ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>4822 匿名さん

どちらにせよ、「証明はできない」ということでいいですか？
壁の中で腐ってるホワイトウッドってインターネットで見れないんですよね。健全なホワイトウッドはよく見ますけどね。実験ではないホワイトウッドの構造材が実際の壁の中で腐ってる画像を見せてくれませんか？過去レスに上がってた木質パネルじゃないもので。論より証拠ですよ！

できないようなので、ホワイトウッドは問題ないと言うことが結論ですね。

ホワイトウッドを使うメリットって何ですか？

このスレを見る限り、ホワイトウッドを使いたいとは全く思えないです

>>4824 匿名さん
証明できないというより証明しようがないって感じじゃない？

ホワイトウッドが腐った画像出しても、ホワイトウッドの問題じゃないって言うのみえみえだしね

歴史が現場の職人の目が証明。致命的なリスクのある材を家の構造材に使うこと自体が業者の発想。このスレを施主が読んで疑問を抱き労力を惜しまず調べればホワイト集成材を構造材として使うべきではないと自然と答えが出る。

このスレって、1人のホワイトウッド大好きさんVS 多数のホワイトウッド反対派ですよね？
よく一人で戦ってると最近は感心するようになりました。ただ証明しろの発言はしつこいですけど。

そのホワイトウッド反対派は、ホワイトウッドに問題があったとは言えない訳だから、ホワイトウッドが構造材に適していないとは誰も言えないのです。

>>4825 住宅検討中さん

安価で強度があって狂いがないこと
ただ若干の価格差でレッドウッドが上位互換

>>4830 不動産業者さん
それほど安くないし、特別強度が高い訳でもないし、狂いが少ないのは集成材の場合であってホワイトウッドが狂いがない訳ではないですよね

「ホワイトウッドを使う必要がない」と主張したところで、ホワイトウッドに問題があったという事実は証明できません。

ホワイトウッドは構造材に適していないとは言えません。

>>4828 通りがかりさん
約1名以外みんな同じ意見だと思います

>>4833 住宅検討中さん

でも、証明できないんでしょ？

それじゃあ、構造材として適してないとは言えない

ホワイト集成材が構造材に適していない。
業者さんはこの「適していない」の日本語の意味を理解してない為に同じ主張を繰り返している。

>>4835 匿名さん

では、ホワイトウッドを使った住宅に問題が発生したんですか？？

>>4836 匿名さん
過去レスを読みましょう。

>>4837 匿名さん

majorityの方々が、揃いに揃って証明できないので、ホワイトウッドが構造材として致命的な問題は発生しない。ということになりますね。

人をバカにしたような書き込みも見られますが、ホワイトウッドは構造材として問題なく利用できている訳ですから、無意味なレスでしょう。

>>4838 匿名さん
少なくともそのレス自体が私のレスを理解していない証拠です。過去レスには非常に役立つ内容もあります。一部あなたに酷似したホワイト擁護の方が私に論破された後に罵詈雑言でスレを荒らした駄レスもかなりありますが。

不思議なのですが建築(特に設計・構造)に携わる方でホワイト集成材で自分の家を建てる人を見たことありません。そういう事です。

そもそも、ホワイトウッドのメリットを教えてくれと言ってる
適してないとは言ってない
話をすり替えないと議論できないの？

>>4840 住宅検討中さん

おや？話なんてすり替えてないですよ？

それでは、問題があったとは言えないし、ホワイトウッドを構造材として利用しても問題ないと認めたということでいいんですね？

ホワイトウッドの利点などは、そこからの議論です。

>>4840 住宅検討中さん
私がホワイトウッドのメリットを回答します。とにかく安価。低耐久D2樹種の為、防腐・防蟻処理しなければ構造材とし使用できないが処理をして集成材に加工しても業者に莫大な利益が出るのです。集成材に加工し狂いを少なくクレームを少なくし瑕疵保険期間を最小限のメンテでやり過ごす訳です。無償期間が過ぎ有償メンテ期間になればD2樹種の実力を発揮し無垢良材に比べ沢山のメンテが必要で業者が2度おいしいのです。メンテをしてもD2樹種ですから限界がくれば建て直しになります。搾取のスパイラルとなります。まさに業者にとっては金の成る木なのです。ホワイトウッドならぬゴールドウッドなのです。

>>4840 住宅検討中さん
彼は都合の悪い質問には答えませんよ。

>>4842 匿名さん
だから○○ハウスはプレミアムと呼ぶんですね。顧客向けではなく、自社への呼び名だったとは。よく理解できました。

ホワイトウッドは、湿気にさらされなく、運悪くシロアリが来なければ、構造材として使用しても全く問題ない

>4842
横から失礼います。
保証期間は今では５０年、６０年が当たり前の世の中です。
もちろん定期的なメンテナンスが条件ですが、構造材に関しては防蟻処理以外にはありません。
その他の外壁や屋根のメンテナンスは構造材に関わらず必要なものだと思いますし、どんな材料を使用していたとしても、これらのメンテナンスもせずに長期間の保証を出すところはないでしょう。
木造住宅でその程度保証されれば十分だと思います。

>>4846 匿名さん
木造住宅でその程度保証されれば十分、との事ですがその程度とは何年ですか？

>>4847 匿名さん
分かりにくかったですか？
冒頭に書いてある通り、５０年、６０年です。

壁内に収まっている構造材に、５年毎の定期的な防蟻処理は無理ですね。基礎や水周りに蟻道が確認されたら手遅れで、サイディングを剥がして消毒やら補修が必要。HMの定期点検・メンテの度に数百万払い続ければ保証されるが、現実的ではない。

>>4849 匿名さん
もちろん現実的でない壁内の防蟻処理は行いません。
床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。

スマホから投稿したら、販売関係者になってしまいました。
単なるユーザーです、失礼しました。

>この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。

ハウスメーカーの高額な有償メンテの事を言ってるのかな？

>4852
重要な論点はそこではなく、床下の定期的な防蟻処理によって５０年以上の保証が得られるということです。
その他のメンテナンス費が高いから、他の業者にやらせて長期保証を受けないのは各自の判断ですから。

>床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。

基礎内の床下に防蟻薬を撒くのは、なんか怖いよ

ホワイトウッドが他構造材と同じ性能である。
むしろ、特定樹種とされる桧は、実は耐朽、防蟻において、性能にかなりバラツキがあることもわかっている。どの箇所も同レベルの耐久性と考えるのであれば、防腐防蟻処理は必要。どの樹種を使うにしても過度の期待はしてはいけない。

ホワイトウッドと他材は性質は違っても、他材に劣るわけではない。

劣らないホワイトウッドが何故D2樹種なの？
劣るからでしょ。

>>4856 匿名さん

加工性という意味では桧が劣っているけど、桧は劣っている木なの？

>>4857 匿名さん
檜はD1樹種です。

>>4855 匿名さん

特に桧のKD材は、バラツキが大きいことがわかっていますね。D1だからといって信頼に足る性能を有しているとは限りません。

>>4859 匿名さん
それは粗悪な無垢材の話です。私は前々から無垢材が何でも良いとは言っていません。ホワイト集成材同様に粗悪な無垢材は避けるべきと言ってます。過去に私がレスしてますからご覧下さい。

また集成材は初期強度が無垢材より強いと言われていますが国土交通省の資料に強度について面白い内容があります。これもホワイト擁護の方に何度もレスしてるのですが都合が悪いのかスルーされています。

ホワイトウッドを構造材としてどうしても使いたいのなら材そのものが腐朽菌や白蟻に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に指定されるようになれば私のような批判も少なくなるはずです。利益だけに執着するから批判が絶えないんです。利益と同時にその家に住まう家族への思いやり、それが足りないんだと思います。

>>4859 匿名さん
ホワイトウッドはバラつきがありませんね
完全なD2材です
良い所が無い

>>4860 匿名さん

あなたのように批判しかできない人が思いやりが足りない人だと言うのですよ。

それで、ホワイトウッドって不具合出たのですか？証明する必要がないと言う方しかいないようですが、ホワイトウッドを構造材として利用していたから、致命的な問題が起きたということがない限り、何処も使い続けるでしょうね。木の動きによる不具合は瑕疵になる可能性がありますからねぇ。

国が問題なく利用できると言っている以上、何も問題ないのですよ。

実はホワイトウッド集成材で作られた建物について、経年による劣化の程度は、行われてたりするんですよね。ホワイトウッドという名前は出してないので、一般的にはメジャーではありませんが。集成材の住宅における調査も行っていたりします。

>>4863 匿名さん

経年による劣化の程度調査ですね。
失礼しました。

>>4863 匿名さん
あなたの投稿はいつも裏付けがないですね
掲示板ではなく、日記帳にでも書いた方がいいんじゃないですか？

>>4865 住宅検討中さん

裏付けはありますよ。むやみに出したりしないだけです。ここの方はガヤが多いので。ああ言えばそういう方が多いですからね。

ついでに言いますと、集成材の剥離による強度低下の検証も行っていたりします。どのくらい深い剥離が起こると強度が低下するかという実験ですね。これもちょっと剥離しました程度では、強度低下は起こらないという成果が出ていますね。

>>4866 匿名さん
裏付けがないから毎度毎度ヤイヤイ言われるのですよ
考え方が逆ですね

>>4866 匿名さん
>>4868さんのレスを理解出来ますか？
あなた主張の手法は矛盾してるからホワイト業者以外の誰からも支持されない訳です。「証拠出せ、証明しろ、画像をupしろ」等々…。説明しても何しても認めない。ご自分はどうですか？都合の悪い質問はスルー、レスにも具体性がない事を指摘されると「裏付けはある、無闇に出せない、ガヤが多いから」。誰も信じるはずないんですよ。

前にもレスしましたがホワイトウッド単体に関しては白蟻、腐朽菌に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に格上げされるようになれば私も批判はしません。集成材は個人的にリスクを考えると使いたくはありませんが。

矛盾のないレスでお願いします。

>>4868 住宅検討中さん

そうですか？
以前、ホワイトウッドを2年間暴露した木材の比較画像があったかと思いますが、あれはきちんとした機関で研究されている軽部さんの記事ですよね？

無垢を推す方は「信じられません」で終わらせていましたが、根拠があってもガヤで終わらせてる証拠ですよね。

>>4869 匿名さん

都合の悪いレスですか。。それでは、ホワイトウッドがダメだと言うのであれば、ホワイトウッドが実環境で使えなかった根拠を出してというのは矛盾してないですよね(笑)あ、それが都合の悪いレスですか。

ちなみに、先日紹介した新発田市厚生年金会館は耐震の問題で壊されるまで、蝦夷松には劣化や破損はなかった調査結果が出てましたよ。

>>4871 匿名さん
素晴らしい理解力のようで通じてない事にある意味感動さえ覚えました。
あなた独自の持論を展開し国がホワイトウッドをD2からD1樹種に格上げされるといいですね。

>>4870 匿名さん
画像だけで何の裏付けもないじゃん(笑)

経年劣化調査ですか・・・
条件教えて頂けませんか？

材に良い環境悪い環境は当然、ございまして。

どのような調査かで、全く変わってきますので。

私は、良いも悪いもどちら側ではなくて、材質の活かし方の問題と思っていまして。
活かせないなら、知識も腕も、足らないからじゃないかなって考えです。

人間に合わせるのではなく、人間が合わせないと、傲慢でしかないんじゃないでしょうかｗ
それって、レベル低くないですか？

曲がらないものを曲げようとして、曲がらないなら、それが駄目理論って。ｗ

自分がおかしいですね？当たり前に感じるけど。。。
どうなんだろか・・・

>>4863 匿名さん
ホワイトウッド王子、質問されてるぞ～！

>>4877 通りすがりさん

建物の条件ですか？
築26年以上で全国の常時使用されている建物の中で、原則として体育館、ドームなどを覗いたものですね。もちろん住宅も含むです。というのをサンプル調査としたようです。

>>4870
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

この記事の事？

やはり、ただのガヤでしかないようですね(笑)

>>4879 匿名さん
具体性なし。説得力なし。

>>4882 匿名さん さん

もうガヤの意見はいいですよ(笑)

>>4883 匿名さん
我々が意見しないと自作自演しないと誰も意見くれないと思いますよ。昨夜の通りすがりの方だけは意見くれるとは思います。あとお願いがあるのですがホワイト集成材を施主に勧めるの構いませんがデメリットには一切触れずに問題ない、大丈夫などと無責任な事は言わないで下さい。午後からの営業トークにはそれを肝に銘じて頂きたいです。

ほんと、ガヤでしかないですね(笑)

無垢材の方が実環境では問題が起きてるのではないですか？ホワイトウッドが～とか、集成材は～と言って、恐怖を植え付けないと瑕疵が怖いのですかね。

ホワイトウッドは構造材として利用問題ありません。ホワイトウッドのデメリットによる不具合は起きてませんからね。

>>4885 匿名さん
大丈夫ですか？仕事の時間ですよ。
無垢材を一括りにしてる時点で…。本当にお世辞抜きでホワイト集成材の営業の鏡だと思いますよ。瑕疵が怖いのは集成材の業者です。その期間を何とかやり過ごしたいから。本当に口先だけですね。営業なら全てのメリット、デメリットを施主に包み隠さず伝えるべきだと言ってるんですよ。

>>4887 匿名さん さん

無垢材の動き、ねじれによる不具合は瑕疵の対称になる可能性が高いですよ。

逆に集成材だから発生する瑕疵ってなんですか？

>>4888 匿名さん
毎回、思うんですが人のレスはよく読んだ方がいい。ねじれる無垢材を使ってる業者はホワイト集成材を扱う業者と同レベル。無垢材を一括りしないように。

ホワイト集成材のメリットを箇条書きでレスしてみて下さい。

>>4889 匿名さん さん

ん？集成材を使うことで発生する瑕疵は？集成材を扱う業者は何を怖がっているのですか？

無垢はそうは言えないですよね。バラツキが大きいのは仕方ないこと。ほとんどの工務店が頭を悩ませてるでしょう。在庫は持たないとこが多いですからね。

>>4890 匿名さん
ん？ホワイトウッド集成材のメリットは？私以外の方からずっと前から質問されていますよ？

どうぞお願いします。

>>4891 匿名さん さん

>>4891 匿名さん さん

簡単に言うと、施工性の良さ、強度の安定性、ねじれ・狂いの少なさ、金物との相性、、などでしょうか。品質、性能が良い木材を安定供給できるという点も利点だと思いますが。

>>4892 匿名さん
ホワイトウッド集成材のメリットですよ？
それ集成材の業者が良く言う常套句ですよね。性能が良い木材？？性能が良い木材なのに何故、国が耐久性に劣るD2樹種に指定されてるんですか？

>>4892 匿名さん
あと簡単にではなく詳しくお願いします。どんな接着剤なのか、どんな状態の施工の場合に金物との相性が良いのか、強度もJAS認定の無垢なら強度安定しますし強度比較も国土交通省提示の資料に詳細あります。またホワイトウッドの防腐・防蟻に関しての対策についても大きく関わる部分ですのでこちらも詳しくお願いします。

>>4893 匿名さん さん

もちろん、ホワイトウッド集成材のメリットですよ。これ以上、ガヤに答える必要はないかと。

答えたところで、ホワイトウッドが実環境で問題があったとは証明してくれませんからね(笑)

ということは、ホワイトウッドはこれからも使われるし、あなた方が言うホワイトウッドのデメリットは風の噂でしかないわけです(笑)

都合が悪いレスに返さないとか言うのでしょうけど、私の質問にも答えてくれない方々なので、どちらせよ、答える義務はないですね。

>>4895>>4896>>4897 匿名さん
嘘は程々に。答えたくない、答えるとボロが出て自分の主張に矛盾が生じてしまう。これが正しい表現です。答える義務がない…ですか。不思議と以前これまたホワイト集成材を擁護するあなたに酷似した方が論破された時に義務はない、この掲示板はそういう所だと喚いて荒れてました…まさか同一人物ではないですよね？

私が>>4894で質問した内容を調べていくと国は特定の条件を満たす場合に限りホワイト集成材を構造材として認めてはいるものの採用して本当に大丈夫なのだろうかという様々な疑問が必ず出てきます。あなたはそれを知っ上で逃げてるに過ぎません。

あなたの言う品質・性能の良いホワイトウッドを何故、国が耐久性の劣るD2樹種に指定してるんでしょうか。自身の都合の良いように脳内変換しても国はそれに合わせて耐久性の劣る材をD1樹種に指定してくれません。

>>4898 匿名さん さん

あら？おかしいですね。ここの無垢材擁護の方は、ホワイトウッド養護者には答えを求めるが、自分たちからは回答しませんよね。できないのでしょうけどね。

まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。

お互い答えてないのであれば、どちらの主張も、まだ未熟だということでしょう。

答えがないから面白い部分ではありますが。

>まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
大差あると思うのは私だけ？

>>4901 匿名さん

そう思うのであれば、これ以上お話することもないですね。

以前にもお話しましたが、日本でホワイトウッドの歴史はけっこう古く、集成材を扱い始めた時から全国的に使っています。エゾマツが主ではありますが、もみの木なども集成材に利用していたようですね。

ちなみに、スプルースはエゾマツより耐朽性は高いとされています。

>>4903 匿名さん

当時は今とは違った集成材の作り方を行っていたようで、ラミナが今よりずっと薄かったようです。今では、利用を禁止されている集成材ですね。

カラマツなどの堅い木材よりもエゾマツなどの柔らかい木を接着する方が圧縮接着力が強く、強度が高くなるため、エゾマツが採用されていたようです。ここら辺は歴史の問題ですので、色々話がありますね。

ただ、柔らかい木が圧縮接着力が高くなるのは事実ですので、スプルースが集成材に利用された所以、、かもしれません。

この結果を見るなどして、自分で考えたらいい。選ぶのは施主。

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/test/test.html

>>4904 匿名さん

スプルース、エゾマツなどのトウヒ属は耐久性が弱いとされていますが、保存環境が大切ですね。ですので、最近は実環境、及び常に利用されるという条件で調査されることも多々あります。

参考資料として、軽部正彦さんの記事です。言われている通り、保存条件を考えず耐久性を議論することは筋違いだと思いますね。

https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/Covers/-2003/20021023COVER.html

http://blog.goo.ne.jp/monster0011/e/76b23e4d2b1686d3393bf8a47f929d27

壁で塞がれてしまう分、湿気にさらされる事になれば雨ざらしより悪いからね
大手ＨＭでさえ雨漏りするケースがあるのに、一生湿気にさらされる事はないと言い切れますか？

>>4907 匿名さん

グラスウールに構造用合板は、私としては欠陥住宅の部類だと思ってますが、、欠陥住宅って、全体の何%あって、そのうち、構造材の腐朽に大きく影響を与える住宅は何棟程度あるんですか？

まだやり合ってるんですか…。
売れないとは言え暇な営業さんだこと。
まるで構造用合板とグラスウールだけが悪いみたいな相変わらずの自己都合の脳内変換には呆れます。合板とグラス業者に訴えられますよ。国に使用許可が認められている、ホワイトウッドなんか構造材に使うからだ等々と…。

私もグラスウールに関しては使う箇所を吟味するべき建材だと思うし私がこれから建築する家は使う予定はありません。あの酷いケースは私が思うに主犯はホワイト構造材とグラスウールの2つだと思います。構造用合板はその補助的な役割を担ったかな…というところです。

>>4906 匿名さん

榎戸正人さんの実験結果は間違いではなく、それぞれの木の特性として耐久性を位置付ける検証としては正しいと思われます。

ですが、住宅となれば保存条件が違うので、一概に同じ結果になるとは言えないでしょう。

壁内結露の研究もかなりされてきています。また、雨仕舞いについても色々考えられていますね。今後、発展を続けていってくれればと思いますね。

これもまた正解はありませんね。

>>4909 匿名さん さん

おかしいですね、、ブログでは構造材が原因とは書いてないと思いますが。
また、北米ってベイマツが主流だったと思いますが、輸入住宅でもカナダトウヒになるんですか？

まぁ、これは面白い結果だと思いますよ。木口は確かに腐ってますが、他はそこまでの腐食ではないようですからね。木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、このレベルの欠陥住宅であれば、どの樹種も同じ結果になるわけですからね。

>>4910 匿名さん

少し話がそれてしまいましたが、集成材において、圧縮接着力が下がると、剥離の可能性や強度の低下につながってしまいので、当時はエゾマツが多かったのではないでしょうか。

また、油分が多いと接着力が弱まります。

>木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
これ見ると変わらないとは思えませんが？

自問自答まで…。やれやれ。
樹種で耐久性が変わらない訳ない。

不思議なのがそんな腐りやすく長持ちしない家を、銀行や住宅金融支援機構は何故35年ローンを許可してるのだろうか？

牛肉、オレンジ、輸入米などと同じで国が圧力掛けられてると素人予想してみる。

>>4913 匿名さん

何か勘違いされてるようですが、木の腐り方です。腐っていく過程ですね。

国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

>>4916 通りがかりさん
ハズレ。国と大手HMが仲良しだから。

>>4912 匿名さん

ホワイトウッドが集成材な主力となっていったのは、もちろん安定供給ができたということも理由として上げられるとは思いますが、集成材との相性が良かったこともあるのではないでしょうか。

>>4920 匿名さん

杉、桧は乾燥技術の問題もあり、集成材にはできなかったようですね。
今は、そんなこともないかもしれませんが、ホワイトウッドやレッドウッドに対応した工場が大きくなっているので、なかなか切り替えられないのが現状でしょう。

>>4908 匿名さん

平成25年度の実績ではあるが、住宅瑕疵担保責任保険の証券発行件数が累計200万件強。
それに対し、事故報告は3200件程度。そのうち防水部分に関わる事故が8割程度。

欠陥住宅の割合は、ここから計算しても差は大きく開きはしないかと。

なぜか無垢材擁護の方々は無視されたようなので。

>>4922
瑕疵保険なんてたった10年じゃん
10年過ぎてからの方が大事だと思うけど

それと、無垢擁護って何？（笑）
集成材は肯定だけどホワイトウッドは嫌だという人もかなりいると思うけど