ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>4766さん。
断熱材は入ってますか？通気工法などどうなってますか？
断熱材無しとかならもって当たり前ですが

薬漬けの木材は気持ち的にイヤだね

臭そうだし

1951年に建てられた森林記念館の集成材は今でも保管されていて、建築当時より強度が増していることがわかってますね。
耐水性、老化現象の不安などがあるユリア樹脂ですが、70年近く経過しても強度が増すというのも科学の不思議です。

水に弱いと言われるユリア樹脂ですが、クレオソートなどの防腐剤で保存処理を行うことで、雨晒しの状態でも50年以上も原型をとどめておくことができます。クレオソートは、その昔利用されていた木製の電信柱に使われていた防腐剤ですね。

状況と利用用途に応じて接着剤、防腐剤を変えるのが集成材であり、その規則を定めているのがJASですね。

利用する環境や木材の使い方によって、細かい規定を定めているのがJASですが、集成材とJASは切っても切れない関係にあります。JASが木材の性能について保証するよってことですね。

ここで議論されている耐久区分もJASの規定です。この規定により、防腐剤の種類、防腐剤の使い方などが決まってきます。

まぁホワイトウッドでも建てるのは問題ないがより良いものを求めるならＤ１材使えって事だな。

JASの耐久区分は、屋外での利用を想定しています。

JASとしては、屋内で使うことが前提の構造材区分はホワイトウッドでも、桧でも問題ないよ、使ってください。ということになります。

ただし、D2区分は維持管理対策等級上は防腐剤、防蟻剤使ってね。となります。

いずれにせよ、特定樹種は耐久性という意味ではD2の木材よりも強いのは事実です。ですが、所謂古民家と呼ばれるものには、D2の部類に属する木材をたくさん使っています。利用する環境が変われば、耐久性も変わるということですね。

構造材として集成材は屋内が基本です。ですが、公共建築などには、屋外での集成材利用も最近は増えてきました。それだけ集成材も発展してきたということですね。

>>4779 匿名さん
例えばどんな公共建築ですか？

集成材を使った建築物が好きな人は、最近の建築物や橋などは、とても魅力があるものです。もっと発展していってもらいたい分野ですね！

日本の集成材の歴史は、世界的に見ると浅いですが、それでも60年以上の歴史があります。住宅に使われてから日が浅いと言われますが、60年の歴史があれば、それなりの研究があるものです。

>>4779 匿名さん
いくら糊が強くても、雨ざらしだと木は腐るよ
あと分かってると思うけど、外で使ってる集成材は住宅で使ってる物とは糊が違うから
住宅で使ってる物は水に弱いからね

残念ながら集成材は廃れていくだろう。

無垢材には無垢材の美しさがありますが、集成材の大断面も美しいものです。芸術のような継ぎ手や納まりも素晴らしいですが、集成材の曲線美も人が造り上げた芸術ですね。

芸術品なら好きなだけどうぞ。
人命に関わる構造材に集成を使う必要性がない。

先程も投稿しましたが、集成材を利用した建造物は至るところにあります。住宅の構造材としてもですね。ドリフトピン工法を採用している工務店、ハウスメーカーは集成材を利用します。

湿気に弱すぎてダメです。

北海道立山林試験場にある「木と暮らしの情報館」は1989年に設立されました。ドリフトピン工法も歴史があるのですが、木と暮らしの情報館は初期の鋼板挿入ドリフトピン工法を確認することができます。

業者には最高の集成材。

ちなみに1987年の建築基準法改正により、大断面集成材による木造建築が一気に増えるのですが、国産材で初めて建造されたのは、1993年のやまびこドームですね。それまではベイマツが主流でしたが、やまびこドームは国産カラマツを採用しています。

この頃は、世界的にも大きな木造ドームを建築というのが流行っていたようですね。

集成材は剥離したらアウト。

日本初の集成材による木橋があります。1994年に完成し、20年以上経過した今でも、しっかり役目を果たしていますね。

>>4793 匿名さん
本当？どこにあんの？

集成材を使った木橋は、ラミナの時点で防腐剤を加圧注入します。日本初の木橋には、クレオソートを使ったそうです。
この加圧注入方法は、一般の住宅にも利用されています。

加圧注入も経年がある。
集成材は構造材に使うべきではない。
痛い目に遭うのは施主。

>>4795 匿名さん
だからどこにあるの？(笑)

木橋には杉が利用されています。つい数年前に塗り直し工事がありましたが、まだまだトラックも通れる丈夫な橋として使われています。

日本にホワイトウッドの橋は無いのですか？

無いとすれば、何故でしょうか？

>>4799 匿名さん
腐りやすいからなのでは？

D2樹種なんて使って事故が起きたら責任の所在が面倒になるからでしょ。

スウェーデンの木橋は100年以上の耐久性を求めます。日本と同じようにクレオソートでの防腐剤を加圧注入します。

日本とスウェーデン比較してどうすんの？
気候が違いすぎて意味がない。

>>4803 匿名さん

比較なんてしてないよ。木橋の話をしている。集成材のね。

日本で集成材を利用した木橋は思いの外多く、中にはキシラデコールで塗装している橋もある、、かもしれません。

屋外で雨晒しにするため、日本では、杉やベイマツ、ベイスギが多いです。桧のように堅い材は集成材にすると、接着面がしっかりくっついてくれないとか、、ですので、杉が多いのか、杉を活用したほうが良かったのか。興味が湧くところですね。

国はある意味で利口だな。公共施設の集成材にホワイトウッドは殆ど使われていない。ここで色々と議論されてるけど長く安心して住める木造住宅を建てるなら良材の無垢一択って事だ。

実はホワイトウッドを全面的に使っている公共建築は少なからずあります。すでに20年ほど経過しているものもありますが、腐るとか剥離とか一切ありません。

タモリのご自宅も集成材だと公言してましたね。集成材は品質の均一化にすごく貢献できるかと思います。

私の地域では県産材を使うと最大60万の補助金が出るため、地場の工務店は無垢が多いです

>>4807 匿名さん
集成材に異様に詳しいのは関係者だから？とりあえず一連のレスの施設の所在地、名称リストお願いします。

>>4808 匿名さん
タモリの家が集成材だと何かあるの？
設計、構造に携わる人が木造で家を建てる場合、まず良材の無垢材がほとんど。

ドイツのハノーバーにもみの木の丸太とLVL集成材で組んだ屋根構造がありますね。あれも美しいですね。

先日、紹介した新発田市厚生年金会館も所謂ホワイトウッドの建造物ですね。今現在は見れないのが残念ですね。

なんかホワイトウッド集成材＝高耐久性の方向に誘導されている気がする

ホワイトウッドはシロアリに弱く、腐りやすい木材です

>>4813 匿名さん
誘導しようがしまいがホワイトウッドは耐久性に劣るD2樹種で日本の家屋の構造材には適しません。これ不偏です。

>>4815 匿名さん

その日本家屋でホワイトウッドが問題があったと証明もできてないけどね。問題が起きないことも不偏です。

例えば、日本のホワイトウッドの歴史で言えば、昔から北海道等では、古くからトウヒ属を構造材にするという文化がありましたね。今でも、ホワイトウッドを利用する率が高いのは、北海道かもしれません。

新築だけでなくリフォームもしてる工務店などにお願いすればホワイトウッド集成材の酷さが分かります。百聞は一見に如かず。

リフォーム屋さんに聞いてみてください。ホワイトウッドに起因した不具合はないことがわかりますので。

百聞は一見にしかずというなら、写真のひとつでもはればいいのに(笑)そして、何が原因でホワイトウッドが悪かったか、しっかり説明してください。

写真なら検索しましょう。
いくらでも出てきます。施主の立場で木造を考えるならホワイト集成材は1番使ってはいけない構造材。ホワイト集成材ならボロ儲け出来るのは分かるけど嘘はいけない。

>>4820 匿名さん

嘘だと・・？！
嘘なんてついていない(笑)実験以外の写真がないのは何故でしょう？

別に意見を求めてるわけではない。実環境で問題があったと証明してくださいと言ってるのです。

一番使ってはいけない構造材というのが嘘ということだね(笑)

>>4821 匿名さん
都合の悪い情報をスルーしてるから見つからないのですよ。過去レスを読み直せば分かる事です。過去レスにあなたに酷似した人があなたと全く同じような主張をして非常に面白い内容となってます。

>>4822 匿名さん

では、その画像をどうやったら見れるんですか？

>>4822 匿名さん

どちらにせよ、「証明はできない」ということでいいですか？
壁の中で腐ってるホワイトウッドってインターネットで見れないんですよね。健全なホワイトウッドはよく見ますけどね。実験ではないホワイトウッドの構造材が実際の壁の中で腐ってる画像を見せてくれませんか？過去レスに上がってた木質パネルじゃないもので。論より証拠ですよ！

できないようなので、ホワイトウッドは問題ないと言うことが結論ですね。

ホワイトウッドを使うメリットって何ですか？

このスレを見る限り、ホワイトウッドを使いたいとは全く思えないです

>>4824 匿名さん
証明できないというより証明しようがないって感じじゃない？

ホワイトウッドが腐った画像出しても、ホワイトウッドの問題じゃないって言うのみえみえだしね

歴史が現場の職人の目が証明。致命的なリスクのある材を家の構造材に使うこと自体が業者の発想。このスレを施主が読んで疑問を抱き労力を惜しまず調べればホワイト集成材を構造材として使うべきではないと自然と答えが出る。

このスレって、1人のホワイトウッド大好きさんVS 多数のホワイトウッド反対派ですよね？
よく一人で戦ってると最近は感心するようになりました。ただ証明しろの発言はしつこいですけど。

そのホワイトウッド反対派は、ホワイトウッドに問題があったとは言えない訳だから、ホワイトウッドが構造材に適していないとは誰も言えないのです。

>>4825 住宅検討中さん

安価で強度があって狂いがないこと
ただ若干の価格差でレッドウッドが上位互換

>>4830 不動産業者さん
それほど安くないし、特別強度が高い訳でもないし、狂いが少ないのは集成材の場合であってホワイトウッドが狂いがない訳ではないですよね

「ホワイトウッドを使う必要がない」と主張したところで、ホワイトウッドに問題があったという事実は証明できません。

ホワイトウッドは構造材に適していないとは言えません。

>>4828 通りがかりさん
約1名以外みんな同じ意見だと思います

>>4833 住宅検討中さん

でも、証明できないんでしょ？

それじゃあ、構造材として適してないとは言えない

ホワイト集成材が構造材に適していない。
業者さんはこの「適していない」の日本語の意味を理解してない為に同じ主張を繰り返している。

>>4835 匿名さん

では、ホワイトウッドを使った住宅に問題が発生したんですか？？

>>4836 匿名さん
過去レスを読みましょう。

>>4837 匿名さん

majorityの方々が、揃いに揃って証明できないので、ホワイトウッドが構造材として致命的な問題は発生しない。ということになりますね。

人をバカにしたような書き込みも見られますが、ホワイトウッドは構造材として問題なく利用できている訳ですから、無意味なレスでしょう。

>>4838 匿名さん
少なくともそのレス自体が私のレスを理解していない証拠です。過去レスには非常に役立つ内容もあります。一部あなたに酷似したホワイト擁護の方が私に論破された後に罵詈雑言でスレを荒らした駄レスもかなりありますが。

不思議なのですが建築(特に設計・構造)に携わる方でホワイト集成材で自分の家を建てる人を見たことありません。そういう事です。

そもそも、ホワイトウッドのメリットを教えてくれと言ってる
適してないとは言ってない
話をすり替えないと議論できないの？

>>4840 住宅検討中さん

おや？話なんてすり替えてないですよ？

それでは、問題があったとは言えないし、ホワイトウッドを構造材として利用しても問題ないと認めたということでいいんですね？

ホワイトウッドの利点などは、そこからの議論です。

>>4840 住宅検討中さん
私がホワイトウッドのメリットを回答します。とにかく安価。低耐久D2樹種の為、防腐・防蟻処理しなければ構造材とし使用できないが処理をして集成材に加工しても業者に莫大な利益が出るのです。集成材に加工し狂いを少なくクレームを少なくし瑕疵保険期間を最小限のメンテでやり過ごす訳です。無償期間が過ぎ有償メンテ期間になればD2樹種の実力を発揮し無垢良材に比べ沢山のメンテが必要で業者が2度おいしいのです。メンテをしてもD2樹種ですから限界がくれば建て直しになります。搾取のスパイラルとなります。まさに業者にとっては金の成る木なのです。ホワイトウッドならぬゴールドウッドなのです。

>>4840 住宅検討中さん
彼は都合の悪い質問には答えませんよ。

>>4842 匿名さん
だから○○ハウスはプレミアムと呼ぶんですね。顧客向けではなく、自社への呼び名だったとは。よく理解できました。

ホワイトウッドは、湿気にさらされなく、運悪くシロアリが来なければ、構造材として使用しても全く問題ない

>4842
横から失礼います。
保証期間は今では５０年、６０年が当たり前の世の中です。
もちろん定期的なメンテナンスが条件ですが、構造材に関しては防蟻処理以外にはありません。
その他の外壁や屋根のメンテナンスは構造材に関わらず必要なものだと思いますし、どんな材料を使用していたとしても、これらのメンテナンスもせずに長期間の保証を出すところはないでしょう。
木造住宅でその程度保証されれば十分だと思います。

>>4846 匿名さん
木造住宅でその程度保証されれば十分、との事ですがその程度とは何年ですか？

>>4847 匿名さん
分かりにくかったですか？
冒頭に書いてある通り、５０年、６０年です。

壁内に収まっている構造材に、５年毎の定期的な防蟻処理は無理ですね。基礎や水周りに蟻道が確認されたら手遅れで、サイディングを剥がして消毒やら補修が必要。HMの定期点検・メンテの度に数百万払い続ければ保証されるが、現実的ではない。

>>4849 匿名さん
もちろん現実的でない壁内の防蟻処理は行いません。
床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。

スマホから投稿したら、販売関係者になってしまいました。
単なるユーザーです、失礼しました。

>この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。

ハウスメーカーの高額な有償メンテの事を言ってるのかな？

>4852
重要な論点はそこではなく、床下の定期的な防蟻処理によって５０年以上の保証が得られるということです。
その他のメンテナンス費が高いから、他の業者にやらせて長期保証を受けないのは各自の判断ですから。

>床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。

基礎内の床下に防蟻薬を撒くのは、なんか怖いよ

ホワイトウッドが他構造材と同じ性能である。
むしろ、特定樹種とされる桧は、実は耐朽、防蟻において、性能にかなりバラツキがあることもわかっている。どの箇所も同レベルの耐久性と考えるのであれば、防腐防蟻処理は必要。どの樹種を使うにしても過度の期待はしてはいけない。

ホワイトウッドと他材は性質は違っても、他材に劣るわけではない。

劣らないホワイトウッドが何故D2樹種なの？
劣るからでしょ。

>>4856 匿名さん

加工性という意味では桧が劣っているけど、桧は劣っている木なの？

>>4857 匿名さん
檜はD1樹種です。

>>4855 匿名さん

特に桧のKD材は、バラツキが大きいことがわかっていますね。D1だからといって信頼に足る性能を有しているとは限りません。

>>4859 匿名さん
それは粗悪な無垢材の話です。私は前々から無垢材が何でも良いとは言っていません。ホワイト集成材同様に粗悪な無垢材は避けるべきと言ってます。過去に私がレスしてますからご覧下さい。

また集成材は初期強度が無垢材より強いと言われていますが国土交通省の資料に強度について面白い内容があります。これもホワイト擁護の方に何度もレスしてるのですが都合が悪いのかスルーされています。

ホワイトウッドを構造材としてどうしても使いたいのなら材そのものが腐朽菌や白蟻に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に指定されるようになれば私のような批判も少なくなるはずです。利益だけに執着するから批判が絶えないんです。利益と同時にその家に住まう家族への思いやり、それが足りないんだと思います。

>>4859 匿名さん
ホワイトウッドはバラつきがありませんね
完全なD2材です
良い所が無い

>>4860 匿名さん

あなたのように批判しかできない人が思いやりが足りない人だと言うのですよ。

それで、ホワイトウッドって不具合出たのですか？証明する必要がないと言う方しかいないようですが、ホワイトウッドを構造材として利用していたから、致命的な問題が起きたということがない限り、何処も使い続けるでしょうね。木の動きによる不具合は瑕疵になる可能性がありますからねぇ。

国が問題なく利用できると言っている以上、何も問題ないのですよ。

実はホワイトウッド集成材で作られた建物について、経年による劣化の程度は、行われてたりするんですよね。ホワイトウッドという名前は出してないので、一般的にはメジャーではありませんが。集成材の住宅における調査も行っていたりします。

>>4863 匿名さん

経年による劣化の程度調査ですね。
失礼しました。

>>4863 匿名さん
あなたの投稿はいつも裏付けがないですね
掲示板ではなく、日記帳にでも書いた方がいいんじゃないですか？

>>4865 住宅検討中さん

裏付けはありますよ。むやみに出したりしないだけです。ここの方はガヤが多いので。ああ言えばそういう方が多いですからね。

ついでに言いますと、集成材の剥離による強度低下の検証も行っていたりします。どのくらい深い剥離が起こると強度が低下するかという実験ですね。これもちょっと剥離しました程度では、強度低下は起こらないという成果が出ていますね。

>>4866 匿名さん
裏付けがないから毎度毎度ヤイヤイ言われるのですよ
考え方が逆ですね

>>4866 匿名さん
>>4868さんのレスを理解出来ますか？
あなた主張の手法は矛盾してるからホワイト業者以外の誰からも支持されない訳です。「証拠出せ、証明しろ、画像をupしろ」等々…。説明しても何しても認めない。ご自分はどうですか？都合の悪い質問はスルー、レスにも具体性がない事を指摘されると「裏付けはある、無闇に出せない、ガヤが多いから」。誰も信じるはずないんですよ。

前にもレスしましたがホワイトウッド単体に関しては白蟻、腐朽菌に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に格上げされるようになれば私も批判はしません。集成材は個人的にリスクを考えると使いたくはありませんが。

矛盾のないレスでお願いします。

>>4868 住宅検討中さん

そうですか？
以前、ホワイトウッドを2年間暴露した木材の比較画像があったかと思いますが、あれはきちんとした機関で研究されている軽部さんの記事ですよね？

無垢を推す方は「信じられません」で終わらせていましたが、根拠があってもガヤで終わらせてる証拠ですよね。

>>4869 匿名さん

都合の悪いレスですか。。それでは、ホワイトウッドがダメだと言うのであれば、ホワイトウッドが実環境で使えなかった根拠を出してというのは矛盾してないですよね(笑)あ、それが都合の悪いレスですか。

ちなみに、先日紹介した新発田市厚生年金会館は耐震の問題で壊されるまで、蝦夷松には劣化や破損はなかった調査結果が出てましたよ。

>>4871 匿名さん
素晴らしい理解力のようで通じてない事にある意味感動さえ覚えました。
あなた独自の持論を展開し国がホワイトウッドをD2からD1樹種に格上げされるといいですね。

>>4870 匿名さん
画像だけで何の裏付けもないじゃん(笑)

経年劣化調査ですか・・・
条件教えて頂けませんか？

材に良い環境悪い環境は当然、ございまして。

どのような調査かで、全く変わってきますので。

私は、良いも悪いもどちら側ではなくて、材質の活かし方の問題と思っていまして。
活かせないなら、知識も腕も、足らないからじゃないかなって考えです。

人間に合わせるのではなく、人間が合わせないと、傲慢でしかないんじゃないでしょうかｗ
それって、レベル低くないですか？

曲がらないものを曲げようとして、曲がらないなら、それが駄目理論って。ｗ

自分がおかしいですね？当たり前に感じるけど。。。
どうなんだろか・・・

>>4863 匿名さん
ホワイトウッド王子、質問されてるぞ～！

>>4877 通りすがりさん

建物の条件ですか？
築26年以上で全国の常時使用されている建物の中で、原則として体育館、ドームなどを覗いたものですね。もちろん住宅も含むです。というのをサンプル調査としたようです。

>>4870
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

この記事の事？

やはり、ただのガヤでしかないようですね(笑)

>>4879 匿名さん
具体性なし。説得力なし。

>>4882 匿名さん さん

もうガヤの意見はいいですよ(笑)

>>4883 匿名さん
我々が意見しないと自作自演しないと誰も意見くれないと思いますよ。昨夜の通りすがりの方だけは意見くれるとは思います。あとお願いがあるのですがホワイト集成材を施主に勧めるの構いませんがデメリットには一切触れずに問題ない、大丈夫などと無責任な事は言わないで下さい。午後からの営業トークにはそれを肝に銘じて頂きたいです。

ほんと、ガヤでしかないですね(笑)

無垢材の方が実環境では問題が起きてるのではないですか？ホワイトウッドが～とか、集成材は～と言って、恐怖を植え付けないと瑕疵が怖いのですかね。

ホワイトウッドは構造材として利用問題ありません。ホワイトウッドのデメリットによる不具合は起きてませんからね。

>>4885 匿名さん
大丈夫ですか？仕事の時間ですよ。
無垢材を一括りにしてる時点で…。本当にお世辞抜きでホワイト集成材の営業の鏡だと思いますよ。瑕疵が怖いのは集成材の業者です。その期間を何とかやり過ごしたいから。本当に口先だけですね。営業なら全てのメリット、デメリットを施主に包み隠さず伝えるべきだと言ってるんですよ。

>>4887 匿名さん さん

無垢材の動き、ねじれによる不具合は瑕疵の対称になる可能性が高いですよ。

逆に集成材だから発生する瑕疵ってなんですか？

>>4888 匿名さん
毎回、思うんですが人のレスはよく読んだ方がいい。ねじれる無垢材を使ってる業者はホワイト集成材を扱う業者と同レベル。無垢材を一括りしないように。

ホワイト集成材のメリットを箇条書きでレスしてみて下さい。

>>4889 匿名さん さん

ん？集成材を使うことで発生する瑕疵は？集成材を扱う業者は何を怖がっているのですか？

無垢はそうは言えないですよね。バラツキが大きいのは仕方ないこと。ほとんどの工務店が頭を悩ませてるでしょう。在庫は持たないとこが多いですからね。

>>4890 匿名さん
ん？ホワイトウッド集成材のメリットは？私以外の方からずっと前から質問されていますよ？

どうぞお願いします。

>>4891 匿名さん さん

>>4891 匿名さん さん

簡単に言うと、施工性の良さ、強度の安定性、ねじれ・狂いの少なさ、金物との相性、、などでしょうか。品質、性能が良い木材を安定供給できるという点も利点だと思いますが。

>>4892 匿名さん
ホワイトウッド集成材のメリットですよ？
それ集成材の業者が良く言う常套句ですよね。性能が良い木材？？性能が良い木材なのに何故、国が耐久性に劣るD2樹種に指定されてるんですか？

>>4892 匿名さん
あと簡単にではなく詳しくお願いします。どんな接着剤なのか、どんな状態の施工の場合に金物との相性が良いのか、強度もJAS認定の無垢なら強度安定しますし強度比較も国土交通省提示の資料に詳細あります。またホワイトウッドの防腐・防蟻に関しての対策についても大きく関わる部分ですのでこちらも詳しくお願いします。

>>4893 匿名さん さん

もちろん、ホワイトウッド集成材のメリットですよ。これ以上、ガヤに答える必要はないかと。

答えたところで、ホワイトウッドが実環境で問題があったとは証明してくれませんからね(笑)

ということは、ホワイトウッドはこれからも使われるし、あなた方が言うホワイトウッドのデメリットは風の噂でしかないわけです(笑)

都合が悪いレスに返さないとか言うのでしょうけど、私の質問にも答えてくれない方々なので、どちらせよ、答える義務はないですね。

>>4895>>4896>>4897 匿名さん
嘘は程々に。答えたくない、答えるとボロが出て自分の主張に矛盾が生じてしまう。これが正しい表現です。答える義務がない…ですか。不思議と以前これまたホワイト集成材を擁護するあなたに酷似した方が論破された時に義務はない、この掲示板はそういう所だと喚いて荒れてました…まさか同一人物ではないですよね？

私が>>4894で質問した内容を調べていくと国は特定の条件を満たす場合に限りホワイト集成材を構造材として認めてはいるものの採用して本当に大丈夫なのだろうかという様々な疑問が必ず出てきます。あなたはそれを知っ上で逃げてるに過ぎません。

あなたの言う品質・性能の良いホワイトウッドを何故、国が耐久性の劣るD2樹種に指定してるんでしょうか。自身の都合の良いように脳内変換しても国はそれに合わせて耐久性の劣る材をD1樹種に指定してくれません。

>>4898 匿名さん さん

あら？おかしいですね。ここの無垢材擁護の方は、ホワイトウッド養護者には答えを求めるが、自分たちからは回答しませんよね。できないのでしょうけどね。

まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。

お互い答えてないのであれば、どちらの主張も、まだ未熟だということでしょう。

答えがないから面白い部分ではありますが。

>まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
大差あると思うのは私だけ？

>>4901 匿名さん

そう思うのであれば、これ以上お話することもないですね。

以前にもお話しましたが、日本でホワイトウッドの歴史はけっこう古く、集成材を扱い始めた時から全国的に使っています。エゾマツが主ではありますが、もみの木なども集成材に利用していたようですね。

ちなみに、スプルースはエゾマツより耐朽性は高いとされています。

>>4903 匿名さん

当時は今とは違った集成材の作り方を行っていたようで、ラミナが今よりずっと薄かったようです。今では、利用を禁止されている集成材ですね。

カラマツなどの堅い木材よりもエゾマツなどの柔らかい木を接着する方が圧縮接着力が強く、強度が高くなるため、エゾマツが採用されていたようです。ここら辺は歴史の問題ですので、色々話がありますね。

ただ、柔らかい木が圧縮接着力が高くなるのは事実ですので、スプルースが集成材に利用された所以、、かもしれません。

この結果を見るなどして、自分で考えたらいい。選ぶのは施主。

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/test/test.html

>>4904 匿名さん

スプルース、エゾマツなどのトウヒ属は耐久性が弱いとされていますが、保存環境が大切ですね。ですので、最近は実環境、及び常に利用されるという条件で調査されることも多々あります。

参考資料として、軽部正彦さんの記事です。言われている通り、保存条件を考えず耐久性を議論することは筋違いだと思いますね。

https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/Covers/-2003/20021023COVER.html

http://blog.goo.ne.jp/monster0011/e/76b23e4d2b1686d3393bf8a47f929d27

壁で塞がれてしまう分、湿気にさらされる事になれば雨ざらしより悪いからね
大手ＨＭでさえ雨漏りするケースがあるのに、一生湿気にさらされる事はないと言い切れますか？

>>4907 匿名さん

グラスウールに構造用合板は、私としては欠陥住宅の部類だと思ってますが、、欠陥住宅って、全体の何%あって、そのうち、構造材の腐朽に大きく影響を与える住宅は何棟程度あるんですか？

まだやり合ってるんですか…。
売れないとは言え暇な営業さんだこと。
まるで構造用合板とグラスウールだけが悪いみたいな相変わらずの自己都合の脳内変換には呆れます。合板とグラス業者に訴えられますよ。国に使用許可が認められている、ホワイトウッドなんか構造材に使うからだ等々と…。

私もグラスウールに関しては使う箇所を吟味するべき建材だと思うし私がこれから建築する家は使う予定はありません。あの酷いケースは私が思うに主犯はホワイト構造材とグラスウールの2つだと思います。構造用合板はその補助的な役割を担ったかな…というところです。

>>4906 匿名さん

榎戸正人さんの実験結果は間違いではなく、それぞれの木の特性として耐久性を位置付ける検証としては正しいと思われます。

ですが、住宅となれば保存条件が違うので、一概に同じ結果になるとは言えないでしょう。

壁内結露の研究もかなりされてきています。また、雨仕舞いについても色々考えられていますね。今後、発展を続けていってくれればと思いますね。

これもまた正解はありませんね。

>>4909 匿名さん さん

おかしいですね、、ブログでは構造材が原因とは書いてないと思いますが。
また、北米ってベイマツが主流だったと思いますが、輸入住宅でもカナダトウヒになるんですか？

まぁ、これは面白い結果だと思いますよ。木口は確かに腐ってますが、他はそこまでの腐食ではないようですからね。木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、このレベルの欠陥住宅であれば、どの樹種も同じ結果になるわけですからね。

>>4910 匿名さん

少し話がそれてしまいましたが、集成材において、圧縮接着力が下がると、剥離の可能性や強度の低下につながってしまいので、当時はエゾマツが多かったのではないでしょうか。

また、油分が多いと接着力が弱まります。

>木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
これ見ると変わらないとは思えませんが？

自問自答まで…。やれやれ。
樹種で耐久性が変わらない訳ない。

不思議なのがそんな腐りやすく長持ちしない家を、銀行や住宅金融支援機構は何故35年ローンを許可してるのだろうか？

牛肉、オレンジ、輸入米などと同じで国が圧力掛けられてると素人予想してみる。

>>4913 匿名さん

何か勘違いされてるようですが、木の腐り方です。腐っていく過程ですね。

国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

>>4916 通りがかりさん
ハズレ。国と大手HMが仲良しだから。

>>4912 匿名さん

ホワイトウッドが集成材な主力となっていったのは、もちろん安定供給ができたということも理由として上げられるとは思いますが、集成材との相性が良かったこともあるのではないでしょうか。

>>4920 匿名さん

杉、桧は乾燥技術の問題もあり、集成材にはできなかったようですね。
今は、そんなこともないかもしれませんが、ホワイトウッドやレッドウッドに対応した工場が大きくなっているので、なかなか切り替えられないのが現状でしょう。

>>4908 匿名さん

平成25年度の実績ではあるが、住宅瑕疵担保責任保険の証券発行件数が累計200万件強。
それに対し、事故報告は3200件程度。そのうち防水部分に関わる事故が8割程度。

欠陥住宅の割合は、ここから計算しても差は大きく開きはしないかと。

なぜか無垢材擁護の方々は無視されたようなので。

>>4922
瑕疵保険なんてたった10年じゃん
10年過ぎてからの方が大事だと思うけど

それと、無垢擁護って何？（笑）
集成材は肯定だけどホワイトウッドは嫌だという人もかなりいると思うけど

>>4923 匿名さん

多かれ少なかれ、欠陥住宅はこの程度の割合だと思いますよ。先程の数字は実際に支払いがあった件数ではないですからね。10年以降、どれくらいの棟数があの欠陥住宅のようになってるんですか？

今の時点では、一番信頼性がある数字ですけどね。

現実的に、欠陥住宅がどれくらいあるかなんて分からないでしょう

だからこそ耐久性のある物を使うべきでしょうね！

>だからこそ耐久性のある物を使うべきでしょうね！

全く同意です。雨漏りは発生して初めて気が付きます。見つけた時には手遅れのことも多い。
少しばかりのコストやクレームを抑えるために、D2材を構造に選ぶのはリスク大です。
D2材を選ぶのなら地面近くだけでなく、全ての構造材を防腐防蟻剤の加圧注入にすべきでしょう。

最近はホワイトウッドを批判する方々のほうが答えられないことが多いようですね。

木が動いたことによるひび割れって瑕疵として報告されてたりするんですよ？知ってました？クレームも起きず、しかも不具合は発生しないとなれば、ホワイトウッドでも問題ないと言う方は多いでしょうね。

しかも、長期優良住宅に向けた調査でホワイトウッド集成材が、50年以上の利用で大きな損傷が見当たらなかったと見解が出たのであれば、なおさらですね。

>ホワイトウッドでも問題ないと言う方は多いでしょうね。

このスレ内では1名みたいですけどね

>>4928 匿名さん

ホワイトウッドは売れてますよ！知らないんですか？

>>4929 匿名さん
あなたが孤軍奮闘してることは皆知ってますよ（笑）

>>4930 通りがかりさん

だからどうしたんですか？(笑)

実際、ホワイトウッドは売れていますし、採用する工務店も多い。さらには調査してみたら、実は問題なかった。

今後も使われ続けるでしょう。

自作自演、自問自答劇場は見てて哀れ。
スレが無駄に汚れていく…。
耐久性を上げたいならまず樹種。
D1から選べば良い。防腐、防蟻も今は多数の選択肢があり安易に加圧注入にせず各々を比較検討すべき。このスレにはホワイト擁護の嘘付きが張り付いてるが何が真実かは中立な立場の材木問屋、大工、建築士など専門の人に聞けば分かる事。自分で各種木材を買って簡易的にでも検証すれば分かる事。

憶測だがいつかホワイト集成材が大きな問題になる日は必ず来ると思う。国は出来るだけそれを隠したがる。大手企業との密接な関係があるから。悲しい事にそれでも隠しきれない程のホワイト集成材の家が建ってる現実。このスレを見て知識不足の施主が少しでも疑問を抱いて深く掘り下げて何が正しいかを調べ見誤る事なく長く住める家を建てることを願うばかり。

>>4933 匿名さん さん

じゃあ、その大きな問題が起きるまで楽しみに待っていればいいじゃないですか。それまで待てないと、今批判するのであれば、それなりの照明が必要になりますよ(笑)

自作自演ですか、、誰が自作自演をしてるのでしょうね(笑)私はしてないですよ？(笑)

私にはあなたのほうが哀れに見えますが。

>>4933 匿名さん さん

あ！ちなみに、建築士も大工も材木問屋も必ずしもホワイトウッドを批判しているわけではないですよ！もし、あなたの周りが批判しているのであれば、それはあなたの周りだけだと思った方がいいですよ！

何度も言ってますが、考え方はひとつじゃないんです。あなたの考えが世の中のすべてではありません。

>>4935
4933じゃないけど、自分の周りの建築関係者もみんな批判してるよ

>>4936 匿名さん

きちんとした建築士や大工の方は、批判したりしないですよ？正解がない業界だということを知ってますからね。

いずれにせよ、考え方はひとつじゃないんですよ。

シロアリに弱く腐りやすい木材なんで、特に大工は嫌いますね

>>4938 住宅検討中さん

その発言、、ほんとに周りに大工さんいますか？

もちろん雨仕舞いはしっかりした方が良いとは言いますがね、、(笑)

>>4921 匿名さん

杉は乾燥に時間がかかります。桧はもっと時間がかかります。さらに、赤太と白太で含水率が異なり、同一の含水率にすることが難しいとされていました。桧も基本的には同じかと。

ラミナは含水率を合わせる必要があり、だいたい8～12%のラミナを接着するようですね。この含水率が杉や桧では集成材に向かなかったようですね。しかも、油分が多いので接着力が弱い。住宅に使うにはコストがかかりすぎたのと、ホワイトウッドほどの安定した品質を確保できなかったのではないかと予想されます。

今は安定供給できるほどではないですが、開発が進んでいます。

何十年持つしっかりとした防蟻防腐の加圧注入はトップメーカーしかできない
必然的に淘汰される木材メーカーも多くなるよね
ホワイトウッドが良いとは言わないが輸入材が木造住宅を牛耳ってる現状で困ってる業者が多いのは事実だろうね

ラミナの加圧注入はこれからに期待ですかね。

輸入材が木造住宅に使われて、杉や桧が使われなくなったのは、劣ってるからでしょうか。

木には劣っているとかはありません。性質や特性です。ホワイトウッドがD2と分類されているのであれば、D2の基準に準じた手順で保存処理を行えば問題ありません。

ただやみくもに批判することが正しいと考えてる以上、発展はないのです。

>>4943 匿名さん
何の発展ですか？

ホワイトウッドが耐久性に劣るのは
物理的特性で変わる事はありません。

大きい会社は輸入材を使うのでしょうが、地場の工務店は無垢の方が多いんじゃない？

耐久性の低いホワイトウッドは構造材には向かない。ローコストや建売など、安普請の住宅に割り切って使用する材料。坪70～80万以上する注文住宅なら、少なくとも薬漬けのホワイトウッドは選びたくないな。

>>4946 匿名さん
坪70～80万以上クラスでそれに該当するのは積水シャーウッド、他大手HMくらい。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。
事実、不具合は発生していません。昔からD2材は利用されてますので、大した問題とはなりません。
構造材よりも構造について学ぶべきですね。

>>4948 匿名さん
何をもって｢問題無い｣と言ってるのでしょうか？

ホワイトウッドは低耐久の材料ゆえ
引き渡しから3日間家が倒れなければ｢問題無い｣との事でしょうか？

それならば段ボールで建てても｢問題無い｣ですね

ホワイトウッドに不具合が発生しました！って証明してくれないんですよね。。

言えないのであれば、ホワイトウッドは構造材として問題ありません！

国も認めています。

逆に輸入材を入れ込むスキを作った杉や桧が劣っていたということでしょうか。

＞＞4950

ホワイトウッドで建てた家が3日で倒れたんですか？！
その事例をぜひ紹介してください！

では、どんな問題が発生したのでしょう？

何を言っても無駄
ホワイトウッドは耐久性が低い材料ゆえ
D2材に指定され薬剤処理が義務化されている

そんな物で建てたいならご自由に

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

ホワイトウッド、ツーバイ材に製材して
現地価格で一本あたり１０セント
約１０円
最近はチロルチョコでも２０円するのになw

ご先祖様から頂いた大切な土地

ホワイトウッドのようなゴミ材の家など建てたら
恥ずかしくてご先祖様に顔向けできません

ただでも建ててはいけません
撤去するにも金がかかります

「何を言っても、ホワイトウッドで不具合が発生したことを投稿できない」の間違いでは？

国が構造材として認めているものにいちゃもん付けても仕方ないですよ(笑)

今でもホワイトウッドを利用した住宅は、しっかりと建っていますからね。

ホワイトウッドは
すぐに捨てるクリスマスツリーや
梱包箱で使ってりゃ良いって事だな

やはり、、「何を言っても、ホワイトウッドで不具合が発生したことを投稿できない」の間違いだったようですね。

悪徳業者にホワイトウッドやSPFなどのクズ材を掴まされないように注意しましょう

｢桧を使ってます｣は信用してはいけません
床柱だけ桧で大半がホワイトウッドもそのような説明をする業者も居ます
またホワイトウッドやSPFと答えると失注するため｢わからない｣、｢当社オリジナル材｣とごまかす業者も居ます

土台、柱、梁それぞれ何%どの樹種であるか確認し議事録を貰うようにしましょう

ホワイトウッドについて知りたい人は
googleさんで

ホワイトウッド

で検索しましょう！

それが世間の評価です。
googleさんは嘘つかないよ

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

ホワイトウッドは３年でキノコが生えて
４年で朽ち果ててます。

桧、杉はもちろんの事、耐久性に劣る材とされるベイツガですら形を留めてます。

ホワイトウッドは簡単に腐るゴミ材です。

何を言っても物理的特性は変わりません。

実際に起きてる不具合の事例はないから、過去レスからコピペをはりました
前評価のコピペしか見つからなかったです
不具合は起きてないのかも

D2であるホワイトウッド、、、なぜ不具合報告がないのでしょう。大事なのは、構造であって構造材ではないからです。

構造材が大事ではないとは驚いた。

構造材にこだわりすぎた結果、工務店選びに支障をきたしてしまったら、本末転倒ですね。

何事もやりすぎはよくありません。

>構造材にこだわりすぎた結果、工務店選びに支障をきたしてしまったら、本末転倒ですね。

いくら見栄えが良くても、家作りにホワイトウッドしか選べない工務店やHMなら本末転倒です。
止めておきましょう。

>>4966 匿名さん

あれ？ホワイトウッドで不具合起きたんですか？ホワイトウッド自体が瑕疵の対象にでもなったんですか？

そうでなければ、別に使ってもいいでしょう。何をいってるんですか？

瑕疵対象にならない為の集成材。
10年目以降どんどんボロボロに。
有償メンテで業者は儲かる。
そんな家メンテする価値のある家かどうか。

>>4968 匿名さん さん

瑕疵保険の10年が問題なく過ぎたあとに、どんな風にボロボロになっていったんですか？集成材の住宅で何件くらい事例あるんですか？

ですから、そのような不具合が頻繁に起きてるわけでもない、ましてや起きてもいないのに、そんなこと言われても。

このスレには1人だけ都合の悪い事象は見えない・聞こえない・記憶から消去する、そんな方がいるようです。
構造材選択はD1樹種に変更しても特別な良材を除き大きな差額になりません。嘘に惑わされないように。

>>4970 匿名さん さん

相変わらずですね(笑)

都合が悪いことを答えてないのはどちらでしょう？ホワイトウッドの不具合報告は見つかったんですか？

嘘はホワイトウッド批判の方々が多いと思いますよ(笑)

一生懸命だけど、問題ない問題ない言うだけでホワイトウッドの良さは何も言えてないね

美味しい日本米があるのに、少しだけ安いだけの品質が心配なタイ米を買うような人はホワイトウッドを買うかもしれないですね。あれ？買う人いるかな？

>>4972 住宅検討中さん

だからなんですか？(笑)今はホワイトウッドがいいも悪いも言ってませんよ。

ホワイトウッド批判してる方々が、ホワイトウッドが構造材として不具合が出ていると証明できないんだな～、あれだけ劣ると言ってるのに、ホワイトウッドは構造材として問題ないということを強調してくれてるな～。ということを思ってるくらいでしょうか。

>>4974 匿名さん

聞いてもいいですか？あなたのご自宅はホワイトウッドなのですか？

>>4973 通りがかりさん

ホワイトウッド選んでる人はたくさんいますよ！不具合なんて出てませんからね。しかも、狂いが少ないとなれば、なおさらですね。

あ、それとタイ米とジャポニカ米は全然違います。用途も違います。そこで、品質とかいってる時点でダメですよ(笑)

>>4975 通りがかりさん

どうでしょうか(笑)聞いて、またバカにする材料にするんですね！(笑)

>>4974 匿名さん
シロアリに弱く腐りやすいといのが強調されてます

>>4977 匿名さん
いや馬鹿にはしません約束します！身をもって証明されてるのであれば説得力も増すと思います！是非宜しくお願いします！

>>4979 通りがかりさん

そういうの止めませんか？たち悪すぎですよ？

>>4980 匿名さん

そうですか。それは失礼しました。

>>4978 住宅検討中さん

では、実際の住宅でのホワイトウッド被害事例をお願いします。

きちんと対策とメンテを行っていれば大丈夫です。

むしろ、桧だからと何も対策をとらない、普段から気にしないという住宅が白蟻にやられるのです。

D1のおごりですかね(笑)

桧だから何も対策をしないという事もないし、ホワイトウッドだからって特別な事してる建築会社もないでしょ
相変わらず自分に都合のいい事言ってるね

>>4983 住宅検討中さん

そうですか？都合が良いこと言ってるのは、そちらですよ？

ホワイトウッドは何か不具合が出たんですか？10年後ボロボロだという方もいらっしゃいましたが、、不具合が出てもないのに、そのようなことばかり言うのですか？

腐りやすい物を使い、腐らないようにきちんと対策をする

何だかなぁ

不具合が起きてないのに、起きたと騒いでただけってことですね。

都合が悪いことには答えないのはどちらでしょうね。

>>4986 匿名さん
都合悪い事に答えないのはあなたです。
過去レスが証明している。

>>4987 匿名さん さん

いつまで過去レスについて言われてるんですか？

それを言うのであれば、このスレができた2016年当初から、ホワイトウッドの不具合については言及されてますが、誰もがスルーしてホワイトウッド批判を行ってますね。それこそ、都合が悪いことに答えてないということになるのでは？

>>4987 匿名さん さん

すでにあなた方のほうが答えてないこと多いですよ(笑)

>>4989 匿名さん
過去レス読んでそう感じるならば私の言う通りあなたの目・耳・脳内は自己都合でのみで構成されています。

日本語を正しく理解できる人は過去レスを読むと全て分かります。構造材にホワイトウッド集成材を採用すると必ず後悔する事になると。

私の依頼する良材を扱う工務店の施主に大手HMの設計出身の幹部いますし。前にもレスしましたがHMの研修で洗脳されてる無知な営業は自社の実は酷い家を最高だと信じて買う傾向にあります。構造・設計に携わってるようなHMの人が木造で自宅にする場合ホワイト集成材は絶対に使いません。

>>4990 匿名さん さん

そうですか。それでは、念のためどの質問に対して答えてないか教えていただけますか？私でない可能性もあるし、私自身も勉強中の身なので、答えられないこともあるかと思いますが。

それとは、別ですが、、、後悔するとわかるというのは、不具合が発生し問題になっているのですか？それも答えられないなら、どちらが鞭なのでしょうか。

>>4991 匿名さん
まずは>>1から読んで下さい。所々あなたの支離滅裂なレスで荒れてますが。そしてあなたの毎度毎度のその質問の回答も過去レスにあります。理解力が人並みにあれば分かるようにレスしてます。私以外の方のレスもあります。勉強中と言っている割には他の方を勉強不足だの貶してたりするレスも散見しますが。

構造材は大切ではないと言う驚きの方もいますが構造材は非常に大切です。

>>4992 匿名さん さん

申し訳ありませんが、、そんなに昔からここに書き込んでませんね(笑)

＞＞4992 匿名さん

私がめんどくさくなり、途中で答えるのをやめてしまったのは、先日の剥離の件ですね。
これについては、適当に答えてしまい、大変申し訳ありません。それにつきましては、修正内容も含め、後ほどお答えさせていただきます。

それ以外は、私ではないですね。そんなに昔から書き込んでません。逆にあなたは昔から投稿されていたのであれば、ホワイトウッドの不具合についてのレスをずっとスルーしてきたということになりますが、、、