ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>4650 匿名さん

問題が絶えない？最近は減ったと思いますが、、、

>>4650 匿名さん

今はかなり研究もされて、いくつか論文も出てますから、セオリーをしっかり学んでいる工務店であれば、過去に言われていたリスクはなくなりつつありますね。

仮にリスクがなくなりつつあるとして、だからと言ってリスクある構造材を使うのとは別問題。少しでもリスクがあるならばそのリスクに対してより強い構造材を使うのが自然。

>>4653 匿名さん

保守的な方はそれでいいのでは？
無垢材の強度のバラツキ、割れ、背割りによる強度の低下、含水率のバラツキ、木の狂いなど、同じ程度リスクはあると思いますが、それはどう思いますか？

また、それを踏まえた上で、集成材、及びホワイトウッドも大きなリスクとはならないと思います。

あなたはどう思われますか？

>>4654 匿名さん
無垢材の指摘に関しては以前あなたレスしてましたよね。>>4319から反論出来なくなり論破されてますよね。その付近のレスを見て思い出しましょうね。無垢は十分に乾燥した材を使えばリスクはホワイト集成材より遥かに低いです。また強度についても無垢材と集成材の双方が国土交通省に資料としてありますから確認しましょう。あとご自身でレスした内容は失念しないようお願いします。

>>4655 匿名さん

誰のこと言われてるんですか？(笑)匿名掲示板の意味合いをわかってないなら、書き込まない方がいいですよ？(笑)みっともないですから。

>>4656 匿名さん
匿名掲示板で良かったですね(笑)

訂正します。
おまけ。ホワイト集成材の擁護者の矛盾。
>>4640のJAS規格は信じずコピペと非難。
>>4319ではJAS認定の集成材なら問題ないと。
私からしたら支離滅裂です。矛盾してます。
都合のJAS規格・認定は肯定するとかおかしいですね。

>>4655 匿名さん

論破とか下らないですね(笑)論破したと言ってるだけで、実はよくわかってないようですね(笑)

そういえば、ちょっと上にいましたね！ホワイトウッドは不具合を隠蔽されていると騒いでた方が。国家規模のプロジェクトですかね(笑)

あなたが言われているホワイトウッドのリスクというのは、実環境を何も考えてないだけでなので、リスクとは言えませんね。

ところで、論破ってそんなに大事ですか？学力の向上に、まったく必要ありませんよね(笑)

>>4659 匿名さん

違いますね(笑)
あなたのJASへの認識が違うんですよ(笑)矛盾じゃありません(笑)

>>4669 匿名さん さん

ホワイトウッドが他材より優れていると言っているわけではないですよ？

構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。そのように主張していますが。

ここで無垢材を推す方はホワイトウッドを使う必要がないとばかり言うので、それでは使ったことにより、起きた現象を紹介してくださいと言っているのです。出てきたことはありませんが。

構造材は何を使っても良い家は建ちます。桧でもベイマツでも杉でも赤松でもホワイトウッドでもです。

議論するとは、批判することではないのですよ？冷静に議論できていないのはどちらでしょう。

>構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。

今の技術って何？
長期に渡り雨漏り・水漏れ・結露が起こらない根拠は？
具体的に言えなければ、シロアリに喰われやすく腐りやすいホワイトウッドは使わない方がいいという結論になりますよ

>>4671 匿名さん

どうして具体的に言う必要があるのですか？また、具体的に言えないと使わないほうがいいとなるのかは、ちょっとわかりませんね。実際に使えて問題な発生していないですからね。

そこについては、悪いが実際に問題が起きたという証明をしてください。JASについてもそうですが、国としては認めているわけです。それでいて、使わないほうがいいというのであれば、どんな問題があったのか、しっかり証明してください。

>>4672 匿名さん

国が構造材として防腐剤などを併用すればホワイトウッドは問題ないよって言っていて、使う薬剤は決められたものの中から選んでくださいといっているのがJASの規準ですので、構造材としてホワイトウッドを使うのは、そもそも問題ないのです。それを使うと問題が発生すると言うのであれば、ホワイトウッドが住宅に大きな問題を発生させてしまったことを証明する必要があるのですよ。
それができないのであれば、国もホワイトウッドを利用している会社もまったく問題ありませんというでしょう。

>>4672 匿名さん
具体的に言えないという事ですね
適当な発言は控えるべきだと思います

ホワイトウッドの構造材を選ぶのは、耐震等級1での家作りと似てる。もちろん合法で問題なし。

特定D1材>D1材>D2材
耐震等級3>2>1

耐震等級1や2だから絶対危険ではないし、3なら絶対安心でもない。しかし確実に差はある。
手堅く3を選ぶのか、1や2で構わないとするかは自由選択。
ちなみに例えとして、3＝桧、2＝杉、1＝ホワイトウッド。

>>4674 匿名さん

言う必要がないからですよ。可能性と確率の問題ですからね。それが言えなかったら、、、なんて、言っている方は知識以前の問題ですね。

ホワイトウッドが問題があったと証明できないのなら、ホワイトウッドの批判もやめたほうがいいのでは？いつまでも可能性の話でホワイトウッド批判もみっともないですよ。

結論として、ホワイトウッドは問題はありません。これは国も認めていることです。残念でした。

ホワイトウッドが問題なんて誰も言ってなくない？
シロアリに食われにくい、腐りにくい方が良くない？って言ってるだけで
自分で論点すり替えて、ドヤ顔するのもどうかと思うよ

>>4677 匿名さん

そうですか？論点は変えてないですよ？
あなたが変えたと言ってるだけでしょ？あなたが誰だか知りませんが。

>>4678 匿名さん
知らぬ間に人気者ですね(笑)
国土交通省の無垢材と集成材について検索して少しは知識増えたかな？

>>4677 匿名さん
要約するとこの方の言ってる事が分かりやすですね。白蟻、雨漏り、腐朽菌、剥離(集成材限定)、これらの不測の事態が起きた時にそのリスクにより強い構造材とそうでない構造材のどちらがいいですか？

小学生にでも分かる質問です(笑)

>>4670 匿名さん
技術ってどんな技術ですか？
白蟻、腐朽菌、雨漏り、剥離、これらが大した問題にならない革新的な技術は建築業界に大きな恩恵をもたらします。そんな凄い技術があるなら不特定多数の多くの人達が見る掲示板で是非、ご教授ください。

構造材としてどれがいいかなんていうのは、家を建てる方の考え方次第です。ここで私が論点にしていることではありませんし、このスレで話題にしても意味がないことですね。
ホワイトウッドは構造材として問題はない。ということを主張しているわけですが、今、回答されてる方たちは問題があったと証明できないから騒いでるということでいいですかね。

やはり、結果としてホワイトウッドは構造材として問題ないということが結論ですね。

>>4661 匿名さん
下記について無知ですので博学なあなたなら分かりやすい説明お願いします。

ホワイトウッド擁護の方々の
>>4640のJAS規格のコピペは荒らし等と非難するのに対して差額>>4319はJAS認定の集成材なら問題ない安全だと言う。どのような認識の違いがあるのですか？

>>4683 匿名さん さん

ホワイトウッドに問題があったと証明してからにしてください。

ただ、騒ぐだけなら誰でもできますよ。

ホワイトウッドを構造材として使っても問題ありません。

ホワイトウッドでいいのですよ、いやむしろホワイトウッドを望んでいる
たとえ業者が様々な樹種から選んでも費用は同じと言っても
敢えてホワイトウッドを選ぶくらいの気概が、私達にはあるのです。

>>4675

材質で等級は測れないんだよね。大事なのは構造だから、木材の話とは重ならないんだよ。

>>4683

集成材は別物だよ。加工品で反りにくい。プレカットでは重宝されているよね。

ホワイトウッドは一本物だから繊維に沿って反るんだけど、集成材は繊維を断ち切ってランダムにくっつけているから、剃りにくいんだよ。そして強い。

木材は加工すると生まれ変わるんだよね。でも加工代が付くから少し高いんだよね。

>>4687

それは否定しないけど、視野を自ら狭めているから決めつけは辞めたほうが良いかな。
適材適所で、必要な所に使えば、物は生きるんじゃないかな。

ホワイトウッドを活かす構造作りにすれば、良いだけじゃん。
工法は物によって変わるんだしさ。
んで、結果どっちが長持ちで優れているかを検証しないとわからんでしょ。

土台や柱に使わないほうがいいんでしょ。
ま、そんなとこに使ってる建築無いでしょうけど。

そうそう

適材適所があるからね

家を建てるなら大壁工法。まぁツーバイだね。

在来で使うなら、下地材にしかならないかな。
垂木代わりにしかならないかな。

仕上げにもフシが多いから使えないしね。

ホワイトウッドを適材適所で使うなら屋内限定で且つ傷んだら容易に交換可能な場所なら大丈夫そうですね。見た目は白くてキレイですから。

>>4698 匿名さん
どんな安物の家具買ってるんだよw

まあ今の安物はパーティクルボードで木くず固めた物でスプルースでもないが

マホガニー、チーク、ウォールナットなどにしろとは言わないが
こだわって注文住宅建てる人なら普通はタモ、オーク、アルダーぐらい買うだろ

>>4698 匿名さん

そういえば、マーティンやギブソンの単板はスプルースでしたよね？ハミングバードとかを家に飾ると映えますよね～

フラッシュ工法だと、中は確かにスプルースとか多いですね！けっこう色々なとこで利用されていますよね。

ホワイトウッドも交換が容易な箇所であれば違和感もありませんね。適材適所であればスレも平和で有意義な情報交換の場になりますね。

ホワイトウッドは構造材としても利用できる材です。

その辺り気にしすぎても仕方ありませんね。

たしかに気にしすぎは良くないけど、構造材は大いにきにするところです

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

ホワイトウッドは
３年でキノコ生えて、４年で朽ちるような木

賢い人は自分の家には使わない

木造住宅の構造躯体おいて雨漏り、水漏れ、壁内結露、腐朽菌、白蟻、剥離(集成材限定)、これらのリスクは常に付きまとう問題です。またこれらのリスクが絶対に起こらない夢のような家は存在しません。正しい施工がされても突発的なリスクは起こり得ます。

ホワイトウッドは特定の条件を満たせば構造材としての使用は認められています。しかしながら檜などと比較した場合には耐久性、耐朽性、耐候性は大きく劣ります。四季があり高温多湿な日本においてはそれがより顕著です。

上記を踏まえた上で構造材は選択するべきです。これは持論ですが私が使いたい構造材は大雑把ではありますが以下の通りです。
①AD材
②低温乾燥材
③高温乾燥材
④集成材(檜その他、国産材)
⑤集成材(ホワイト他、外材)
⑥グリーン材(絶対NG論外)
となります。出来れば①か②のどちらかを使うのが好ましいと思います。

>>4707です。少し訂正します。
使いたい構造材では表現がよろしくないのですね。

使いたい…①②
出来たら避けたい…③④⑤
絶対NG悪徳業者確定…⑥

持論ではこんな位置付けとなります

>>4705 匿名さん

ほんとですね。問題は発生していないですからね。リスクとしては、他材と同じだとしか言えないのが現状ですね。

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性と位置付けられています。

D1材とD2材で、リスクが同じ訳がない。耐久性区分を変えてから問題なしと主張すべき。

>>4709 匿名さん

ホワイトウッド自体を構造材にしても問題がない程度の耐久性を持っているということですね。まぁ、他樹種は上を行くのでしょうけど。

100年以上前にに建材として使われていたスプルース材で作られたギターなどもあります。これもまた興味深い話ですよね。

住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない

大工や木材屋など普段から木材に携わる人はもちろんだが、
大手ハウスメーカーで自社で建てるケースですら
樹種変更して建ててる輩が居るありさま
某社の部長が桧で建てて、それに多くの一般社員が続いたと言うのはよく聞く話

それでも客には
｢ホワイトウッドでも問題ありません｣
と言うんだよ
10年後に腐ろうが倒れようが、営業が責任問われる事なんて無いからね

>>4714

住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない
↓
住宅業界に身を置いてた人は
多くが大手HMでは建てないの誤り。

大手HMで自社て建てないで他で建てる奴が沢山いる。

大手HMの恥ずかしい性能の家なんて建てないだろう。

雨漏れでホワイトウッドが腐ってしまったら、ホワイトウッドじゃなく施工会社の責任です

保証が切れた10年以降は自己責任となりますけど

>>4716 通りがかりさん
ノルマ達成できずに自社や前の会社で建ててる連中が結構居る
まあ、いくら社員割引あっても割高なのは知ってるから、本心は知り合いの工務店に直接頼みたいと思ってる奴は多いが周りの目もあるからね

>>4717 匿名さん
注文住宅は契約上、施主が樹種を指定して建ててますから当然ですね。

>>4715 匿名さん

そうですね。問題は発生していません。
腐朽菌やシロアリ、劣化などで騒いでいる方が多いですが、そもそもそのようなリスクが発生する場所は、土台がほぼ全ての割合を占めるわけですからね。

今後も不具合は発生しないでしょうね。

ホワイトウッドは白蟻にも弱い樹種です。
ホワイトウッドは下の表のモミに該当します。

日本建築学会が発行している「建築材料用教材」には、以下のように樹種による防蟻性の違いを示しています。

防蟻性 主な樹種名
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ
　ローズウッド・シタン・チーク

中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ
　レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ

小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ
　クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

シロアリに弱い事自体問題だと思うが・・

>>4722 匿名さん
その通りだと思います。
白蟻大国の日本でわざわざ白蟻に弱い樹種を構造材として使うのが賢いか否かは容易に分かります。

>>4720 匿名さん

そうですね。腐朽菌やシロアリについての実際の住宅におけるリスクによって、ホワイトウッドに問題が発生した証拠１つも出せないわけですからね。

まぁ、何を説明しても通じる相手ではないですし、ほっとくのが一番でしょう。

シロアリに弱いだけでなく腐りやすい
知ってたらなぜ使う？

>>4724 匿名さん

住宅に正解はないですし、結局は結果どうであったかですからね。ホワイトウッドが実環境で問題があったのなら、結果をきちんと話せないとダメですね。

ところで、ヨーロッパでは、パネル工法が主流みたいですね。スプルースが芯材として使われているようです。北欧では寒いので当たり前でしょうが、グラスウールを200mm詰めるのが標準なんですね！私が見たのがグラスウールなだけですが 笑

>>4725 匿名さん
言うだけ無駄ですよ。
百歩譲って証拠が無いとする。証拠が何も無いんだから国が白蟻に極めて弱いと認めている木材ですけど構造躯体に使っても大丈夫だから使いましょうと言われた施主はどう思うのか。使いたくないに決まっている。大きな差額を出さなくても耐久性ある檜が使えるなら尚更。

安さは正義です、当然ホワイトウッドだからといって文句を言う方がおかしい
家全体の作りが安いのだから当たり前です。

>>4726 匿名さん

牛舎なんかはスプルースの集成材を使っているようですね。日本は日本の建築方法がありますが、世界の住宅事情も調べると解決できることもあるかもしれませんね。

昨年かな？ロシアで3Dプリンタによる住宅の建築とかやってましたしね。

http://mbp-osaka.com/sp/solarcom/column/28716/

ホワイトウッドは白蟻の餌食だね

ホワイトウッドの白蟻被害が心配な人は
googleさんで

ホワイトウッド　白蟻

で検索しましょう！

画像検索すればホワイトウッドの悲惨な末路がたくさん出てきます

googleさん嘘つかない

>>4729 匿名さん

エイピス・コア社が中心となって行ったプロジェクトですよね。材料費が100万程度だったと思われますが、夢がありますよね。
タイムリーに住宅を人が作らなくなるというような話をしていたので、衝撃的なニュースでしたね。

日本にホワイトウッドが導入され始めてから20年以上、スウェーデンハウスや積水ハウスが日本でも利用できることをしっかり証明してくれていますね。

積水ハウスの構造材の紹介には
「シャーウッドプレミアム構造材」とあります。どこらへんがプレミアムか分かりませんがネーミングは格好いい、ネーミングだけは、、、。

>>4732 匿名さん

3Dプリンタは、ほんと夢がありますね。これから先、おかしな形の家ばかりになるかもしれませんね笑

スウェーデンハウスはシロアリについて、ホームページにかかれてますね。

ホワイトウッドは日本の集成材では生産量も利用率も1位ですね。まだ国産材は含水率の問題を抱えてます。

いやいや、シロアリホワイトウッドで調べりゃたくさん出るだろうよ。
相性最悪なんだから。

そうならない工法や対処法は今は当たり前で、それは悪いところをピックアックしただけだよ。

駄目な素材ではなく、活かし方で大きく変わる材料。

扱い方を間違えれば、直ぐダメになる材料。
上手く活かせれば、安くていい材料ってだけなんじゃないの？

>>4733

施工基準がプレミアムですよ。
厳しい施工基準ですからね。

サッシ、ドア枠の建ちの誤差が確か3ミリって聞いたような。
まぁ、自分的にはレーザー当ててるので、ビス締めみて誤差2ミリ以内は普通だと思いますが。急いでるとそういう基準は大切だと理解してます。

建て方がしっかりしてて、柱を垂直に建てることから、すごく大事なんですけどね。

窓台と枠とのサッシの隙間は、発泡ウレタンで埋めたほうがいいので、忘れないように。

>>4734 匿名さん

国産材を集成材にする工場は多いのに、柱を作るところが少ないんでしたよね。芯材と辺材で含水率が違うのと、杉などは特に水分量のバラツキが集成材にできない理由とか。

レッドウッドもホワイトウッドと同じく製造法が確立しているのに、利用率でいうと少ないんですよね。

>>4733 匿名さん
プレミアムにハウスメーカーが儲かるのですよw

ホワイトウッドは構造材として優秀です。

構造材として優れたホワイトウッド集成材を採用なんて、どこも言わないな。もっと洗脳しないと消費者を騙せないw

>>4742 匿名さん

どうでしょうかね。

ホワイトウッド集成材は構造材として問題ありません。

スーパー木材が開発されたそうだ。
強度がスチール、チタン合金、CFRPなどに匹敵し、成長速度の早い木材でも良いために安価になり得る。
重さも鉄などの1/6。

http://sp.hazardlab.jp/know/topics/detail/2/3/23738.html
https://www.nature.com/articles/nature25476

そのうち一般住宅の建材にも使われるかもね。

>>4745 匿名さん
様々な試験が必要だと思いますが非常に興味深い記事です。

>>4739 匿名さん

ホワイトウッドの方が家を建てるのに適しているからですね。

何を言っても無駄です。
国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
納得出来ないなら国に言ってください。
何の根拠もない独りよがりの屁理屈など相手にされないでしょうが

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

国が対策を施すことで問題ないと言っていて、実際に問題は発生していない。問題が発生しているのであれば、通気工法や換気対策など、新たな決めごとがでてくるでしょう。

これがホワイトウッドが構造材として日本でも耐えられる根拠です。

>>4749 匿名さん
>　問題が発生しているのであれば、通気工法や換気対策など、新たな決めごとがでてくるでしょう。

元々低耐久の木材である事は周知の事実。
例え雨漏りで3年で腐っても問題になどならない。

施主が選んだ低耐久の材料がすぐに腐っただけの話。
施主責任。