- 検討スレ
- 住民スレ
- 物件概要
- 地図
- 価格スレ
- 価格表販売
- 見学記
D2樹種なんて使って事故が起きたら責任の所在が面倒になるからでしょ。
スウェーデンの木橋は100年以上の耐久性を求めます。日本と同じようにクレオソートでの防腐剤を加圧注入します。
日本とスウェーデン比較してどうすんの?
気候が違いすぎて意味がない。
日本で集成材を利用した木橋は思いの外多く、中にはキシラデコールで塗装している橋もある、、かもしれません。
屋外で雨晒しにするため、日本では、杉やベイマツ、ベイスギが多いです。桧のように堅い材は集成材にすると、接着面がしっかりくっついてくれないとか、、ですので、杉が多いのか、杉を活用したほうが良かったのか。興味が湧くところですね。
国はある意味で利口だな。公共施設の集成材にホワイトウッドは殆ど使われていない。ここで色々と議論されてるけど長く安心して住める木造住宅を建てるなら良材の無垢一択って事だ。
実はホワイトウッドを全面的に使っている公共建築は少なからずあります。すでに20年ほど経過しているものもありますが、腐るとか剥離とか一切ありません。
タモリのご自宅も集成材だと公言してましたね。集成材は品質の均一化にすごく貢献できるかと思います。
私の地域では県産材を使うと最大60万の補助金が出るため、地場の工務店は無垢が多いです
ドイツのハノーバーにもみの木の丸太とLVL集成材で組んだ屋根構造がありますね。あれも美しいですね。
先日、紹介した新発田市厚生年金会館も所謂ホワイトウッドの建造物ですね。今現在は見れないのが残念ですね。
なんかホワイトウッド集成材=高耐久性の方向に誘導されている気がする
ホワイトウッドはシロアリに弱く、腐りやすい木材です
例えば、日本のホワイトウッドの歴史で言えば、昔から北海道等では、古くからトウヒ属を構造材にするという文化がありましたね。今でも、ホワイトウッドを利用する率が高いのは、北海道かもしれません。
新築だけでなくリフォームもしてる工務店などにお願いすればホワイトウッド集成材の酷さが分かります。百聞は一見に如かず。
リフォーム屋さんに聞いてみてください。ホワイトウッドに起因した不具合はないことがわかりますので。
百聞は一見にしかずというなら、写真のひとつでもはればいいのに(笑)そして、何が原因でホワイトウッドが悪かったか、しっかり説明してください。
写真なら検索しましょう。
いくらでも出てきます。施主の立場で木造を考えるならホワイト集成材は1番使ってはいけない構造材。ホワイト集成材ならボロ儲け出来るのは分かるけど嘘はいけない。
>>4820 匿名さん
嘘だと・・?!
嘘なんてついていない(笑)実験以外の写真がないのは何故でしょう?
別に意見を求めてるわけではない。実環境で問題があったと証明してくださいと言ってるのです。
一番使ってはいけない構造材というのが嘘ということだね(笑)
>>4821 匿名さん
都合の悪い情報をスルーしてるから見つからないのですよ。過去レスを読み直せば分かる事です。過去レスにあなたに酷似した人があなたと全く同じような主張をして非常に面白い内容となってます。
>>4822 匿名さん
どちらにせよ、「証明はできない」ということでいいですか?
壁の中で腐ってるホワイトウッドってインターネットで見れないんですよね。健全なホワイトウッドはよく見ますけどね。実験ではないホワイトウッドの構造材が実際の壁の中で腐ってる画像を見せてくれませんか?過去レスに上がってた木質パネルじゃないもので。論より証拠ですよ!
できないようなので、ホワイトウッドは問題ないと言うことが結論ですね。
ホワイトウッドを使うメリットって何ですか?
このスレを見る限り、ホワイトウッドを使いたいとは全く思えないです
歴史が現場の職人の目が証明。致命的なリスクのある材を家の構造材に使うこと自体が業者の発想。このスレを施主が読んで疑問を抱き労力を惜しまず調べればホワイト集成材を構造材として使うべきではないと自然と答えが出る。
このスレって、1人のホワイトウッド大好きさんVS 多数のホワイトウッド反対派ですよね?
よく一人で戦ってると最近は感心するようになりました。ただ証明しろの発言はしつこいですけど。
そのホワイトウッド反対派は、ホワイトウッドに問題があったとは言えない訳だから、ホワイトウッドが構造材に適していないとは誰も言えないのです。
「ホワイトウッドを使う必要がない」と主張したところで、ホワイトウッドに問題があったという事実は証明できません。
ホワイトウッドは構造材に適していないとは言えません。
ホワイト集成材が構造材に適していない。
業者さんはこの「適していない」の日本語の意味を理解してない為に同じ主張を繰り返している。
>>4837 匿名さん
majorityの方々が、揃いに揃って証明できないので、ホワイトウッドが構造材として致命的な問題は発生しない。ということになりますね。
人をバカにしたような書き込みも見られますが、ホワイトウッドは構造材として問題なく利用できている訳ですから、無意味なレスでしょう。
>>4838 匿名さん
少なくともそのレス自体が私のレスを理解していない証拠です。過去レスには非常に役立つ内容もあります。一部あなたに酷似したホワイト擁護の方が私に論破された後に罵詈雑言でスレを荒らした駄レスもかなりありますが。
不思議なのですが建築(特に設計・構造)に携わる方でホワイト集成材で自分の家を建てる人を見たことありません。そういう事です。
そもそも、ホワイトウッドのメリットを教えてくれと言ってる
適してないとは言ってない
話をすり替えないと議論できないの?
>>4840 住宅検討中さん
おや?話なんてすり替えてないですよ?
それでは、問題があったとは言えないし、ホワイトウッドを構造材として利用しても問題ないと認めたということでいいんですね?
ホワイトウッドの利点などは、そこからの議論です。
>>4840 住宅検討中さん
私がホワイトウッドのメリットを回答します。とにかく安価。低耐久D2樹種の為、防腐・防蟻処理しなければ構造材とし使用できないが処理をして集成材に加工しても業者に莫大な利益が出るのです。集成材に加工し狂いを少なくクレームを少なくし瑕疵保険期間を最小限のメンテでやり過ごす訳です。無償期間が過ぎ有償メンテ期間になればD2樹種の実力を発揮し無垢良材に比べ沢山のメンテが必要で業者が2度おいしいのです。メンテをしてもD2樹種ですから限界がくれば建て直しになります。搾取のスパイラルとなります。まさに業者にとっては金の成る木なのです。ホワイトウッドならぬゴールドウッドなのです。
ホワイトウッドは、湿気にさらされなく、運悪くシロアリが来なければ、構造材として使用しても全く問題ない
>4842
横から失礼います。
保証期間は今では50年、60年が当たり前の世の中です。
もちろん定期的なメンテナンスが条件ですが、構造材に関しては防蟻処理以外にはありません。
その他の外壁や屋根のメンテナンスは構造材に関わらず必要なものだと思いますし、どんな材料を使用していたとしても、これらのメンテナンスもせずに長期間の保証を出すところはないでしょう。
木造住宅でその程度保証されれば十分だと思います。
壁内に収まっている構造材に、5年毎の定期的な防蟻処理は無理ですね。基礎や水周りに蟻道が確認されたら手遅れで、サイディングを剥がして消毒やら補修が必要。HMの定期点検・メンテの度に数百万払い続ければ保証されるが、現実的ではない。
>>4849 匿名さん
もちろん現実的でない壁内の防蟻処理は行いません。
床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。
スマホから投稿したら、販売関係者になってしまいました。
単なるユーザーです、失礼しました。
>この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。
ハウスメーカーの高額な有償メンテの事を言ってるのかな?
>4852
重要な論点はそこではなく、床下の定期的な防蟻処理によって50年以上の保証が得られるということです。
その他のメンテナンス費が高いから、他の業者にやらせて長期保証を受けないのは各自の判断ですから。
>床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
基礎内の床下に防蟻薬を撒くのは、なんか怖いよ
ホワイトウッドが他構造材と同じ性能である。
むしろ、特定樹種とされる桧は、実は耐朽、防蟻において、性能にかなりバラツキがあることもわかっている。どの箇所も同レベルの耐久性と考えるのであれば、防腐防蟻処理は必要。どの樹種を使うにしても過度の期待はしてはいけない。
ホワイトウッドと他材は性質は違っても、他材に劣るわけではない。
劣らないホワイトウッドが何故D2樹種なの?
劣るからでしょ。
>>4859 匿名さん
それは粗悪な無垢材の話です。私は前々から無垢材が何でも良いとは言っていません。ホワイト集成材同様に粗悪な無垢材は避けるべきと言ってます。過去に私がレスしてますからご覧下さい。
また集成材は初期強度が無垢材より強いと言われていますが国土交通省の資料に強度について面白い内容があります。これもホワイト擁護の方に何度もレスしてるのですが都合が悪いのかスルーされています。
ホワイトウッドを構造材としてどうしても使いたいのなら材そのものが腐朽菌や白蟻に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に指定されるようになれば私のような批判も少なくなるはずです。利益だけに執着するから批判が絶えないんです。利益と同時にその家に住まう家族への思いやり、それが足りないんだと思います。
>>4860 匿名さん
あなたのように批判しかできない人が思いやりが足りない人だと言うのですよ。
それで、ホワイトウッドって不具合出たのですか?証明する必要がないと言う方しかいないようですが、ホワイトウッドを構造材として利用していたから、致命的な問題が起きたということがない限り、何処も使い続けるでしょうね。木の動きによる不具合は瑕疵になる可能性がありますからねぇ。
国が問題なく利用できると言っている以上、何も問題ないのですよ。
実はホワイトウッド集成材で作られた建物について、経年による劣化の程度は、行われてたりするんですよね。ホワイトウッドという名前は出してないので、一般的にはメジャーではありませんが。集成材の住宅における調査も行っていたりします。
ついでに言いますと、集成材の剥離による強度低下の検証も行っていたりします。どのくらい深い剥離が起こると強度が低下するかという実験ですね。これもちょっと剥離しました程度では、強度低下は起こらないという成果が出ていますね。
>>4866 匿名さん
>>4868さんのレスを理解出来ますか?
あなた主張の手法は矛盾してるからホワイト業者以外の誰からも支持されない訳です。「証拠出せ、証明しろ、画像をupしろ」等々…。説明しても何しても認めない。ご自分はどうですか?都合の悪い質問はスルー、レスにも具体性がない事を指摘されると「裏付けはある、無闇に出せない、ガヤが多いから」。誰も信じるはずないんですよ。
前にもレスしましたがホワイトウッド単体に関しては白蟻、腐朽菌に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に格上げされるようになれば私も批判はしません。集成材は個人的にリスクを考えると使いたくはありませんが。
矛盾のないレスでお願いします。
>>4868 住宅検討中さん
そうですか?
以前、ホワイトウッドを2年間暴露した木材の比較画像があったかと思いますが、あれはきちんとした機関で研究されている軽部さんの記事ですよね?
無垢を推す方は「信じられません」で終わらせていましたが、根拠があってもガヤで終わらせてる証拠ですよね。
>>4869 匿名さん
都合の悪いレスですか。。それでは、ホワイトウッドがダメだと言うのであれば、ホワイトウッドが実環境で使えなかった根拠を出してというのは矛盾してないですよね(笑)あ、それが都合の悪いレスですか。
ちなみに、先日紹介した新発田市厚生年金会館は耐震の問題で壊されるまで、蝦夷松には劣化や破損はなかった調査結果が出てましたよ。
>>4871 匿名さん
素晴らしい理解力のようで通じてない事にある意味感動さえ覚えました。
あなた独自の持論を展開し国がホワイトウッドをD2からD1樹種に格上げされるといいですね。
経年劣化調査ですか・・・
条件教えて頂けませんか?
材に良い環境悪い環境は当然、ございまして。
どのような調査かで、全く変わってきますので。
私は、良いも悪いもどちら側ではなくて、材質の活かし方の問題と思っていまして。
活かせないなら、知識も腕も、足らないからじゃないかなって考えです。
人間に合わせるのではなく、人間が合わせないと、傲慢でしかないんじゃないでしょうかw
それって、レベル低くないですか?
曲がらないものを曲げようとして、曲がらないなら、それが駄目理論って。w
自分がおかしいですね?当たり前に感じるけど。。。
どうなんだろか・・・
>>4877 通りすがりさん
建物の条件ですか?
築26年以上で全国の常時使用されている建物の中で、原則として体育館、ドームなどを覗いたものですね。もちろん住宅も含むです。というのをサンプル調査としたようです。
やはり、ただのガヤでしかないようですね(笑)
>>4883 匿名さん
我々が意見しないと自作自演しないと誰も意見くれないと思いますよ。昨夜の通りすがりの方だけは意見くれるとは思います。あとお願いがあるのですがホワイト集成材を施主に勧めるの構いませんがデメリットには一切触れずに問題ない、大丈夫などと無責任な事は言わないで下さい。午後からの営業トークにはそれを肝に銘じて頂きたいです。
ほんと、ガヤでしかないですね(笑)
無垢材の方が実環境では問題が起きてるのではないですか?ホワイトウッドが~とか、集成材は~と言って、恐怖を植え付けないと瑕疵が怖いのですかね。
ホワイトウッドは構造材として利用問題ありません。ホワイトウッドのデメリットによる不具合は起きてませんからね。
>>4885 匿名さん
大丈夫ですか?仕事の時間ですよ。
無垢材を一括りにしてる時点で…。本当にお世辞抜きでホワイト集成材の営業の鏡だと思いますよ。瑕疵が怖いのは集成材の業者です。その期間を何とかやり過ごしたいから。本当に口先だけですね。営業なら全てのメリット、デメリットを施主に包み隠さず伝えるべきだと言ってるんですよ。
>>4888 匿名さん
毎回、思うんですが人のレスはよく読んだ方がいい。ねじれる無垢材を使ってる業者はホワイト集成材を扱う業者と同レベル。無垢材を一括りしないように。
ホワイト集成材のメリットを箇条書きでレスしてみて下さい。
>>4889 匿名さん さん
ん?集成材を使うことで発生する瑕疵は?集成材を扱う業者は何を怖がっているのですか?
無垢はそうは言えないですよね。バラツキが大きいのは仕方ないこと。ほとんどの工務店が頭を悩ませてるでしょう。在庫は持たないとこが多いですからね。
>>4892 匿名さん
ホワイトウッド集成材のメリットですよ?
それ集成材の業者が良く言う常套句ですよね。性能が良い木材??性能が良い木材なのに何故、国が耐久性に劣るD2樹種に指定されてるんですか?
>>4892 匿名さん
あと簡単にではなく詳しくお願いします。どんな接着剤なのか、どんな状態の施工の場合に金物との相性が良いのか、強度もJAS認定の無垢なら強度安定しますし強度比較も国土交通省提示の資料に詳細あります。またホワイトウッドの防腐・防蟻に関しての対策についても大きく関わる部分ですのでこちらも詳しくお願いします。
答えたところで、ホワイトウッドが実環境で問題があったとは証明してくれませんからね(笑)
ということは、ホワイトウッドはこれからも使われるし、あなた方が言うホワイトウッドのデメリットは風の噂でしかないわけです(笑)
都合が悪いレスに返さないとか言うのでしょうけど、私の質問にも答えてくれない方々なので、どちらせよ、答える義務はないですね。
>>4895>>4896>>4897 匿名さん
嘘は程々に。答えたくない、答えるとボロが出て自分の主張に矛盾が生じてしまう。これが正しい表現です。答える義務がない…ですか。不思議と以前これまたホワイト集成材を擁護するあなたに酷似した方が論破された時に義務はない、この掲示板はそういう所だと喚いて荒れてました…まさか同一人物ではないですよね?
私が>>4894で質問した内容を調べていくと国は特定の条件を満たす場合に限りホワイト集成材を構造材として認めてはいるものの採用して本当に大丈夫なのだろうかという様々な疑問が必ず出てきます。あなたはそれを知っ上で逃げてるに過ぎません。
あなたの言う品質・性能の良いホワイトウッドを何故、国が耐久性の劣るD2樹種に指定してるんでしょうか。自身の都合の良いように脳内変換しても国はそれに合わせて耐久性の劣る材をD1樹種に指定してくれません。
>>4898 匿名さん さん
あら?おかしいですね。ここの無垢材擁護の方は、ホワイトウッド養護者には答えを求めるが、自分たちからは回答しませんよね。できないのでしょうけどね。
まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。
お互い答えてないのであれば、どちらの主張も、まだ未熟だということでしょう。
答えがないから面白い部分ではありますが。