が昔の高断熱、高気密、高蓄熱、高調湿。
蔵の外側の土壁の一部を現在の断熱材にすれば基本は完成。

古民家や蔵は今時田舎行かないとないだろうけど戦後建てたであろう外壁モルタルやトタンの家なら都会でも古い住宅地ならまだいっぱいある
これらは古民家ではなく戦後復興期に数だけ建てなきゃいかんかった時の粗悪な建物も多いから建て替えだろうね
京都とかの味がある古民家だと見るとおお～となるけど中途半端なとこはダメだね
川床で涼とるとかめっちゃ風流で好きだけど

ここらは好き嫌いが分かれるとこだし別に今時のローコストでエアコンで夏過ごす方が手軽で便利でいいとは思うけど古民家風の感じは私は好きですけどね
ただ実際建て変える段階になったら結構都心なんで土地もそこまでないし古民家風は難しいだろうから和モダンにはしたいかな

>古民家みたいな強い骨格にして高断熱、高気密にすれば完璧だろ！

外はいいね。中の間仕切り壁は全て土壁とか、蓄熱や調湿なら中だけログを積むなんてのも良いかも。
板倉工法も少し近いかな。どうするにせよ、施工技術がかなり高くないと難しいだろうけど。

>>7334 匿名さん

板倉まではやり過ぎな気がする(笑)
嫌がる奴いるけど構造金物も上手く活用して強靭な構造にすりゃよくね？もちろん外部の熱橋とかには注意しながら！

古民家でもホワイトウッドの家でも自分の人生を終えるまで建っていてくれる。

人生100年時代に求められる耐久性は最低50年。。。ホワイトウッドの家は50年以上持ちますか?

無垢の家が50年もつとは思えないが、

木造の平均寿命はたしか30年くらいだと思う。

保険会社の調査によると建て替え理由1位は古くなったから64％。
某建築士によると古い＝黴臭い。
古い設備は変えれば良い、黴臭い本体は変えられない。

前にどこぞ調べで２０~３０年ぐらいで建て替えっての出てたけど戦後すぐに建てたほったて小屋みたいのも入れた平均？
近所見てても２０数年で建て替えとかしてる家のが超レアな気がするけど
ちなみに名古屋の結構中心の近く
手入れしてある家で普通に築７０年とかでも中は結構きれいな家とかもあれば築３０~４０年で全体的にボロい感じの家もあるね

>>7342 匿名さん

黴臭い本体は施工の問題であり、木の問題ではない。どんな樹種でもカビ臭くなる。

つまりは、人との繋がりを大事にできない業者はダメだということ。

>>7343 匿名さん

>>7343 匿名さん
>近所見てても２０数年で建て替えとかしてる家のが超レアな気がするけど

あらゆる建物含んでる
立ち退き、転売による建て替え、安普請の建売り、建売り二区画買いの即壊しとかもね

今から30年前なら1990年頃築
注文戸建てならまだ普通に住んでいる家が大半
いま建て替えが多い注文戸建ては1970年代以前築

当時は在来工法ホワイトウッド集成材の家など無い
この先どうなるかは誰にもかかわらない

＞7344
木は植物で生き物、生き物はその地域の生存競争に勝たなければ滅びてしまう。
劣る材料ホワイトウッドは競争の少ない地域の木材、生存競争にも弱い。菌、黴に侵されやすい。

>>7346 匿名さん

＞木は植物で生き物、生き物はその地域の生存競争に勝たなければ滅びてしまう。

そうですね、桧や杉は、滅びた事例がたくさんありますね。

うち築40年だけどまさにボロって感じで早く建て直したい。
サッシも歪みがきてるのか、窓閉めても若干隙間があったり、建具もドアとか閉めても隙間できてる。
そして３k 暗い、汚い、臭い

白蟻の薬剤散布も1回もやったことないらしいし、多分どっかしらやられてそう。
キッチンの窓枠は一部腐ってた。


で、肝心の何の木材を使ってたかだけど、残されていた図面とか契約書見てもわからず。
集成材だったのか、無垢材だったのか。

建具とか壁の板は明らかに合板だけどね。

施工がきちんとしてれば、建て直しするほどひどいことにはならない。メンテナンスが前提ではあるが。

同じ家にずっと住むよりは、やっぱり新しい家に住みたいよ。リフォームよりも建て直し。

躯体だけ残した大がかりなリフォームだったら建て直したほうが良い。
家に自己満足のこだわりを入れるくらいなら、節約して解体の費用を残すほうが賢い選択である。

賢いと言うのか…予算がカツカツな人の発想ですよね。
素材にこだわれる人は資金に余裕があるし、メンテナンスにも、ゆくゆくのリフォームにも建て替えにも出せるお金はあるから、そんなセコイこと考えて家を建てないと思いますわ。
建て替えが得かとか言うことよりも、今、いい家で豊かな時間を過ごしたいと思うもんじゃないですかね。

結局のとこ、構造材が無垢であろうが、集成であろうが、住み心地は変わりない。

>結局のとこ、構造材が無垢であろうが、集成であろうが、住み心地は変わりない。

そう思える君はホワイトウッド集成材で建てたらいい。自分はまっぴらゴメンだが、人それぞれ。

そう、変わるか変わらないかは個が決めること。
誰かに断定されることではない。

＞＞7352　匿名さん

予算がカツカツというか、、、あなたの発想は遺す側の自己満足ですかね。
建てる側の自己満足で良い家を建てるのと、次の世代に家を遺すということは違いますからね。建て直すための予算を次の世代に遺すべきだと思いますよ。
ライフスタイルも違う、時代も違う、良き伝統の取り入れ方も生活への考え方も違うのに、自己満足の良い家を押し付けられても邪魔なだけです。
あなたが人生を終えるまでの間、自己満足の良い家で豊かな時間を過ごせばよいかと思いますね。

今は長男であっても必ず実家に入るような時代ではありませんしね。
自分の家とは別にしっかりと子供たちに援助できる器量は残したいものですね。

「自分の家を残してやる」は自己満足にすぎません。自分の家は好きなように建てていいと思います。

住宅は自己満足の世界ですからね。
同居のために頑張った家に誰も入らない、建てた本人も老人ホーム、、残った自慢の家の処分に子供が頭を悩ます。

なんてことになるケースが増えてきそうですね。

樹齢200年の構造材を使った自慢の住宅も代が替われば、無用の長物になりかねないということです。

100年住宅、長期優良住宅は掛け声だけ、劣る木材ホワイトウッドで住宅は益々、短命になる。
＞7366や住宅業者の思うつぼ。

空き家が増えている。昔のライフスタイルは合わなくなってきているうえ、新築価格でリノベーションが成功する住宅も多くはない。また、人が住まない家は劣化も早い。

取り壊して新築より、構造躯体だけ残してリノベーションのほうが失敗する可能性が高いということですね。

檜は切り出してから２００年目ぐらいが一番固くなるんだったっけ？
ここで出てくるような８寸柱の本物の良材なら古材でも普通に売れそうだし再利用する価値はあると思うけど実際はレアだろうしね
ホワイトウッドに比べれば断然国産の良材のが良いのは解るけど予算との取り合いはあるだろうね

専門家多そうなんで実際の真剣な話で
安い無垢＜ホワイトウッド集成材＜国産材集成材＜無垢の良材な感じ？

https://www.oomurokentiku.com/%E6%9C%A8%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%...
＞伐採されて150～200年位の間に乾燥に伴い徐々に増してゆきます。
戦後植林された木が大量に有る、樹齢60年程度。
皆伐しなければ径３０センチ以上でも間伐材。
今、木は安い、沢山利用しない手はない。
国産集成材でも辺材混じりで作り腐朽しやすいから価値は無い。

自己満足の良い家を子供、孫に遺そうなんて言うのは、完全なエゴである。
解体費用分を節約し残しておいたほうが家族は喜ぶ。
部分的に思い出として解体する住宅から建材を利用することもできるが、瑕疵の対象外になることもあるので注意が必要。